در ابتدای این مراسم، رامین صدیقی کارشناس مجری این برنامه مجری به چگونگی شروع پروژه سرخانه اشاره کرد وگفت: از مدت‌ها قبل دکتر ساسان فاطمی درباره آهنگسازی به سبک موسیقی قدیم دغدغه داشته است. ایشان مباحثی را مطرح کرده که خروجی آن پروژه «سرخانه» بود که یک سالی از انتشار آن می‌گذرد و در آن چهار آهنگساز خوب و جوان نیز حضور داشته‌اند و با مدیریت آقای فاطمی آثاری را خلق کرده‌اند.
وی ادامه داد: فاطمی علاوه بر پژوهش جدی در زمینه موسیقی، استادیار موسیقی در دانشگاه تهران نیز هست و با توجه به اشراف کاملشان به زبان فرانسه، به عنوان مغز متفکر در کنار ژان دورینگ پژوهشگر مشهور فرانسوی حضور داشته‌اند و حاصل این همکاری، انتشار آثار متعدد و در خور توجه بوده است.
صدیقی سپس به معرفی کوتاهی از بابک خضرایی کارشناس این جلسه پرداخت و گفت: خضرایی عضو هیات علمی بنیاد دایره‌المعارف اسلامی است و تالیفاتی در زمینه موسیقی کهن ایران و موسیقی دستگاهی دارد.
مجری نشست در ادامه با بیان اینکه فاطمی زمانی که کاری انجام می‌دهد تلاش می‌کند آن را به صورت بسیط ارائه دهد، افزود: بنابراین ممکن است برخی از مخاطبان «سرخانه» فرصت نکرده باشند که بروشور مفصل این اثر را به صورت کامل مطالعه کنند. در حالی که لازم است شنونده «سرخانه» مطالب این بروشور را بخواند تا بتواند ارتباط بیشتری با کار برقرار کند.
در ادامه این نشست، صدیقی از ساسان فاطمی مدیر پروژه «سرخانه» خواست درباره این اثر سخن بگوید.
نهادهای دولتی هیچ کمکی نمی‌کنند
فاطمی اظهار کرد: سرمایه‌گذاری برای تولید اثری همچون «سرخانه» وظیفه و کار یک نهاد دولتی است اما متاسفانه نهادهای دولتی چنین کاری انجام نمی‌دهند. آنان در جایی که قابلیت ویترین‌شدن دارد یا بازگشت مالی برایشان داشته باشد، حاضر می‌شوند سرمایه‌گذاری کنند. در حقیقت نهادهای مسوول عملکردی معکوس دارندو به همین دلیل ما به کمک آقای موسوی و موسسه ماهور توانستیم این طرح را به پیش ببریم که من همین جا از ایشان قدردانی می کنم بابت وقت و انرژی وهزینه‌ای که پای این کار گذاشتند.
وی ادامه داد: دغدغه من در آهنگسازی سبب تولید پروژه «سرخانه» شد. ما روی جلد این آلبوم نوشته‌ایم «آهنگسازی به سبک قدیم» که برخی از دوستان به این عبارت ایراد گرفته‌اند. البته ایرادات این دوستان تا حدی وارد است و ما به آنان تا حدی حق می‌دهیم. اما نامی که باید برای روی جلد یک اثر انتخاب شود باید موجز باشد و ما مجبور بودیم آنچه که مدنظرمان بود را خلاصه بر روی جلد بیاوریم. هر کس این تیتر را می‌خواند ممکن است این طور فکر کند که کار ما بازسازی موسیقی قدیم بوده است. من باید همین‌جا اعلام کنم که ما اصلا نمی‌خواستیم موسیقی ما صدای موسیقی تیموری را بدهد.
این پژوهشگر با اشاره به اینکه سنت آهنگسازی سال‌هاست که فراموش شده است ابراز کرد: از اواخر دوران صفویه تا امروز آهنگسازی سیر نزولی داشته و بداهه‌نوازی اهمیت بیشتری پیدا کرده است. آثاری که امروز تحت عنوان آهنگسازی ارائه می‌شوند به هیچ وجه به عظمت شیوه دوران تیموری نیست و ما نتوانسته‌ایم که به آن عظمت دست پیدا کنیم.
روند معکوس آهنگسازی و بداهه نوازی
فاطمی گفت: آنچه امروز در کنسرت‌های موسیقی اهمیت دارد، نوازنده‌ها و خواننده‌ها هستند. همه به کنسرت می‌روند تا ببینند این هنرمندان چگونه هنرمندانه بداهه‌نوازی می‌کنند. اما در دوره تیموری، روال کار عکس این بوده است. قطعات آهنگسازی‌شده به ترتیب پشت سر هم اجرا می‌شد و اگر نوازنده‌ای چیره‌دست در گروه بوده کمی هم، احتمالا حداکثر 10 دقیقه، بداهه‌نوازی می‌کرده است. اما حالا، در کنسرت‌ها شاهد هستیم که 45 دقیقه بداهه‌نوازی می‌شود و بین آن 15 یا 20 دقیقه قطعات آهنگسازی‌شده اجرا می‌شوند.
استادیار موسیقی دانشگاه تهران با بیان اینکه «فرم» به عنوان یکی از ادوات آهنگسازی در موسیقی ایرانی فراموش شده است، عنوان کرد: در موسیقی غربی، ما سونات، سمفونی، کنسرتو و غیره می‌بینیم. در دوران تیموری نیز قول و غزل، عمل، کار و... وجود داشه است. ما نیز در «سرخانه» تلاش کرده‌ایم و خواسته‌ایم که آنها را احیا کنیم. این کار، برخلاف عملکرد آهنگسازان امروز است که در فضایی آزاد کار می‌کنند.
وی همچنین عنوان کرد که در موسیقی ایرانی سیستم ریتمیک وجود داشته است اما اکنون وجود ندارد و افزود: تئوری‌نویسان عرصه موسیقی هرگاه می‌خواهند درباره ریتم ایرانی بنویسند، از متد ریتم‌های غربی استفاده می‌کنند. اما ما در این اثر براساس دورهای ایقاعی خواسته‌ایم سیستم ریتم ایرانی را زنده کنیم.
ارتباط کلام با موسیقی، موضوع دیگری بود که فاطمی به آن اشاره کرد و گفت: این ارتباط در گذشته به صورت ملیسماتیک بوده است اما امروز به طور سفت و سختی هجایی شده است. اکنون می‌بینیم که برای هر هجا یک نت در نظر گرفته می‌شود در حالی که در سیستم آهنگسازی قدیم، این‌گونه نبوده است و موسیقی بر کلام ارجح بوده است.
فاطمی درباره زمان تولید و ضبط پروژه «سرخانه» بیان کرد: این پروژه دوسال طول کشید تا آهنگسازی، ضبط و منتشر شود.
کار پرزحمتی انجام شد.
صدیقی مجری نشست درباره خاستگاه موسیقی قدیم و علل فراموشی آن از بابک خضرایی کارشناس برنامه سوال کرد که خضرایی ضمن تبریک به گروه آهنگسازی مجموعه «سرخانه» اعلام کرد: من یکی از موافقان این پروژه هستم و می دانم که چه کار پرزحمتی توسط این گروه انجام شده است. اگر در این نشست حرفی می‌زنم و انتقادی می‌کنم، به عنوان یک انتقاد داخلی و دوستانه است و اگر کسی به عنوان مخالف صحبت می کرد، من نقش موافق را ایفا می کردم اما برای آن که مجلس به قول معروف گرم شود در اینجا قدری مخالف خوانی می کنم.
وی ادامه داد: در نشست‌های گذشته مباحثی مطرح شد و نقدهایی بر این کار نوشته شد که برخی از آنها در شماره 46 تا 48 فصلنامه ماهور به چاپ رسیده و تکرار آن در این جا لازم نیست. تعدادی از مخاطبان این اثر انتظار داشتند وقتی روی جلد این اثر نوشته شده آهنگسازی به سبک قدیم، موسیقی و آهنگها و مدها قدیم را با سازهای قدیم بشنوند. اما وقتی دیدند همین بیات ترک و افشاری با سازهایی مثل تار و سه تار نواخته می شود برایشان عجیب بود. برعکس برای من که تا حدی با هدف پروژه آشنا بودم،. احساس کردم قدری تندروی شده است. برای من جالب بود که ببینم اهالی موسیقی درباره ترنمات چه خواهند گفت یا برخی پرده گردانی ها مثلا به سه‌گاه آذری چه واکنشی در پی خواهد داشت به هر حال این گروه ممکن بود به وارد کردن عناصر موسیقایی از فرهنگهای همجوار متهم شود.
واردات همواره بد نیست
این مدرس دانشگاه با بیان اینکه واردات همواره بد و منفی نیست، ابراز کرد: ما گوجه فرنگی و سیب‌زمینی را یکی دو قرن است که وارد کشور کرده ایم اما نحوه استفاده اینها گاهی با تمام دنیا متفاوت است. مثلا آن طور که در دیزی از اینها استفاده می کنیم ممکن است در هیچ جای دیگر نباشد. بنابراین گاهی لازم است که چیزهایی را وارد کنیم اما با بومی کردن‌اش، می‌توانیم آن را از آن خود کنیم. به عبارت دیگر برخورد با عناصر اقتباسی مهم است نه نفس اقتباس. سیاهپوستان آفریقا موسیقی شان را وارد آمریکا کردند که تبدیل شد به موسیقی جاز. یا از چین گرفته تا مغرب آفریقا از موسیقی ایرانی تاثیر گرفته اند و هنوز نام‌های فارسی در فرهنگ موسیقایی این کشورها دیده می شود اما آنها هویت بومی خود را به دست آورده اند. ساز سنتور دست کم به شکل فعلی اش به احتمال زیاد در دویست سال اخیر از هند وارد کشور ما شده است و جالب این که سر مضراب زنی‌اش دعواست در حالی که خود این ساز اصالتا ایرانی نیست و سازی وارداتی است (مصرعی که به منوچهری نسبت داده اند «شارک سنتور زن است» به تصحیف خوانده شده و در اصل شیپور است). شعر کلاسیک فارسی هم هزار سال پیش متاثر از شعر عرب بوده و نگارگری ایرانی از چینیان تاثیر گرفته است. شعر نو فارسی هم از شعر اروپایی تاثیر گرفته است.
وی افزود: گاهی واردات از سرزمینی به سرزمین دیگر است و گاهی از زمانی به زمانی دیگر مثلا عناصری را از قرن هشتم وارد موسیقی می کنیم. در پروژه «سرخانه» هر دو دیده می شود. عده‌ای خرده می‌گیرند که اینها گذشته گرایی است و صرفا یک احساس نوستالژیک است. من فکر می کنم در این گروه چنین احساسی نیست. بلکه جستجویی در گذشته است برای بازیابی عناصر مفید برای امروز و زیبایی های از دست رفته.
مهمترین انتقادم به سرخانه نپرداختن به ریتم است
خضرایی بزرگ‌ترین نقد خود به مجموعه «سرخانه» را نپرداختن کافی به موضوع ریتم عنوان کرد و گفت: چنان که آقای فاطمی نیز گفتند ما نظام ریتمیک تعریف شده و دقیقی نداریم گاه موسیقی ما با نظام عروضی و گاه به متر غربی توصیف می شود و هیچ کدام موسیقی کلاسیک ما را به خوبی تبیین نمی کند. به نظر من بحث فرم که یکی از مهمترین مباحث مورد تاکید گروه سرخانه بوده، بدون معلوم شدن وضعیت ریتم به سرانجام نمی رسد. چنان که چه در موسیقی ایرانی و چه کلاسیک اروپایی و ترک و عرب می بینیم فرمها و قالبها با ریتم پیوند عمیقی دارند.
این پژوهشگر با بیان اینکه آواز ملیسماتیک آن چنان که در این اثر مورد توجه قرار گرفته می تواند سو تفاهم هایی ایجاد کند، عنوان کرد: برخی از ترنمات در این اثر، سبب شده تا به سرعت لهجه کار تغییر کند و شنونده را به یاد فرهنگهای مجاور بیندازد. گرچه اقتباس لزوما اشتباه نیست اما به شرطی که در فرهنگ بومی بستر لازم را داشته باشد. به نظر من بخش مهمی از زیر ساخت ترنمات و الفاظ نقرات به موضوع ریتم بر می گردد. ما در گذشته الفاظ نقرات و ترنمات داشته‌ایم چرا اکنون از بین رفته‌اند؟ زیرا بسترشان فراموش شده است. با ایجاد آن بستر آواز ملیسماتیک هم رشد خواهد کرد.
بعد از این سخنان، رامین صدیقی به تحقیقات پژوهش‌گران غربی در موسیقی شان اشاره کرد و گفت: برخی به دنبال آن بودند که ببینند موسیقی در چهارصد سال پیش چطور بوده، اما هیچگاه به نتیجه قطعی نرسیده‌اند. نتیجه آن شد که کوک سازهایشان با کوک امروزی متفاوت بوده است. مانیفیست «سرخانه» نیز مشخص است و به گفته دست‌اندرکاران‌اش ادعایی ندارد. آنچه فاطمی در دفترچه آلبوم با آزرده‌خاطری از آن یاد می‌کند، همین بحث وارداتی بودن موسیقی است. در حوزه موسیقی ما اضمحلال برخی عناصر مشهود است. در حالی که ریشه موسیقی در ایران، ترکیه و کشورهای عربی یکی است، این اتفاق در آن دو نیفتاده است. از آقای فاطمی می‌خواهم بپرسم چه دغدغه‌ای وجود داشت که به تولید این مجموعه انجامید؟
ساسان فاطمی نیز در ادامه سخنان صدیقی بیان کرد:در گذشته به‌خصوص در دوران تیموری، موسیقی بر شعر ارجحیت داشته است. درست عکس حالا. آن‌موقع آهنگساز کاری نداشت که شعر قیمه قیمه شود یا درست شنیده نشود. برای آهنگساز اهمیتی نداشت چه بر سر شعر می‌آید. ما نیز در کارمان می‌خواستیم این اتفاق بیفتد و خوشبختانه هم این اتفاق افتاد.
وی افزود: در همه فرهنگ‌ها، ارتباط بین موسیقی و شعر همواره وجود داشته است. اما وقتی ما براساس وزن و جمله‌بندی و تکیه و مضمون و آهنگ شعر، ریتم و ملودی خلق کنیم دیگر نامش آهنگسازی نیست. چون هر آهنگی که بر روی یک شعر ساخته شود شبیه به هم می‌شود بنابراین هیچ تنوعی در کار وجود نخواهد داشت. امروز آنچه از موسیقی ایران رخت بربسته است، آهنگسازی است. در تصنیف‌سازی، ریتم آهنگ براساس ریتم شعر نوشته می‌شود. این کار تنها راه نیست بلکه ساده‌ترین راه است. بنابراین گوش‌های ما به موسیقی ساده عادت کرده است. در حالی که اجداد ما موسیقی سنگین‌تر و پیچیده‌تری را گوش می‌دادند. آثاری داشتند که در ابتدا برای مخاطب شنیدنش زحمت داشت اما وقتی آن را می‌فهمیدند لذت بسیار بیشتری نسبت به حالا می‌بردند. اما حالا شنونده براساس عادتی که برایش به وجود آمده، نمی‌خواهد زحمت شنیدن آثار پیچیده را داشته باشد.
این استادیار دانشگاه در ادامه تاکید کرد: بزرگ‌ترین لطمه‌ای که به موسیقی ما خورده به خاطر تفوق شعر بر آن بوده است. اگر این فرمول را برعکس کنیم نتایج بسیار بهتری به دست خواهیم آورد.
مخالف گرایش ریتم‌محورم
فاطمی با اشاره به سخنان خضرایی درباره ریتم گفت: من چندان با گرایش ریتم‌محور ایشان موافق نیستم و فکر نمی‌کنم در مورد ریتم کم‌کاری کرده باشیم. قبول دارم که شاید در این کار به فرم بیشتر اهمیت داده‌ایم. اما آهنگسازان این کار به لحاظ ریتم حتی از من جلوتر بوده‌اند. من به این نتیجه رسیدم که ریتم‌های تاجیکی و ترکی به ریتم موسیقی قدیم ما بسیار نزدیک است و بهتر است ما نیز به آن سمت برویم. در این اثر ریتم از ملودی تبعیت نمی‌کند. بلکه گاهی ریتم راه خود را می‌رود و ملودی هم راه دیگری را. شنونده هنگام شنیدن آثار متوجه تضادی در کار می‌شود که این تضاد دلچسب است. به هر حال به نظر من آنچه فرم را تعیین می‌کند ملودی است نه ریتم. در مورد ترنم هم من متوجه منظور آقای خضرایی نشدم. اتفاقا ما از ترنمات قدیم استفاده نکردیم چون به نظرمان می‌رسید که امروز شنیدن آنها شاید جالب نباشد و سعی کردیم از ترنمات امروزی، مثل «ای یار»، «جانم»، «امان» و غیره، استفاده کنیم.
صدیقی در ادامه نشست گفت: آنچه مورد توجه من واقع شده، سن آهنگسازان است. از آنجا که این کار به سبک موسیقی قدیم کار شده است، انتظار می‌رفت هنرمندان نسل گذشته به سراغ آن بروند. اما می بینیم که چهار آهنگساز جوان در کنار اقای فاطمی حضور پیدا کرده‌اند؛ نسلی که معمولا چنین دغدغه‌هایی ندارند. این امر، نکته باارزش کار است و نباید آن را نادیده گرفت. در اینجا از سعید نایب‌محمدی به عنوان نماینده آهنگسازان جوان این گروه می‌خواهم بپرسم چه شد که جذب این کار شدید؟
سعید نایب‌محمدی یکی از آهنگسازان پروژه «سرخانه» گفت: البته من فکر می‌کنم این اتفاق برای نسل ما راحت‌تر می‌افتد. یکی از دغدغه‌های ما این است که در موسیقی ایرانی فضای مدال حکمفرما است و به جای عمودی بودن، افقی است. اینها اتفاقاتی که در موسیقی جهان کمتر رخ می‌دهد. اما این فضا آنقدر تکرار می‌شود که گاهی مشغول کار هستم، به یک‌باره احساس می‌کنم کارم تکراری است و آن را رها می‌کنم. نمی‌خواهم بگویم موسیقی ما زیبا نیست، اما آنقدر آهنگها شبیه هم شده‌اند که موجب فاصله گرفتن از آن می‌شود. شاید سیستم موسیقی دستگاهی ایرانی، ما را دچار تکرار کرده است. اما موسیقی مقامی عربی و ترکی نوازندگان را هیچگاه دچار تکرار نمی‌کند و شما هیچ تک‌نوازی را در آن سراغ نخواهید داشت که تکراری باشد.
وی افزود: یکی از دلایل این پویایی موسیقی در آن کشورها، این است که الگوهای ملودیک را در آخر یاد می‌گیرند. ما ردیف دستگاهی را یاد می‌گیریم و در آهنگسازی عینا همان را می‌نوازیم. از آنجا که من احساس کردم در موسیقی ایرانی دچار تکرار شده‌ام از حضور در این پروژه استقبال کردم. باید توجه داشته باشیم که ما با فرهنگ‌مان دشمنی و مخالفتی نداریم. اینکه از آلبوم «هجرانی» به عنوان انقلاب در ریتم نام می‌بریم ضمن احترامی که نسبت به استاد علیزاده دارم باید این موضوع را مطرح کنم که اگر استفاده از ریتم‌های جدید سیستم نداشته باشد دچار نسیان خواهد شد و این اتفاق برای ریتم به کار رفته در «هجرانی» افتاده است. من هم در یکی از کارهایم در «سرخانه» از ریتم 38 ضربی استفاده کرده‌ام اما شک دارم که این کار در آینده پایدار بماند اما آنچه باقی می‌ماند سیستم ریتمیکی است که در سرخانه از آن استفاده کرده‌ایم وگرنه هر ریتمی فقط جرقه‌ای است در کار یک آهنگساز که دیگر تکرار نمی‌شود.
بابک خضرایی نیز در ادامه سخنان نایب‌محمدی گفت:. ما مدهای زیادی در موسیقی ایرانی داریم آیا از همه آنها به خوبی استفاده شده است؟ آنها مانند لباس‌های فاخری هستند که فقط در گنجه نگه‌داری می‌شوند و کمتر مجال خودنمایی پیدا می کنند . باید آنها را بیرون آورد و به تن کرد تا جلوه کند. یکی از مهمترین عناصری که سبب جلوه مد می شود ریتم است. من معتقد نیستم که چیدن هندسی مدها و گوشه‌ها در کنار هم به شیوه تازه، راه برون رفت باشد و مرزی را در هم بشکند نمی گویم هیچ فایده ای ندارد به هرحال فضاهای جدیدی ایجاد می کند اما کار اساسی نیست قدری تنوع و تفنن است و بدون تدوین نظام ریتمیک و آن هم به عرصة تکرار می افتد.
در بخش پرسش و پاسخ این نشست، یکی از حاضران با اشاره به یادداشت فاطمی در دفترچه مجموعه «سرخانه»، عنوان کرد که آیا بازگشت به سبک قدیم در موسیقی و اینکه گفته‌اید استفاده از هارمونی در موسیقی ایرانی را نمی‌پسندید، تعصب‌آمیز نیست؟
فاطمی در پاسخ گفت: قبول دارم که لحن من در این دفترچه گاهی تند شده است که به عمد این کار را کرده‌ام تا تلنگری به خواننده بزنم. من اهل تفسیر و فلسفه نیستم. کار من تحقیق است و تخصص‌ام اتنوموزیکولوژی است که در آن بی‌طرفی لازم است. اما در موسیقی ایرانی من مدعی هستم. ادعا می‌کنم زیبایی‌شناسی موسیقی امروز به انتها رسیده و ظرفیت‌اش تمام شده است. باید به دنبال زیبایی‌شناسی دیگری برویم. زمانی که هارمونی موسیقی غربی وارد موسیقی ما شد، آنچه اتفاق افتاد نابودی ملودی بود. استفاده از شاخصه‌های بنیانی موسیقی‌های بیگانه که با شاخصه‌های بنیانی موسیقی ما سازگاری ندارند فقط موجب تخریب می‌شود. وقتی شاخصه‌های بنیانی با هم سازگار باشند تلفیق واقعی رخ می‌دهد که به هیچ وجه ناپسند نیست.
یکی دیگر از حاضران از فاطمی پرسید با گذشت چند ماه از انتشار این آلبوم، آیا توانسته است موجی را در جامعه موسیقی ایجاد کند؟ آیا بازخوردی در کشورهای دیگر داشته است؟ و چرا این مجموعه را به صورت صحنه‌ای اجرا نکردید؟
فاطمی گفت: در مورد بازخورد در کشورهای دیگر، باید بگویم اجازه دهیم در داخل به اندازه کافی بازخورد پیدا کند بعد به فکر بازخوردهای خارجی باشیم. اما در داخل، اساتید ما چون سلیقه‌شان شکل گرفته است، تاثیر نداشت، ما هم به دنبال چنین تأثیری نبودیم. جوانان استقبال خوبی از آن کردند و به خود جرات دادند که در آهنگسازی ابتکار به خرج دهند. اما متاسفانه به لحاظ رسانه‌ای، لطف خبرنگاران شامل حال ما نشد. در حقیقت ما بایکوت خبری شدیم. اگر آقای لطفی یا علیزاده عطسه کنند شصت تا میکروفن می‌رود جلوی دهان‌شان. اما در مورد این اثر اتفاق خبری نیفتاد. در مورد اجرای صحنه‌ای، قرار بود برنامه‌ای در فرهنگسرای نیاوران اجرا کنیم که به دلایل واهی سالن را به ما ندادند.
وی درباره سوالی در مورد اهمیت بداهه‌نوازی بیان کرد: برخی می‌گویند بداهه و آهنگسازی مانند هم هستند اما اینطور نیست. این دو با هم فرق دارند. اکنون ما از بداهه‌نوازی لذت می‌بریم اما متاسفانه از آهنگسازی چیز قابل‌توجهی نمانده است. در آهنگسازی خلاقیت بیشتری می‌تواند وجود داشته باشد اما در بداهه‌نوازی گسترش زیادی رخ نمی‌دهد. از طرف دیگر، وقتی ما بداهه‌نوازی را بیش از ده دقیقه گوش می‌دهیم برایمان ملال‌آور خواهد بود، اما آثار آهنگسازی‌شده را می‌توان ساعت‌ها گوش داد.
این پژوهشگر افزود: من با موسیقی پلی‌فونیک مخالف نیستم بلکه با هارمونی مخالفم. وقتی هارمونی روی موسیقی ایرانی می‌گذاریم، افتضاح صدا می‌دهد.