خوانندگان آماتور را بیشتر دوست دارم

ابر صورتی شامل 9 داستان کوتاه است که تقریبا در هیچ‌یک از آنها شیوه معمول و واقع‌گرایانه نگارش داستان دیده نمی‌شود. بنابراین گفت‌وگوی ما بیش از هر چیز به همین موضوع اختصاص یافت؛ واقعیت داستانی چیست و چطور در داستان نمود می‌یابد؟

• مایلم ابتدا درباره موضوعی که من اسمش را در کار شما «واقعیت‌گریزی» می‌گذارم، حرف بزنیم. خودتان به این موضوع فکر کرده‌اید؟ اصولا رابطه‌تان به‌عنوان یک داستان‌نویس با واقعیت چطور است؟

واقعیت یک امر نسبی است. واقعیت وابسته به نوع نگاه ما و منظری است که از آن به دنیا نگاه می‌کنیم. از منظر من واقعیت داستانی در واقع بازنمایی واقعیت از منظری است که به آن نگاه می‌کنیم. من با تعبیر شما موافقم؛ البته نه به این معنا که از واقعیت گریزانم، برای پناه بردن به خیال، بلکه به همان معنایی که قبلا اشاره کرده بودید؛ یعنی بازنمایی واقعیت از منظری داستانی.

• بازنمایی واقعیت از منظر داستانی یعنی چه؟

یعنی دوباره نگاه کردن به زندگی و دیدن زاویه‌های تازه‌ای از آن‌که در منطق داستانی قابل تعریف است.مثلا عشق یک شکل بیرونی دارد که دلبستگی 2نفر را به هم نشان می‌دهد، اما این مفهوم وقتی وارد دنیای ادبیات می‌شود رنگ‌های گوناگونی به‌خود می‌گیرد؛ رنگ‌هایی که احساس کرده‌ایم اما در جهان عینی و منطق عمومی قادر به بیان آن نیستیم؛ حتی در بسیاری مواقع قادر به دیدن لایه‌های پنهان و پیچیده آن نیستیم. ادبیات این مفهوم واقعی را در دنیای خود باز می‌آفریند و آن را به دنیای درونی و ناگفته ما نزدیک‌تر می‌کند. این چنین است که مثلا در رمان «برف بهاری» می‌شیما که اتفاقا رمانی کاملا رئالیستی است، یک قایق نمادی از عشق می‌شود یا در رمان «صد سال تنهایی» پروانه‌های زرد، هر جا عاشقی قدم می‌گذارد به‌دنبال او می‌آیند. داستان باز آفرینی واقعیت برای نفوذ به دنیاهای ناگفته انسان است.

• خب با این تعریف، داستان‌های رئال چه حکمی پیدا می‌کنند؟ مثلا داستان‌های قرن نوزدهمی، همینگوی، تولستوی یا بالزاک و دیگران. از این گذشته، من معتقدم شما اتفاقا در مجموعه‌تان هر چه که به دنیای واقعی نزدیک‌تر شده‌اید، داستان بهتری نوشته‌اید؛ مثلا داستان «یک جلد چنین گفت زرتشت با شمشیر سامورایی» یا «بستنی شکلاتی».

راستش من به داستان‌هایی که رویکرد واقع‌گرا دارند بیشتر علاقه‌مندم. بیشتر داستان‌هایی هم که نوشتم حداقل ظاهری رئالیستی دارند و اتفاقا همینگوی محبوب‌ترین نویسنده و به واقع استاد داستان‌نویسی‌ام محسوب می‌شود. اما حتی در رئالیستی‌ترین آثار نیز واقعیت چیزی جز بازآفرینی نیست، فقط در این آثار نظام نشانه‌شناختی متن طوری است که پدیده‌های کاملا واقعی از معانی هر روزه‌شان خارج می‌شوند و همان کیفیت ناگفته درونی را متجلی می‌کنند. مثلا در داستان «تپه‌ای چون فیل‌های سفید» همینگوی که گفت‌وگوی کاملا واقعی زن و مردی را درباره عمل سقط جنین نشان می‌دهد، تصویر تپه‌هایی که در دور دست، سفید به‌نظر می‌آیند به شکلی نشانه‌وار جنین را در ذهن خواننده تداعی می‌کنند. این هم شکلی از خیال و بازآفرینی واقعیت برای بیان ناگفته‌های درونی انسان است.

اما فراتر از این حرف‌های تئوریک، چیزی که برای من اهمیت فوق‌العاده‌ای دارد، تسخیر ذهن خواننده و نفوذ به دنیای درون اوست که خود مایل به آشکارکردن آن نیست. من خوانندگان آماتور و عادی را خیلی بیشتر از متخصصان ادبی دوست دارم. برخی اتفاقات نامتعارف در داستان‌هایم بیشتر وقت‌ها چنین کاربردی برایم پیدا می‌کنند؛ تجلی نمادهای ذهنی مخاطب در دنیای عینی داستان، مثل نشانه‌ها و ساختارهای استعاری فرانتس کافکا.

• «تجلی نمادهای ذهنی مخاطب در دنیای عینی داستان» را بیشتر توضیح دهید. با مثال از مجموعه خودتان لطفا؛ مثلا کدام داستان را می‌توان اینطوری دید؟

مثلا ابر صورتی. جنگ برای مردم ایران نمادهای زیادی ساخت. گذشته از نمادهای رسانه‌ای و حکومتی بخش زیادی از این نماد‌ها جنبه اجتماعی و گاه حتی روانی پیدا می‌کند؛ مثلا قبر شهدای گمنام. این از منظر رسمی می‌تواند نماد همه کشته‌شدگان و قهرمانان جنگ باشد اما در وجدان عمومی جامعه این نماد می‌تواند مفاهیم بسیار غم‌انگیزی داشته باشد و مثلا خیلی ساده از خودمان بپرسیم اگر این شهید گمنام، زبانی برای حرف زدن داشت چه چیزهایی از خود و سرنوشت‌‌اش برای ما می‌گفت.

فراتر از مفهوم نمادین رسمی، این نشانه‌ها می‌تواند برای مردم، مفاهیم و رویاهای دیگرگونی داشته باشد. مثلا ممکن است برای یک مادر این سؤال را ایجاد کند که« این استخوان چه نسبتی می‌تواند با فرزندم داشته باشد؟» من در داستان ابرصورتی یک شهید بازگشته از جنگ را که اتفاقا هویت‌‌اش نیز مغشوش شده، به سخن گفتن واداشته‌ام. این اتفاق به شکل عینی رخ نمی‌دهد، اما بیان بخشی از دنیای ناگفته آدم‌هایی است که نمادهای اطراف‌شان برای آنها معنایی متفاوت با شکل عینی، اولیه و پذیرفته‌شده آن می‌یابد. از این منظر سوررئالیزم و فرارفتن از واقعیت عینی راهی برای نفوذ به وجدان عمومی جامعه است.

• اینها پیچیده کردن داستان نیست؟

وقتی به شکل تئوری درباره‌‌اش حرف می‌زنیم پیچیده می‌شود. این پیچیدگی مربوط به من و تو است که کارمان زبان و ادبیات است. خواننده عادی با این پیچیدگی‌ها کاری ندارد. او فقط داستان را می‌خواند و اگر جادوی نویسندگی به درستی به کار گرفته شده باشد، تحت‌تأثیر آن قرار می‌گیرد و نامتعارف‌ترین اتفاق‌ها را نیز باور می‌کند؛همانطور که مفتون سوسک شدن انسان در رمان مسخ می‌شود یا پرواز رمدیوس خوشگله را در صد سال تنهایی باور می‌کند.

• درست است. اما من فکر می‌کنم این همه داستان نیست. البته شما هم اشاره کردید که داستان کارش نفوذ به دنیای انسان است. این نفوذ با این شکل نگاه، کمی به سحر و جادو یا بازی شبیه می‌شود؛ مثلا داستان «خواب فینگلوس» یا حتی «اودیسه» در مجموعه شما. به‌نظرم چیزی در این نوع داستان‌ها کم است.

فکر می‌کنم در اینجا اگر نقصانی وجود دارد به این رویکرد داستانی برنمی‌گردد، مربوط به توانایی من است که چقدر توانسته‌ام از این تکنیک برای نفوذ به وجدان خواننده‌ام استفاده کنم، به ذهنش تلنگر بزنم و در نهایت به بزرگ‌ترین دستاورد داستانی که همان  «تجلی» باشد نزدیک شوم.

• نه. اینطوری قانع نمی‌شوم. نمی‌توان هر جا که مشکل یا کمبودی بود، تقصیر را بیندازیم گردن نویسنده. معتقدم این شکل نگاه به داستان یک چیزی کم دارد؛ مثلا شاید چیزی که در گذشته به آن می‌گفتند پیام داستان. در داستان‌های شما و تقریبا همه نویسندگان هم‌نسلتان اصلا به این موضوع توجه نمی‌شود. شما به‌طور گروهی درگیر فرم و همین شکل نگارش هستید که خودتان توضیح دادید؛ یعنی چیزی که اصلا برای‌تان مهم نیست چیزی است که می‌خواهید بگویید و تنها چگونه گفتنش برای‌تان مهم است.

ولی اتفاقا من از این منظر به‌شدت آدم مرتجعی هستم این قضاوت بی‌انصافی است. من به‌شدت به تم و آن چیزی که قدیم‌ها به آن پیام داستان می‌گفتیم اعتقاد دارم.

• ولی در داستان‌هایتان دیده نمی‌شود.

حرف‌تان را در زمینه داستان اودیسه کمی قبول دارم. در این داستان، رویکردی نسبیت‌گرایانه دارم که هر نوع تعین معنایی را نفی می‌کند و به غرایز بدوی پناه می‌برد. اما در بقیه داستان‌ها من کاملا خودم را درگیر معنا کرده‌ام. شاید به این دلیل دیده نمی‌شود که نوع نزدیک شدنم به معنا از نوع مستقیم یا ضمنی نیست. بیشتر به تأثیر نامحسوس که شاید بتوان به آن گفت ناخودآگاه، اعتقاد دارم، برای همین به آن می‌گویم تجلی؛ چیزی که قابل تعریف نیست اما احساس می‌شود.

• این نکته در داستان ابر صورتی تا حدودی دیده می‌شود اما در داستان‌های دیگر، جز بستنی شکلاتی و یک جلد چنین گفت زرتشت با شمشیر سامورایی، باقی، به پیام بی‌توجه‌اند. اصولا به‌نظر می‌رسد نویسنده قصدش شعبده‌بازی است تا اینکه حرفی برای گفتن داشته باشد. منظورم از حرف، طبیعتا پیام اخلاقی نیست. اصولا چقدر به زدن حرف در داستان اعتقاد دارید؟ و چقدر قبول دارید که نسل تازه نویسندگان، بیشتر به چگونه گفتن علاقه‌مندند تا چه گفتن؟

اینکه چگونه گفتن از چه گفتن مهم‌تر است را قبول دارم، چون یک حرف خوب وقتی به شکل خوبی بیان می‌شود مؤثرتر است اما این به معنای نفی معنا و درونمایه داستانی نیست. راستش من هم مثل خودت داستان‌های زیادی خوانده‌ام که هیچ‌چیزی نداشته‌اند و فکر می‌کنم این تبی زودگذر است که همین امروز هم تقریبا از بین رفته. به مجموعه‌ها و رمان‌هایی که در همین یکی دو سال منتشر شده نگاه کنید. کم‌کم همان چیزی که می‌گوییم معنا، در این آثار طلوع می‌کند. حرف‌هایی که ما را به فکر وامی‌دارند، به شکل بدیع و تکان دهنده‌ای هم بیان شده‌اند. من هم خودم زمان درازی درگیر همین تب بودم و فقط به تکنیک کارم فکر می‌کردم. ولی در این مجموعه اخیر واقعا به‌نظرم این اتفاق نیفتاده است. من از چیزهایی که رنج کشیده‌ام یا خوشحالم کرده‌اند حرف زده‌ام؛ درباره تنهایی و راه‌های گریز از آن‌اند؛ درباره آدم‌هایی که دنبال راهی برای نجات خودشان می‌گردند.

• پس حالا به داستان‌های تحلیل‌گرانه‌تری فکر می‌کنید. می‌توان اینطور گفت؟

تقریبا. من دوست دارم داستانی بنویسم که خواننده را با خود ببرد، به شکلی که یادش برود مشغول خواندن داستان است، اما وقتی آن را تمام کرد، ناگهان دریابد چیزی در درونش تغییر کرده، اما خودش هم به درستی نمی‌داند این تغییر چیست. همینگوی می‌گوید من موقع نوشتن داستان در طول روز به کارم فکر نمی‌کنم. زندگی روزمره‌ام را می‌گذرانم و وقتی پشت ماشین تحریرم نشستم، همه چیز شروع می‌شود. درواقع داستان در بخش پنهانی از ذهنم جریان دارد و موقع نوشتن بروز پیدا می‌کند. در این مجموعه در جست‌وجوی چنین داستانی بوده‌ام.

• و فکر می‌کنید کدام یکی از داستان‌ها بیشتر به این داستان آرمانی نزدیک شده‌اند؟

فکر می‌کنم در این مجموعه، داستان‌های «خواب شفیره‌ها» و یک جلد چنین گفت زرتشت... نزدیک‌ترین داستان‌ها به تعریف آرمانی‌ام از داستان هستند.