پروفسور سادامی سوزوکی (Sadami Suzuki) فارغ‌التحصیل دانشگاه توکیو در سال۱۹۷۴ و از نویسندگان برجسته ژاپن است. نگاه انتقادی منحصر به فردی دارد و بسیار با مکث حرف می‌زند.
درپیش درآمد این گفتگو مثل متن آن؛ باز هم چشم‌هایش را می‌بندد و می‌گوید خیلی دلم می‌خواهد روزی در تهران با ادیبان ایران به گفتگو بنشینم.
کتاب مفهوم ادبیات در ژاپن؛ روزترین اثر پروفسور سادامی سوزوکی در بازار کتاب ژاپن است که به زبان انگلیسی هم ترجمه شده است
- در کتاب‌تان نوشته‌اید که حدود ۵۰ سال پیش در جلسه‌ای با ژان پل سارتر همزمان مطرح کردید که ادبیات چیست؟ اکنون با گذشت این همه زمان چگونه در باره ادبیات می‌اندیشید؟
تصور می‌کنم بعد از پنجاه سال هنوز این سوال به قوت خود باقی است و این تصور من توام با یک تأسف نیز هست. چرا محققان این رشته هنوز نتوانسته اند پاسخ برای آن پیدا کنند. هنوز هیچ کس به این سوال پاسخ درست نداده است. گرچه از جلسه ای که با سارتر داشتیم تحولات مهمی در حوزه ادبیات رخ داده است و رویکرد اجتماعی و فرهنگی به این حوزه وضعیت متفاوتی پیدا کرده است. این تحولات؛ تنها تحولات فرهنگی و اجتماعی نبوده و تصور من این است که ادبیات توانسته برای سال ها یک پل ارتباطی میان گفتمان محیط زیست، مذهب و فرهنگ و تکنولوژی باشد.
- تعریف شما از ادبیات چیست؟
آنچه بیش از همه در این حوزه رخ داده؛ دگرگونی در پارادیم‌هاست و به واقع شاهد یک پارادایم شیفت بوده‌ایم. آنچه ۵۰ سال پیش درباره نقش ادبیات، جغرافیای نظری و پارادیم آن متصور بودم به شکل امروزی تعریف نشده بود. بازاندیشی در نقش و مفهوم ادبیات به تکوین پارادیم جدید کمک کرده است. بنیان این بازاندیشی را اروپایی‌ها در ارتباط با آمریکایی‌ها نهاده‌اند و سپس آسیایی‌ها آنرا پیگیری کرده‌اند. البته درچند دهه اخیر نقش شرق آسیا و اروپا، با محوریت فرانسه، در این دگرگونی پارادایمی و جغرافیای نظری بسیار مؤثر بوده است. هم اندیشی اندیشمندان و بازاندیشی آنان در مفاهیم کهن به شکل گیری رویکردهای تازه در باره پدیده های جدید بسیار کمک کرده است؛ مفاهیمی همچون تقسیم جهان به جهان اول، دوم و سوم، توجه به مسائل محیط زیست و نظایر آن که همگی به تغییر پارادایم مورد بحث کمک و مناسبات را جابه جا کرده اند. این در حالی است که ادبیات نتوانسته خود را با این تحولات هماهنگ کند. مثال دیگر تحولات رخ داده در کشور بزرگ چین ونقشی تازه ای است که این کشور در مناسبات امروزین یافته است و ادبیات معاصر نسبت به آن بی توجه مانده.
- چنان که از صحبت و نوشته‌های‌تان استنباط می‌کنم شما بر این اعتقادید که ادبیات ژاپن نیز نتوانسته خود را با تغییرات جدید هماهنگ کند. استنباطم درست است؟
بله. اگر بخواهم از منظر یک پژوهشگر به این پرسش، پاسخ بدهم باید بگویم که ادبیات ملت‌ها، ا ز جمله ژاپن، نتوانسته با سرعت لازم خود را با شرایط تازه سازگار و منطبق کند. این ضعف به ویژه از دهه ۷۰ نمایان شده است و من بسیار نگران تداوم آن هستم. برای مثال در آمریکا با رویکرد علمی به موضوع محیط زیست پرداخته شده است، و در ژاپن رهیافت نسبت به محیط زیست ریشه مذهبی داشته است. این در حالی است که ادبیات این دو کشور از توجه به این موضوع بسیار مهم تا حدودی غافل مانده است.به این ترتیب ادبیات نقش خود را به عنوان پل ارتباط در گفتمان محیط زیست، مذهب و فرهنگ و تکنولوژی چنان که بایدایفاء نکرده است.
- آنچه در کتاب تان نگاشته‌اید بیشتر معطوف به عدم برقراری ارتباط بسامان میان ادبیات و فناوری است. استدلال شما در این باره چیست؟
می‌دانید در واقع منظور من ترسیم یک شکست در ارتباط میان ادبیات و فناوری نیست.
از نظر تاریخی شاید ژاپن اولین کشوری بود که به هنگام تأسیس دانشگاه توانست نسبت خوبی میان علم و تکنولوژی برقرار کند.
همچنین تلاش کرد که میان ادبیات و فناوری ارتباط اثربخشی ایجاد کند، اما این تلاش تا حدودی ناموفق مانده است.
دلیل این امر رویکرد ژاپن به موضوع فناوری است. در واقع ما با فناوری و کاربرد آن در زندگی مان گرفتار مشکل هستیم و تلقی‌مان از تکنولوژی درست نیست.
گاه فناوری را چنان بالا می ببریم که آن را به مقام مغز انسان می رسانیم و گاه منزلت و شأن انسان را آن قدر پایین می آوریم تا کارکرد مغز او هم سطح کارکرد کامپوتر شود. این موجب نگرانی من است.
- می‌توانید مثالی از کشوری بزنید که به لحاظ ادبیات موقعیت بهتری داشته باشد؟
ببینید همچنان که ژاپن با این مشکل روبه روست کشورهای دیگر هر یک از جنبه ای با مشکلات همانند مواجه‌اند. در عین حال هر کشوری توانایی‌های خاص خود را هم دارد. حتی برخی کشورهایی که از فرایند نوگرایی دور مانده‌اند ممکن است دستاوردهایی در این عرصه داشته باشند. اگر ما نسبت و تعامل فرهنگ های گوناگون با مدرنیته را بررسی و در باره آن بازاندیشی کنیم آن گاه می توانیم به آنچه کشورها از رهگذر این تعامل به دست آورده اند پی ببریم و آن را مبنای برون رفت از مشکل کنونی قرار دهیم. از این منظر هر فرهنگی در مواجهه با مدرنیته دستاوردهای خاص خود را ارائه می‌دهد. در غیراین صورت ارزیابی ما ارزیابی کم دامنه خواهد بود و حاصلی جهانشمول نخواهد داشت.
- از نظر من اینترنت به مثابه تکنولوژی توزیع؛ ستون فقرات فناوری‌های جدید ارتباطی است. آنچه مهم است تولید محتواست و اینکه چه کسی محتوا را تولید می‌کند. باید دید از این نظر وضع کدام کشورها بهتر است؟
آمریکا، چون ابزار مورد نظر شما را این کشور تولید می‌کند و در مدیریت و تولید محتوا هم دست بالا را دارد. اتفاقا آمریکا در تعیین نقش ادبیات نیز تأثیر بسیاری دارد.
البته این ابزار بستری هم برای تولید فرهنگی دیگران ایجاد کرده است تا بتوانند از طریق آن محتوایی را که تولید کرده اند توزیع کنند. البته فهم اینکه هر کشور در شرایط کنونی تا چه حد توانسته است به بازاندیشی در مفهوم ادبیات بپردازد موضوع مهمی است. وقتی من از چینی ها خواستم به چنین بازاندیشی بپردازند بسیار از آن استقبال کردند و در این امر با ژاپنی ها مشارکت بسیار فعالی دارند. من فکر می کنم اگر ایران هم در این بازاندیشی سهیم شود تأثیر بسیار مثبتی خواهد داشت و همگان از دستاوردهای آن بهره مند خواهیم شد. به این ترتیب خواهیم توانست قابلیت آسیا را در چهره جدیدی به جهان معرفی کنیم.
- یعنی مقصود شما این است که اگر بتوانیم فناوری را اخذ کنیم خواهیم توانست محتوای مناسب را هم تولید کنیم؟
اخذ فناوری موضوع بسیار مهمی است، اما وقتی می‌توانیم به درستی از فناوری استفاده کنیم که از توانایی بازاندیشی در باره داشته های‌مان برخوردار باشیم؛ که البته کار آسانی نیست. برای مثال در فرهنگ اسلامی بسیار بر فرهنگ استفاده همگانی در جامعه صحبت شده است، حال ما باید ببینیم که چگونه این مفهوم استفاده همگانی را در موضوع محیط زیست به کار ببندیم، از آن به درستی بهره بگیریم و آن را با نیاز امروز جهان منطبق کنیم. مادام که چنین توانایی در کار نباشد اخذ فناوری کار مهمی انجام نخواهد داد. مراد من از بازاندیشی همین تلاش برای تولید پیام تازه از داشته های موجودمان برای جهان امروز است. در حالی که چنین توجهی در فرهنگ های دیگر چنان که باید نیست. البته برخی اخذ را در مفهوم انطباق به کار می برند. در حالی که انطباق کار دشواری است و نمی توان به سادگی آن را انجام داد. همین دشواری موجب نگرانی من شده است. ما ژاپنی ها همین تصور را داشتیم که می توان صرفا از طریق انطباق با فناوری بر مشکلات فائق آمد، اما در عمل گرچه برخی مشکلات را حل کردیم، اما با دشواری های تازه ای نیز مواجه شدیم.
اما به اعتقاد من مادام که نگاه به ادبیات نگاهی معطوف به گذشته باشد، مشکلی را حل نخواهد کرد. وظیفه انقلابی برای یک شاعر، نویسنده و یا مترجم این است که ادبیات را به زندگی امروز گره بزند. در واقع اینکه از ادبیات در معنای هنر و یا یک نوستالژی گذر کند و آن را تبدیل به پدیده ای برای زمان حاضر سازد. اگر چنین نشود ادبیات احتمالا به سرنوشت هایکوهای ژاپنی مبتلا خواهد شد. ژاپنی ها توانسته اند ادبیات را به زندگی امروز و مسائل مبتلابه آن پیوند بزنند؟
طبعا تأسیس دانشگاه های مدرن باید به برقراری این ارتباط کمک می‌کرد. ما دو گروه فعال در حوزه ادبیات داریم: یک گروه به عنوان استاد دانشگاه و گروه دیگر که به تولید ادبی مشغولند. اگر رویکرد این دو گروه به هم نزدیک شود و در تعامل ببشتر با یکدیگر قرار بگیرند می‌توانند به مسائل مشخص جامعه امروزی بهتر جواب دهند.
- اگر ادبیات را محصول جانبی فرهنگ‌ها بدانیم به نظر می‌رسد تا زمانی که سه نهاد معرفت ساز یعنی نهادهای رسانه‌ای، نهادهای صنفی - مدنی و نهادهای آموزشی با هم فعال نشوند نمی توان نه فرهنگ و نه محصولات جانبی آن را حفظ کرد. ارتباط این سه نهاد با یکدیگر را در ژاین چگونه ارزیابی می‌کنید؟
دقیقا همین طور است، در عین حال در باره ژاپن باید گفت که این سه نهاد جدای از یکدیگر کار می‌کنند. اولا صریح بگویم دانشگاه ها بیشتر به سمت آموزش رفته اند تا پژوهش و نقش بایسته خود را در این زمینه ایفاء نکرده اند. رسانه ها هم کار خود را انجام می‌دهند و اگر کسانی در رسانه ها به رویکردی که شما گفتید توجه دارند بر اساس علاقه شخصی شان است ونه قائل شدن یک رسالت اجتماعی برای خود.
در پانزده سال گذشته ارتباط میان بخش آموزش و رسانه ها از هم گسسته شده است. سطح داشگاه ها به لحاظ محسوسی، حتی از همان نظر آموزشی هم افت کرده است. شکاف بین آموزش و تحقیق هم بیشتر شده است. آموزش دانشگاهی مبتنی بر پژوهش نیست. اگر بخواهم پیامد آن را بگویم سطح دانشگاه در حوزه ادبیات هم به لحاظ اموزش و تحقیق افت کرده است. به این ترتیب در حوزه ادبیات، آموزش و تحقیق دانشگاهی نسبت به بیست سال پیش تا حدود زیادی تنزل کرده است. این امر نتیجه نظام نارسای انتخاب دانشجوست و مادام که در این نظام بازاندیشی صورت نگیرد، مشکلات ادامه خواهند یافت و آن نقش پاسخ گویی به مسائل امروزین جامعه را نمی توان از ادبیات انتظار داشت. همین ضعف است که. نگرانی مرا به عنوان یک ژاپنی بیشتر می کند. البته نباید ازانصاف دور شد و باید اذعان کرد که تغییر نظام انتخاب دانشجو هم کار آسانی نیست و همه مشکل هم نیست. متأسفانه نظام آموزش قبل از دانشگاه هم به گونه ای است که نمی توان از آن امید چندانی برای تربیت انسانهای پاسخگو به نیازی که اشاره کردید داشت. تلاش نظام آموزش مدرسه ای معطوف به ورود دانش آموزان به دانشگاه خوب است تا ایجاد رشته ای که به حل مسائل جامعه کمک کند.
دلیل این امر این است که دانشگاه ها در ژاپن از اوایل قرن بیستم، یعنی زمانی که کشور وارد مرحله تجدد شد، وظیفه تأمین نیروی کار را برعهده گرفت و هنوز هم همین وظیفه را مهم ترین نقش خود می داند. در صورتی که اکنون درشرایط و دنیای تازه ای قرار گرفته ایم. یکی از دلایل آموزش بنیان بودن دانشگاه های ما ایفای همین نقش است. این فقط سرنوشت دانشگاه نیستد، رسانه های ما هم همین وضعیت را دارند، رسانه ها وظیفه مشارکت در رشد اقتصادی را بر عهده داشتند و هنوز در همان چارچوب کار می کنند و به تحولات جدید جهانی و نیازهای که باید پاسخ دهند واکنش سریع نشان نمی دهند.
ناشران هم همین طور. آن ها تصور می‌کنند که نقش خود را در یاری به ژاپن برای رسیدن به دنیای مدرن ایفاء کرده‌اند و موفق بوده‌اند. آن‌ها دلیل موفقیت خود را در انتشار الگوهای مختلف مدرن شدن جست و جو و به آن بسنده می کردند. در حالی که مسائل جدید الگویی برای تقلید ندارد و نمی تواند هم داشته باشد، بلکه باید آن را خلق کرد. البته برای این مهم به توانایی و خلاقیتی فراتر از آنچه تا کنون ناشران انجام داده‌اند نیازداریم. سه نهادی که به آن اشاره شد باید توانایی پاسخگویی به نیاز جدید را در خود ایجاد کنند، در حالی که در چارچوب قبلی باقی مانده‌اند و کمتر به نقش جدید خود می‌اندیشند.
- من بیست سال پیش ژاپن بودم. آنچه آن موقع توجه مرا به خود جلب می کرد شمار کیمونو پوش ها بود. اما این بار این پدیده کمتر به چشم می‌آید. به جای آن گیم سنترها (مراکز بازی) توجه را جلب می‌کنند؛ جالب اینکه این کار منحصربه نوجوانان و جوانان نیست، بلکه حتی در میان آن‌ها افراد مسن نیز دیده می‌شوند. یا اینکه در خیابان و اتوبوس افراد بسیاری را می‌توان دید که مشغول بازی با تلفن همراه خود هستند. آیا می‌توان نتیجه گرفت که نه تنها نسل جدید بلکه نسل بزرگسال هم از بستر برخی ازسنت‌ها خارج شده است؟
قضاوت دشواری است که بگوییم همه لایه های اجتماعی به یک اندازه ازبستر سنت خارج شده اند. اما در آنچه گفتید یک نکته درست وجود دارد و آن اینکه همه دنیال یک چیز نو هستند و این اختصاص به جوان ها ندارد. البته توجه داشته باشید که تغییر در جامعه ژاپن امر بسیار دشواری است. چون علی رغم اینکه جامعه در پی یافتن چیزهای تازه است، اما به گذشته دلبستگی فراوانی دارد؛ دوست دارد داشته‌های خودش را هم حفظ کند.
آنچه ژاپن را از همه دنیا متفاوت می کند این است که به باور ژاپنی‌ها؛ تغییر چیز بدی نیست و اگر جامعه آن ها تغییر نکند گرفتار مشکل خواهد شد. شما اگر تاریخ ژاپن را جست و جو کنید در می‌یابید که برای مثال ژاپنی‌ها در دهه ۱۹۲۰ بیشترین علاقه را به تغییر داشتند و همین آمادگی برای تغییر آن ها را از دیگر همسفرانش در مدرن شدن متمایز می‌کند.
شما کسانی را مثال زدید که کیمونو می‌پوشیدند، در حالی که اگر پاییز به کیوتو بیاید شاهد جشن‌هایی خواهید بود که در آن‌ها همه جوان‌ها کیمونو می‌پوشند. اما کیمونوی اصلا شباهتی با کیمونوی سنتی ژاپن ندارد. مسن‌ترها از این کار جوان‌ها حرص می‌خورند. این هنر ژاپنی است که هم گذشته را به خوبی به حال پیوند می‌زند.
- مثال من درباره کیمونو همچون یک دال است و اشاره به یک مدلول دارد. هویت ژاپنی را در آن مدلول باید جست و جو کرد. همین نکته درباره مانگاهای ژاپنی (کتاب‌های کارتونی) صدق می کند. مانگای ژاپنی می تواند جویای صلح باشد. همچنان که هاراگیری نوع خاص ابراز خشونت ژاپنی است؛ با این تفاوت که این خشونت، تهاجمی علیه دیگران نیست، بلکه در جهت حفظ خود است.
تصور می کنم این جور باشد که شما می گویید ولی قضاوت صریحی نمی توانم بکنم. ژاپن در تولید مانگا تجربه و فناوری بالایی دارد، تاریخ طولانی هم دارد، همان طور که گفتید محتوای ژاپنی مانگا صلح آمیز و تصویری از هویت ژاپنی است، اما نباید تصور کرد که در آن مشکلی وجود ندارد. برای مثال در اروپا، به خصوص تلویزیون فرانسه بحث فراوانی در باره خشونت و مانگاها صورت گرفته و در نتیجه آنجا تلقی نسبت به مانگا تغییر کرده است. اگر بخواهیم از منظر خشونت اجتماعی به مانگا نگاه کنیم، نیازمند بحث مفصلی هستیم.
- دارید به نظریات مکتب فرانکفورت درباره صنایع فرهنگی اشاره می‌کنید؟
من سال‌هاست که از این دست بحث‌های نظری مقداری دور افتاده ام، اما بر این اعتقادم که این نظریه ها حلقه هایی از رویکردهای متفاوت به فرهنگ و ادبیات است. حلقه هایی که با پایان عمر یکی، زندگی حلقه دیگر آغاز می شود. تصورم این است که این مکتب ها نیز حلقه هایی از رویکردهای فرهنگی بوده اند که جای خود را به دیگر اندیشه ها داده اند. تصور نمی‌کنم یک استراتژی کلی در عمل وجود داشته باشد که همه از آن پیروی کنند. اگر الزام ها یی هم وجود داشتند روز به روز ضعیف تر شده‌اند. در عین حال من احساس شما را از طرح این سوال درک می کنم. شاید شواهدی دارید که اعتبار نظریه صنعت فرهنگی را تأیید می‌کند. اما توجه داشته باشید ممکن است شما چیزی را تولید کنید، اما برداشت دیگران از آن متفاوت باشد. اگر شما حتی بر این باور باشید که یک استراتژی کلی هم وجود دارد، من بر این باورم که چنین استراتزی قادر نیست تمام گروه های کوچک و فردی را که به تولید فرهنگی مشغولند وادار به تولید استاندارد و یکسان شده کند. ملزومات بازار و ضرورت پاسخ دادن به تقاضاهای متفاوت را هم در نظر بگیرید. ژاپن امروز خود مثال گویای شرایط تازه است.
- اگر چنین است پس چرا نگران از بین رفتن ادبیات هستید؟
ما مسائل فرهنگی بسیاری داریم که به برخی از آن‌ها، همچون عدم تعامل لازم میان نهادهای اجتماعی، اشاره کردم. شاید از نظر شما ژاپن در موقعیت خوبی قرار داشته باشد، اما ما نگران آینده ایم و این حق ماست که نگران باشیم. شاید این نگرانی سرمایه معنوی ما باشد که که مسائل را بهتر طرح کنیم و در پی راه حل های اثربخش باشیم. برای مثال ممکن است جهان به دو پدیده مانگا و انیمیشن نگاه مثبت داشته باشد، اما وقتی من از منظر جوانان به این این دوصنعت نگاه می کنم نگران می‌شوم.
- نگران نشر هم هستید؟
ما ناشران زیادی داریم که در وضعیت بحرانی هستند. ناشران معروفی نیزداریم که احتمالا تا ۱۰ سال دیگر به همین سرنوشت دچار خواهند شد. اگر ما نقش فرهنگی ناشر را نادیده بگیریم و برای آن نقش اقتصادی قائل شویم، به ناچار وضع به همین صورت در می‌آید و ناشر وظیفه فرهنگی خود را ایفاء نمی‌کند. ناشر آمده است که کسب و کار بکند نه اینکه رسالت فرهنگی بر عهده بگیرد. ناشر خواهان «پر فروش»هاست و اگر رقیب قدرتمندتری بیاید ناشر ضعیف خود می‌داند که باید صحنه را ترک کند. با چنان نگرشی، چنین پیامدی طبیعی است.
- در مورد نوع اطلاعاتی که ناشران منتشر می‌کنند و فقط فروش را در نظر می‌گیرد؛ با شما موافقم. ژاپنی‌ها می‌گویند عبارت جامعه اطلاعاتی نخستین بار توسط تادئو اومه سائو که پروفسور دانشگاه در همین کیوتو بوده در ۱۹۶۳ به کار گرفته شده و یونه‌جی ماسودا هم در ۱۹۶۸ این عبارت را به خاطر تحولات زمان خودش به کار برده . اما ماسودا می‌گوید درجامعه اطلاعاتی فقط تولید و نشر اطلاعات با ارزش است که قدرت محسوب می‌شود، نه همه نوع اطلاعات؛ شما چطور؟ به جامعه اطلاعاتی باور دارید یا به جامعه معرفتی؟
مسیری باید به سمت جامعه معرفتی باشد. در عرصه فناوری اطلاعات و جامعه اطلاعاتی هنوز خیلی گرفتاری داریم. ما فناوری اطلاعات را گسترش داده‌ایم اما در محتوا حتی در مقایسه با اروپا خیلی عقبیم. ما باید به سمت تولید محتوا حرکت کنیم.
جامعه اطلاعاتی متعلق به جوانان است و مدیریت جامعه اطلاعاتی باید با افراد مسن باشد و اینکه چه ظور به آنجا برسیم هم موضوع مورد بحث است.
این شکاف مشکلات خاص خود را دارد. مثال مشخص از معلم دانشگاه می‌زنم. یک معلم دانشگاه شانس دارد که در بین هر دوگروه است؛ هم با جوانان است و هم با مدیران. او به جای اینکه به این تعادل کمک کند خودش این طرف و آن طرف می‌افتد
- برگردیم به پرسش اول ادبیات برای این دو گروه چه باید بکند؟
نقش ادبیات این است که به هر دو کمک کند تا جای خود را پیدا کنند. همه باید کمک کنیم تا به نقش انسان و نسبت آن با ابزار توجه شود
