جواد منصوری به‌عنوان نخستین فرمانده سپاه و کسی که در تیم فرماندهی آن ماجرا حضور داشته گزینه مناسبی بود تا سراغ او برویم و از او درباره موانع پیش رو در برقراری روابط ایران و آمریکا طی دوران بیش از 30ساله پس از انقلاب بپرسیم. گفته‌های او بیش‌از هرچیز ناظر به اتفاقات غیرقابل پیش‌بینی است که پس از تسخیر لانه جاسوسی و سال‌های پس از آن بر موضوع روابط سایه انداخته‌اند.
- در آخرین مناظره دو کاندیدای اصلی انتخابات ریاست‌جمهوری آمریکا، اوباما و رامنی مواضع ضدایرانی مشترکی داشتند. این درحالی است که رئیس‌جمهور کشورمان در سفر به نیویورک باردیگر موضوع رابطه با آمریکا را احیا کرد. رابطه دو کشور در این شرایط چقدر به واقعیت نزدیک است؟
کاندیداهای ریاست‌جمهوری در دوره فعالیت‌های انتخاباتی مطالبی می‌گویند اما به این معنا نیست که وقتی سر کار آمدند، همان مطالب را عملی کنند چرا که وقتی مسئولیت را برعهده می‌گیرند با مسائلی روبه‌رو می‌شوند که بسیار متفاوت از آن چیزی است که قبلاً فکر می‌کرده‌اند. بنابراین معمولاً خیلی نباید به صحبت‌های کاندیداها توجه کرد؛ حداقل تجربه 30سال گذشته نشان می‌دهد که کاندیداهای ریاست‌جمهوری وقتی که به این پست می‌رسند بسیاری از آن مطالبی را که در جریان فعالیت‌های انتخاباتی گفته‌اند یا به کلی فراموش می‌کنند یا به‌گونه دیگری به اجرا می‌رسانند. معمولاً برخی سخنان به‌دلیل کارکردهای خاصی که دارند مطرح می‌شوند، یعنی حتی خود کاندیداها نیز ممکن است به آنها اعتقاد نداشته باشند. چنین سخنانی برای جلب گروه‌های هدف رأی و متفاوت جلوه‌دادن خود ایراد می‌شوند. ما پس از برگزیده شدن رئیس‌جمهور آمریکا باید بررسی کنیم که چه تیمی با او کار می‌کند و حامیانش چه کسانی هستند.
- شرایط خود آمریکا را برای شکل‌گیری یک تهدید جدید علیه ایران چگونه ارزیابی می‌کنید؟
آمریکایی‌ها در انتخابات ریاست‌جمهوری کنونی با مشکلات حاد اقتصادی و به‌دنبال آن اجتماعی روبه‌رو هستند. کاندیداهای ریاست‌جمهوری این کشور در این دو حوزه طرح‌های قابل‌قبولی نتوانسته‌اند ارائه کنند، لذا در این دوره بیشتر بر مقولات سیاست خارجی تکیه می‌کنند. درحال حاضر وضعیت اقتصادی آمریکا خیلی بیش از آنچه ما تصور می‌کنیم آشفته و به‌هم‌ریخته است. کارشناسان مسائل داخلی این کشور به خوبی می‌دانند که وضعیت چگونه است. آنقدر وضعیت اقتصادی در آمریکا نابسامان است که حتی دوکاندیدای اصلی کنونی این کشور نیز در گوشه‌هایی از صحبت‌هایشان پذیرفته‌اند که نتوانسته‌اند اوضاع اقتصادی را سامان بدهند. واقعیت این است که جامعه آمریکا درحال حاضر یک بی‌اعتمادی عمومی نسبت به مسئولانش پیدا کرده و از سوی دیگر هزینه‌های خارجی دولت چنان بالا رفته که نمی‌تواند برای سامان دادن به اوضاع داخلی آمریکا کاری کند. به همین دلیل محور شعارهای خودشان را حول مسائل خارجی قرار داده‌اند.
- برخی رژیم صهیونیستی را بچه ناخواسته‌ای توصیف می‌کنند که تنش‌های آمریکا علیه ایران را تشدید می‌کند. وزن این رژیم بر تاریکی روابط ایران و آمریکا طی سال‌های پس از انقلاب چقدر بوده است؟
یکی از اهداف مهم کاندیداهای ریاست‌جمهوری آمریکا در دوره انتخابات جذب آرای یهودیان است، چراکه جذب آرای این گروه به‌طور غیرمستقیم بر آرای سایر مردم نیز تأثیر می‌گذارد. سرمایه‌داران ایالات متحده به‌طور عمده از یهودیان هستند و این گروه در دستگاه‌های دولتی و رسانه‌های این کشور صاحب نفوذ هستند. شاید بتوان گفت درنهایت این سازمان آیپک یا یهودیان آمریکاست که سرنوشت انتخابات ریاست‌جمهوری آمریکا را تعیین می‌کند. در طول 60سال گذشته در تمامی انتخابات‌های ریاست‌جمهوری و حتی مجالس آمریکا کاندیداها تلاش زیادی برای جذب آرای یهودیان این کشور داشته‌اند. حتی کاندیداها به آیپک می‌روند و برای یهودیان به‌صورت جداگانه سخنرانی می‌کنند. اوباما در دوره نخست ریاست‌جمهوری‌اش حتی یک سفر به اسرائیل رفت و به آنها قول داد که اسرائیل اولویت نخست همه مسائل آمریکا در دنیا خواهد بود.
- سایر موانع رابطه ایران با آمریکا را چه می‌دانید؟
به‌نظر من حتی اگر دولت آمریکا تصمیم به عادی‌سازی رابطه با ایران داشته باشد تعدادی از کشورها به‌طور جدی اجازه چنین حرکتی را نخواهند داد. کشورهای مرتجع عرب و حتی برخی از اروپاییان در کنار اسرائیل مایل به ایجاد روابط حسنه میان ایران و آمریکا نیستند. دولت آمریکا برای افکار عمومی داخلی خود نیاز به یک دشمن فرضی دارد تا مردم را مجبور به سکوت و وحدت کند. هم‌اکنون ایران تبدیل به دشمن آمریکا شده است.
- یعنی تبلیغات اثرگذار بوده‌اند؟
ساده‌انگاری است اگر آن را نادیده بگیریم. دولت ایالات متحده آمریکا در واقع به نمایندگی از یک مجموعه دولت‌هایی در جهان با ما برخورد می‌کند. در واقع دولت آمریکا، دولت‌های اروپایی، رژیم صهیونیستی، ژاپن، استرالیا و کانادا را نیز نمایندگی می‌کند. دولت آمریکا تنها تصمیم‌گیرنده برای روابط با ایران نیست، مجموعه‌های دیگری در این خصوص تصمیم‌گیرنده هستند که آنها نیز تغییر نکرده‌اند. بحث بر سر سیاست‌های کلان است. مشکل آمریکا این نیست که چه رئیس‌جمهوری در ایران بر سر کار می‌آید. با انجام یک نظرسنجی واقعی در آمریکا متوجه خواهید شد که بیش از نیمی از آمریکایی‌ها ایران را کشوری غیرمعقول، غیرمنطقی و دشمن صلح جهانی می‌دانند و این نیاز دولت آمریکاست لذا هرچقدر هم ما کوتاه بیاییم بعید است که آمریکا کوتاه بیاید. در ضمن در داخل کشور خودمان نیز هنوز مردم دخالت‌ها و جنایت‌های آمریکا را به یاد دارند و به آمریکایی‌ها بی‌اعتمادند و رهبرمعظم انقلاب نیز آمریکا را غیرقابل اعتماد می‌دانند.
- سیاست‌های ما برای مواجهه با این تبلیغات در چه جهتی بوده‌است؟
ایران طی سال‌های اخیر به‌تدریج سخنگویی جریانی در جهان را برعهده گرفته است که در واقع اسلام سیاسی را نمایندگی می‌کند. بنابراین تنها دولت جمهوری اسلامی ایران مطرح نیست. وقتی که صحبت از ایران و آمریکا می‌شود صحبت از دومجموعه است. من می‌خواهم بگویم اگر هم روزی دولت‌های ایران و آمریکا برای رابطه با یکدیگر به توافق برسند، مسائل‌شان حل نمی‌شود، زیرا مشکلات این دو مجموعه با یکدیگر آنچنان پیچیده است که به تفاهم نمی‌رسند.
- در کلام امام(ره) و مقام معظم رهبری طی سه دهه پس از انقلاب همواره بر این موضوع تأکید شده است که انگلیس سابقه درخشان‌تری از آمریکا دربرابر ایران نداشته است. با وجود این رابطه ما با انگلیس تا همین سال گذشته نیز حفظ شد. آیا نمی‌شد مدلی از همین رابطه که گاهی به مو می‌رسید ولی قطع نمی‌شد را برای جلوگیری از تنش‌ها با آمریکا نیز پیاده کنیم؟
واقعیت این است که رابطه ما با انگلیس پس از انقلاب یک رابطه نیم‌بند بود یعنی گرم، رسمی و فعال نبود. دوم اینکه رابطه بیشتر از طرف انگلیس بود تا ایران. یعنی انگلیس بود که می‌خواست در ایران حضور پیدا کند. ما نیز جز در برخی موارد تصمیم به قطع رابطه نداشتیم. حضور انگلیس در تهران یک حضور صرفاً فیزیکی در راستای منافع این کشور بود. در طول این مدت آنها هیچ‌گاه حاضر نشدند به‌صورت دو طرفه عمل کنند. سفیر انگلیس در تهران به‌طور علنی علیه منافع حاکمیتی ما صحبت می‌کرد. من معتقدم ما عملاً پس از انقلاب با انگلیس رابطه نداشته‌ایم. انگلیس به‌دنبال حضور در ایران بود تا منافع آمریکا و اسرائیل را حفظ و نمایندگی کند.
- آمریکا عمده‌ترین دلیل قطع رابطه خود با ایران را طی سال‌های پس از انقلاب تسخیر سفارت عنوان می‌کند. شمااین مسئله را چگونه می‌بینید؟
ما به‌رغم قضایایی که در سال‌های اول انقلاب اتفاق افتاد یکطرفه رابطه با آمریکا را قطع نکردیم. این آمریکا بود که رابطه را قطع، اموال ما را بلوکه و جنگ را در انواع خودش علیه ما شروع کرد. اقدام به تصرف سفارت تنها در پاسخ به یکی از دشمنی‌های آمریکا بود؛ ورود شاه به این کشور. همین اواخر دولت آمریکا نام منافقین را که دستشان به خون کوچک و بزرگ مردم ایران آغشته است از فهرست تروریست‌های خود خارج کرد. این حرکت کاملاً معنادار است؛ به این معناست که ما حاکمیت ایران را قبول نداریم و نمی‌خواهیم با آن طبق موازین بین‌الملل برخورد کنیم.
- با این حال ما بعدها بر سر برخی مسائل منطقه‌ای با نمایندگان آمریکا گفت‌وگو کردیم؟
اگر مذاکراتی در یک سری مسائل مانند عراق و افغانستان انجام گرفت با اصرار خود آنها بود، همچنان که خودشان نیز بعداً بازی را به‌هم‌زدند و مذاکرات را قطع کردند. ما هیچ‌گاه از ابتدای انقلاب در داشتن مذاکرات عادی با آمریکا مشکل نداشته‌ایم. ما تصورمان این بود که آمریکایی‌ها طی سال‌های پس از انقلاب متوجه جنایاتشان در 25سال حاکمیت بر ایران می‌شوند که نشدند.
- شما در گفت‌وگویی اشغال سفارت بدون خونریزی را شیرین‌ترین خاطره خود و بزرگ‌ترین دستاورد مردم توصیف کردید. هزینه و منفعت تسخیر سفارت آمریکا برای ما چه بود؟
قطعاً یکی از عوامل بقای انقلاب همین تسخیر لانه جاسوسی به‌حساب می‌آید اما از لحاظ منافع اقتصادی، مادی و دیپلماتیک این امر به ضرر کشور تمام‌شده است. خیلی از وقایع چنین جنسی دارند؛ مثلاً در وقایع هفت‌تیر حزب جمهوری اسلامی و جنگ تحمیلی ما خسارات عظیمی دیدیم اما وقوع چنین اتفاق‌هایی شاید موجب بقای اصل انقلاب شد.
- با این نظر شما، همین هزینه‌ها بر بقای نظام اثر نمی‌گذارد؟
به هر حال هر موضعگیری هزینه‌ای دارد. به هر نسبتی موضع سیاسی مهم‌تر و تأثیرگذارتر باشد هزینه‌اش نیز بیشتر است. انقلاب و جنگ تحمیلی نیز هزینه کمی برای ما نداشت ولی ما نمی‌خواستیم تجزیه کشور را بپذیریم. تمام دولت‌ها در روابط خودشان با یکدیگر سعی می‌کنند حالت برد - برد وجود داشته باشد، به‌عبارت دیگر یک نوع تساوی در دادوستد وجود داشته باشد تا دو طرف بتوانند از داشتن رابطه سود ببرند. اما آمریکا تصور می‌کند می‌تواند بدون اینکه هیچ هزینه‌ای بپردازد بر ایران مسلط شود.
- برای روشن‌تر شدن موضوع، شما اتفاقی که سال گذشته در ارتباط با سفارت انگلیس افتاد را در راستای همان تسخیر سفارت آمریکا در ابتدای انقلاب می‌دانید یا نه؟
در مورد سفارت آمریکا شرایط خاصی به‌وجود آمد. قرار نبود سفارت آمریکا تصرف شود. قرار بود یک حرکت اعتراضی برای چند روز در آنجا صورت بگیرد و بعد تخلیه شود ولی مسیر جور دیگری شد. من با اطلاع درست دارم این مسئله را به شما می‌گویم. تأکید می‌کنم قصد ما صرفاً یک حرکت اعتراضی بود، چراکه فکر می‌کردیم هیچ ابزار دیگری نداریم که به دنیا بفهمانیم این آمریکاست که دارد علیه منافع و حیثیت ما کار می‌کند. در مورد انگلیس نیز معتقدم سفارت این کشور نباید آنگونه تعطیل می‌شد. اگر قرار بود ما سفارت انگلیس را تعطیل کنیم باید از وزارت خارجه می‌خواستیم تا به‌صورت رسمی این کار را بکند، همانطور که آنان تعطیل کردند. این نکته را نیز بگویم که شرایط سال 58 بسیار متفاوت و حرارت انقلاب بالا بود؛ در سال 90 انتظار نمی‌رفت که ما اینگونه عمل کنیم.
- بر همین اساس نیز بود که مقام معظم رهبری در دیدار دانشجویان نسبت به این مسئله انتقاد کردند.
البته من تصور می‌کنم برخی افراد خواستند سوءاستفاده کنند و معلوم نیست چه تعداد دانشجو در این قضیه نقش داشتند، همچنان که در تسخیر لانه نیز تنها دانشجویان نبودند. افرادی بودند که معلوم نبود چه منافعی داشتند. من معتقدم این افراد چه بسا همسو با خود انگلیس عمل کردند. نظر شخصی من این است که خود انگلیسی‌ها نیز تمایل داشتند سفارتشان بسته و تبدیل به یک مناقشه شود.
