دلیل آن هم، تجربه کشورهای کمونیستی، شوروی سابق و برخی دیگر از این کشورهاست». دکترسعید معیدفر، جامعه‌شناس و استاد دانشگاه تهران این مطلب را در گفت‌وگویش با همشهری در مورد فقر و آسیب‌های آن مطرح کرد. او معتقد است که حل مسئله فقر و نابرابری گسترده، بدون تردید نیاز به شناخت عمیق و همه جانبه این مسئله از سوی اقتصاددانان و جامعه‌شناسان و کاربرد نظریه‌ها و تجارب جدید دارد.
- فقر در جامعه‌شناسی چگونه تعریف می‌شود و شاخص‌های آن چگونه نمود پیدا می‌کند؟
2نوع فقر مطرح است: 1- فقر مطلق که بیشتر از سوی اقتصاددانان تعریف می‌شود و به معنی شرایط کسانی است که حداقل کالری لازم برای زنده ماندن را ندارند و از معیارهای حداقلی برای داشتن سرپناه، بهداشت و تحصیل محرومند. 2- فقر نسبی که بیشتر از سوی جامعه‌شناسان مطرح است و به معنی شرایط کسانی است که اگرچه ممکن است از معیارهای حداقلی زندگی و رفاه برخوردار باشند اما خود را در مقایسه با دیگران فقیر و در وضعیتی بسیار نابرابر احساس می‌کنند. نوع دوم را احساس فقر نیز گویند. این نوع فقر معمولا در جوامعی که شکاف طبقاتی زیاد است و نابرابری در درآمدها و هزینه‌ها در میان طبقات مختلف اجتماعی شدت دارد معمول است.
- به‌نظر می‌رسد پاره‌ای از قرائت‌هایی که فقر را تقدیر دانسته و به نوعی از مقابله فرد با آن جلوگیری می‌کند، دامنه فقر را گسترش داده است؛ تحلیل جنابعالی در این باره چیست؟
این باور تقدیرگرایانه به موضوع فقر امروز در بسیاری از جوامع زیر سؤال رفته است و صرفا در مناطق بسیار عقب‌مانده هنوز آثاری از آن برجا مانده است. در نقطه مقابل، تلقی جدیدی میان افراد و جوامع جایگزین شده است مبنی بر اینکه فقر امری طبیعی نیست بلکه امری اجتماعی است و در وقوع آن خود افراد و برنامه‌ریزی‌های غلط و استثمار گروهی توسط گروه دیگر مؤثرند. گسترش این تلقی جدید است که مسئله فقر و نابرابری را بیش از گذشته مطرح کرده است. در واقع، زمانی که باور تقدیرگرایانه رواج داشت، اگرچه فقیران فراوانی وجود داشتند که گاه به‌دلیل شدت فقر جان می‌دادند و در بدترین شرایط زیستی بودند اما باور به اینکه این وضعیت خواست و مشیت است آنها را تسکین می‌داد و علیه شرایط موجود بر نمی‌شوراند، بنابراین چیزی هم به‌عنوان مسئله فقر وجود نداشت. اما فقر و نابرابری از زمانی مسئله اجتماعی شده است که این باور مخدوش شده و فقرا را علیه شرایطی که در آن هستند به اعتراض واداشته است؛ حداقل این است که فقر و نابرابری را حس می‌کنند و راضی به آن نیستند و عده‌ای نیز در دفاع از آنان علیه شرایط اقتصادی و اجتماعی فقر با زبان و عمل مبارزه می‌کنند.
- در ایران در چه مقاطعی مبارزه با فقر طبق اصول علمی پیش‌رفته و کدام راهکارهای ارائه شده در این زمینه با موفقیت و کدام دسته با عدم موفقیت همراه بوده است؟
در ایران پس از انقلاب، هم تحت‌تأثیر افکار چپ‌گرایانه و هم تحت‌تأثیر اسلام انقلابی دهه‌های40 و 50، با شعارهای برابری و عدالت اجتماعی، آرمان‌های بزرگی برای مبارزه با فقر و استضعاف رواج یافت اما در عمل، بسیاری از اقدامات، فاقد پشتوانه‌ای علمی و دراز مدت بود. تشکیل کمیته امداد امام خمینی و طرح شهید رجایی در روستاها، تبدیل بنیادهای زمان شاه به بنیاد مستضعفان، طرح‌های متعدد جهادسازندگی در محرومیت‌زدایی از روستاها و بعضا پیش‌بینی اقداماتی در برنامه‌های 5ساله و مصوبات دولت‌ها، به‌طور پراکنده تحولاتی در شرایط اقتصادی، اجتماعی مناطق محروم ایجاد کرد اما در عین‌حال، در این مدت تغییرات عظیم اجتماعی مانند خود انقلاب‌اسلامی سال57 و مبارزات انتخاباتی در کشور طی این مدت و همچنین گسترش سواد و آگاهی‌ها و از همه مهم‌تر فرایند جهانی شدن و انفجار اطلاعاتی و رسانه‌ها، به‌مراتب در گسترش احساس فقر مؤثرتر بوده است و باورهای تقدیرگرایانه را از کار انداخته و به اعتقاد من، امروز با وجود بهتر شدن شرایط زندگی در کشور، اما فقر بیش از گذشته احساس می‌شود. در این راستا، 2دوره ریاست‌جمهوری گذشته نیز این وضعیت را وخیم‌تر کرد. دولت‌های نهم و دهم، با پخش کردن بی‌رویه پول میان افراد، سطح انتظارات مردم را خصوصا در شهرهای کوچک و روستاها به‌شدت بالا برد و در برانگیختن مردم علیه وضع موجود نقش بسزایی داشته است. اما همانطور که گفته شد مجموعه این اقدامات غیر علمی و غیرکارشناسانه، موجب شد که نه تنها در مسئله فقر و نابرابری پیشرفتی حاصل نشود، بلکه همانطور که ملاحظه می‌شود وضعیت حادی به‌وجود آمده که ممکن است خطرناک باشد. ملاحظه کنید در دوره دولت گذشته بیشترین درآمد ارزی که برابر است با کل درآمد ایران از آغاز صدور نفت تاکنون وجود داشته است و در این دوره، نقدینگی 6برابر و در میان افراد توزیع شده و تنها چیزی را که موجب شده، رکود تورمی و فساد است که هر دو برخلاف شعار عدالت‌خواهی ایشان، به نابرابری اقتصادی، اجتماعی و فقر بیشتر دامن زده است. این همان رویکرد غیر علمی به مسئله فقر و نابرابری است که متأسفانه از آغاز تداوم داشته است.
- محاسبه علمی خط فقر چگونه صورت می‌گیرد؟ آیا در ایران این محاسبه علمی است یا خیر؟ اگر پاسخ مثبت است، در شرایطی که خط فقر بالای یک میلیون و دویست هزار تومان اعلام شده و حقوق ماهانه طیف وسیعی از قشر حقوق‌بگیر زیر یک میلیون است، تحلیل جامعه شناسان در این مورد چگونه است؟
این بحث مربوط است به اقتصاددانان.
- فقر مولد کدام آسیب‌های اجتماعی است و این آسیب‌ها را می‌توان به چند دسته تقسیم کرد؟
اگر به‌نظریه‌هایی که در مورد آسیب‌ها و مسائل اجتماعی از سوی جامعه‌شناسان و صاحب‌نظران علوم اجتماعی مطرح شده است نظری بیفکنیم، ملاحظه می‌شود که تمام شرایط و عواملی که آسیب‌های اجتماعی را موجب می‌شوند مستقیم یا غیر مستقیم به فقر و نابرابری می‌انجامند. مجموعه مطالعات و تحقیقاتی نیز که در ایران یا سایر کشورها درباره آسیب‌ها و مسائل اجتماعی انجام شده همین مطلب را تایید می‌کند. اگر سری به زندان‌ها و مراکز بازپروری بزنیم، چه اقشار اجتماعی را می‌بینیم؟ در این مراکز، افراد متمول، انگشت‌شمارند، اما افرادی از پایگاه‌های اقتصادی، اجتماعی پایین و از مناطقی کمتر توسعه‌یافته پرتعدادند. علاوه بر جرائم اقتصادی مانند سرقت، زورگیری، دوره‌گردی، بساط پهن‌کنی و قاچاق و کلاهبرداری، آسیب‌هایی مانند اعتیاد، روسپی‌گری، کارتن‌خوابی، کودکان خیابانی، اوباش‌گری، همه و همه ناشی از فضای فقر و نابرابری و زندگی در محلات، مکان‌ها و خانواده‌های فقیر و محروم است. افرادی که به‌دلیل زیست در این موقعیت‌ها هستندیا از حداقل‌های زندگی برخوردار نیستند و یا از تربیت سالم و بهنجار محرومند. البته نظریه‌ای وجود دارد که معتقد است جرائم و آسیب‌های یقه‌سفیدان مخفی می‌ماند اما مدعیان این نظریه نیز معترفند که آسیب‌ها و جرائم افراد متعلق به پایگاه‌های متوسط و بالای اجتماعی منجر به پیامدهای بعدی نمی‌شود ولی این آسیب‌ها و جرائم، در میان افراد متعلق به پایگاه‌های اقتصادی، اجتماعی پایین پیامدهای بعدی برای افراد و جامعه در بر دارد و تا حذف کامل و تراکم آسیب‌های متعدد ادامه می‌یابد؛ مثلا کسی که معتاد می‌شود، به سرقت، فحشا، کارتن‌خوابی و خشونت و سایر آسیب‌ها و جرائم نیز کشیده می‌شود.
- عملیاتی‌ترین سیاست مبارزه با فقر و پیامدهای آن از سوی دولت جدید چه می‌تواند باشد؟
مبارزه با فقر باید یک راهبرد درازمدت و علمی باشد. مطلبی را می‌خواندم که در انگلستان زمانی این بحث مطرح شده بود که آیا با گرفتن پول از اغنیا و توزیع آن در میان فقرا می‌توان مسئله فقر را حل کرد؟ پاسخ آن منفی بود. دلیل آن هم، تجربه کشورهای کمونیستی، شوروی سابق و برخی دیگر از این کشورهاست. امروز این تجربه شکست خورده است. شاید در گذشته که اجتماعات کوچک بودند و ما با جوامع بزرگ پیچیده امروز سرو کار نداشتیم چنین کاری تا حدی موفقیت‌آمیز بود، اما این کار امروز تقریبا محال است. تجربه دولت‌های نهم و دهم نیز مهر تاییدی بود بر شکست این تئوری در جامعه امروز، حتی در کشورهای اسلامی که ممکن است خود را متفاوت از جهان سرمایه‌داری تعریف کنند. ما امروز برای حل مسئله فقر و نابرابری گسترده، بدون تردید نیاز به شناخت عمیق و همه جانبه این مسئله از سوی اقتصاددانان و جامعه‌شناسان و کاربرد نظریه‌ها و تجارب جدید داریم. مطالعات تطبیقی نیز مؤثرند. برخی از کشورهای توسعه‌یافته به‌ویژه کشورهای اسکاندیناوی تجربه موفقی در این زمینه دارند که البته نه همان کارهایی که آنها کرده‌اند بلکه مطالعه و تطبیق کارهایی که آنها انجام داده‌اند و بررسی امکان پیاده‌سازی آن در ایران می‌تواند راهگشا باشد. نکته دیگر آنکه شاید در ایران با توجه به پراکندگی شدید وضعیت اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی، لازم باشد نه یک سیاست واحد بلکه سیاست‌های متعدد و مبتنی بر شرایط مناطق مختلف اجرا شود. حتم بدانیم که مسئله خیلی ساده نیست و با عقل یک یا تعداد معدودی از سیاستمداران و حتی اندیشمندان نمی‌توان راه حل نهایی را یافت. حل این مسئله یک عزم عمومی، همکاری نخبگان علمی و اجرایی و مشارکت مدنی می‌طلبد.
