به گزارش ايسنا؛ ابراهیم حاتمی‌کیا با حضور در برنامه‌ی «35» که فریدون جیرانی اداره آن را بر عهده داشت، درباره سینما، ایدئولوژی، جریان روشنفکری، «بادیگارد» و... گفت‌وگویی تقریباً دو ساعته داشت که مهمترین صحبت‌های مطرح شده در این گفت‌وگو را مرور می‌کنیم.
- علت استقبال مردم از سینما را چگونه ارزیابی می‌کنی؟
چیزهایی شنیده و خوانده‌ام مبنی بر اینکه تلویزیون امسال ضعیف کار کرده و مردم به سینماها پناه آورده‌اند یا انتخابات باعث شادابی مردم شده است. اینها را رد نمی‌کنم، گرچه به اعتقادم اینقدر نیست. نمی‌دانم چه اتفاقی در سینما افتاده است. هر بار هرچه می‌گویند نقیضش هست، پارامترهای مختلفی را نام می‌برند برای فروش فیلم که اگر آنها را به کامپیوتر بدهیم، جوابی به ما نمی‌دهد که قانون و قاعده مشخص چیست. نمی‌دانم چه احساسی در مردم ایجاد شده است.
- جمعیتی بیرون آمده که تا به حال سینما نمی‌رفتند؛ نوعی خوشحالی در مردم هست. آیا به برجام ربط پیدا می‌کند؟
اینها زنجیره‌ای متصل به هم است. در انتخابات مردم کنار هم قرار می‌گیرند و دیده می‌شوند؛ سینما هم چنین مشارکت جمعی‌ای می‌خواهد. می‌توانیم در سینما همدیگر را ببینیم و احساس مشترکی بین ما ایجاد شود. چنین پارامترهایی در جامعه شکل گرفته، اما این تنها یکی از پارامترهایی است که می‌شود گفت.
- فیلم‌ها هم کیفیت بهتری نسبت به سال‌های قبل داشت.
من به عنوان فیلمسازِ یکی از همین فیلم‌ها، وقتی می‌بینم تحلیل‌ها به انتخابات و برجام و تلویزیون اشاره می‌کند عصبانی‌ام می‌کند. ببخشید! انگار ما هم فیلمسازی بودیم که فیلمی ساختیم و مردم می‌بینند و راضی برمی‌گردند. این مسئله مهمی است. چند فیلم داریم که این حالت را ندارد و نتوانستند ارتباط ایجاد کنند. من معتقدم فیلم‌ها هم مؤثر هستند.
- در فاصله «به رنگ ارغوان» تا «بادیگارد»، حاتمی‌کیا نتوانسته خودش را پیدا کند و خط عوض می‌کند. این فاصله به خاطر تأثیر شرایط سیاسی است یا از درگیری درون خودت است؟
این تحلیل جدیدی است. بیشتر روی «آژانس شیشه‌ای» این بحث هست تا «به رنگ ارغوان». نوع نگاهی که در «به رنگ ارغوان» هست و یک صراحت سیاسی در خود دارد و وارد حوزه‌ی پررنگ قرمزی می‌شود، در «بادیگارد» هم هست. آزادی و بی‌پروایی در آن فیلم هم هست، در این هم هست. از این جهت شاید این دو فیلم به هم متصل باشند. اما من نمی‌توانم «به نام پدر» را از سینمای خودم حذف کنم؛ نمی‌توانم «گزارش یک جشن» را حذف کنم، به این خاطر که یک فیلم در فروش توفیق نداشته نمی‌شود این تعبیر را آورد؛ اما از این منظر که سازنده‌ی همه این فیلم‌ها منم و من متأثر می‌شوم از فضای حاکم در جامعه‌ام، اگر آنها الکن می‌شوند، به این دلیل است که آیینه‌ای است از فضا و من دارم آن را منتقل می‌کنم. اگر صریح می‌شوم باز فضا این را به من می‌دهد.
فیلم‌های من اتصالی اینگونه با جامعه دارد. «به نام پدر» حرفی که می‌زند مسئله من و مسئله جدی آن دوران بود. چیزی که مرا با دوستان حوزه‌ی نقد گرفتار می‌کند، این است که فیلم را برای فیلم می‌بینند. «هنر برای هنر» که خیلی ازش حرف زده‌اند. چر این اتفاق رخ می‌دهد و چرا این حرف زده می‌شود؟ بعضی فیلم‌ها این حالت را ندارند و فیلمساز خواسته چیزی بگوید که وقتی نسبت آن با اجتماعش را می‌بینی، چیزی گیرت نمی‌آید. ولی متأسفانه نقاد ما وقتی فیلم را نقد می‌کند، اصلا نگاه نمی‌کند به آن حوزه‌ی اجتماعی؛ چه اتفاقی در جامعه افتاده که این فیلمساز این واکنش را نشان می‌دهد. برای منتقد ما مسئله نیست که این نسبت را ایجاد کند و دلایل آمدن این فیلم‌ها را به مخاطب بگوید. من به عنوان فیلمساز قواعد فیلمسازی و فیلمنامه‌نویسی را می‌فهمم، اما همه حرف که این نیست.
- تو جایگاهی داری به عنوان نماینده‌ی شاخص جریان روشنفکری دینی در سینمای ایران، اما چیزی که باعث شناخت تو در مفاحل شده، ناقدان عرفی بوده‌اند نه منتقدان مذهبی. تو مورد تأیید تمام منتقدان عرفی بوده‌ای. اما ناقدین تو بیشتر طیف‌های سیاسی را نمایندگی می‌کنند تا جریان «سینما برای سینما».
مجله فیلم را مثال بزنیم، مجله‌ی فیلم آن زمان خیلی تأثیرگذار بود، آیا الان آن تاثیر را دارد؟ آیا افرادی مثل خسرو دهقان، تأثیر و موقعیتی که آن زمان داشت را الان دارد؟ خودشان به خودشان نگاه نمی‌کنند. فکر می‌کنند امر ثابتی‌اند و ما امر متغییر شده‌ایم! در حالی که ما هم مثل خودشان تغییر کردیم.
در سینمایی که من حاملش هستم، فیلمِ من باید دو حرکت بکند. اول اتهام را از خودش بردارد. اتهام به معنی فیلم تبلیغاتی برای نظام - تا به شکل طبیعی مخاطب با آن ارتباط برقرار کند. من سال‌هاست با این زندگی می‌کنم. اخیرا فیلم «بادیگارد» را در ونکوور اکران کردند، شخصی آمد به من گفت آنجا زمزمه‌ای افتاده بود که می‌گفتند این فیلم را برای پاسدارها ساخته‌اند و نروید ببینید، اما فیلم که تمام شد همان‌ها با چشم اشک‌آلود از فیلم تعریف می‌کردند. اگر اسم این را پروپاگاندا می‌گذارید، این پروپاگاندا یک نسبتِ ذاتی با فیلمساز دارد، نه اینکه از بیرون به او چسبیده باشد.
- تو حرف‌هایی زدی که کسانی که به تو علاقه‌مند بودند نگران شدند و جبهه‌بندی ایجاد شد.
حرف‌های من هیچ تناقضی با فیلم‌هایم ندارد. دو جور فیلمساز در کشور داریم، آدم‌هایی که در بخش اجتماعی یک پوزیشن دارند و در بخش سینما پوزیشن دیگری. فیلمساز‌هایی هستند که نمی‌خواهم اسم بیاورم، اما در فعالیت اجتماعی پوزیشنِ به نظر رادیکالی دارند، اما در سینما به شدت محافظه‌کار حرف می‌زنند. آنچه می‌سازند و می‌گویند خیلی با هم فاصله دارد، ولی فیلم‌هایی که من ساختم اتفاقاً نسبتِ خیلی مشخصی با خودم داشته‌اند.
فیلم‌هایی که ساخته‌ام می‌توانست ساخته نشود، چون شرایط جامعه می‌گفت از این کارها انجام نده؛ در همین فضا من ملودرامی مثل «از کرخه تا راین» می‌سازم و در آن حرف‌هایی می‌زنم که برای آن دو برگ A4 حذفیات به ما می‌دهند. اکثر فیلم‌های من اینگونه شکل می‌گرفت. راه باز می‌کردم که کار آسانی نیست. حوزه‌ای که من در آن عمل می‌کنم به شدت سخت است. از آرمان گفتن و حرف‌هایی که نوعی از آن را سیستم تبلیغات رسمی دستمالی و خراب کرده و باید از درون آن عبور کنی و حرفت را بزنی. نمی‌آیم تبرّی بجویم. همان کاری که بعضی رفقای ما کردند؛ فرمانده گردان بودند، اما آمدند به سینما و یادشان رفت چرا آمده‌اند. وقتی مسیر اینقدر سخت است، منتقدی که تحلیل می‌کند، این را به عنوان یک ویژگی ببیند. نسبت حرف‌های من کجا با فیلم‌هایم اشکال دارد؟
- از یک نقطه و برهه سیاسی وقتی مقابل روشنفکری عرفی موضع سخت می‌گیری، آدم دچار سوءتفاهم می‌شود.
همه‌ی اینها از فیلم «شیار 143» شروع شد، روزی که من به نگاه هیئت انتخاب - که این فیلم را رد کردند - معترض شدم. بحث از اینجا شروع شد. اگر مخاطب صدق مرا بفهمد، اشکالی نمی‌گیرد. اما می‌گویند بهتر است سکوت کنی و از کنارش بگذری. فیلم «بادیگارد» را سال‌ها بود می‌خواستم بسازم، اصلاً هم بحثم سینما نبود؛ با عشق آرتیستیک و عشق به سینما و تصویر حس کردم چیزی در من رخ داده و نسبت به سیستم و ساختار الیت جامعه مشکل پیدا کرده‌ام.
- چرا مشکل پیدا کردی؟ منظورت از الیت جامعه مسئولین نظام‌اند؟
بخشی هم می‌شود آنها.
- اما تو با بخش دیگری از الیت جامعه هم معضل پیدا کردی؛ ظاهراً روشنفکری عرفی را دیگر نمی‌توانی بپذیری و در مقابلش موضع‌گیری می‌کنی.
سه دهه است که فیلم سینمایی می‌سازم. اگر بگردیم و چند تا نقطه را به هم اتصال بدهیم، انصاف نیست.
- من که حاتمی‌کیا را دوست دارم، می‌گویم لزومی ندارد این بحث را بکند؛ من حاتمی‌کیا را در فیلمش می‌بینم. لزومی ندارد در مصاحبه بگوید فلان کارگردان چرا این کار را کرده است.
تعداد کلماتی را که من مصاحبه کردم جمع بزنید به 10 هزار کلمه نمی‌رسد. همیشه واژه‌های کوتاه به کار برده‌ام. معترض شدم به اینکه چرا چنین اتفاقی در سینما می‌افتد. من به آقای ایوبی می‌گویم: آقای ایوبی که شدی معاونت سینمایی، چرا متوجه نیستی چه اتفاقی می‌افتد؟ حرف آنجایی شروع شده که می‌بینم کسی که مسئول شده چشمش به دهان کسانی است که حرف‌هایی می‌زند و او مسیر را عوض می‌کند. من با این عوض کردن مشکل پیدا می‌کنم.
من قبلاً بودم «ابراهیم حاتمی‌کیا، فیلمساز»؛ از جایی برای نسلی شدم «عمو ابراهیم»؛ دروغ هم نیست. از جایی جایگاهی پیدا می‌کنم که احساس می‌کنم باید از چیزهایی دفاع کنم. وقتی دفاع می‌کنم از شامپو دفاع نمی‌کنم، از سینما دفاع می‌کنم. وقتی فیلمی مثل «شیار 143» از نظر کسانی که مسئول کشور به عنوان هیئت انتخاب برگزیده، به عنوان فیلمی مسخره کنار گذاشته می‌شود، اینجا من باید حرف بزنم و درست زمانی حرف می‌زنم که خودم در جشنواره فیلم دارم و می‌تواند علیه من تمام شود. وقتی فیلم «گزارش یک جشن» را ساختم، می‌خواستم حرفی را درباره‌ی اجتماع بزنم. اجتماعی که بعد از سال 88 اتفاقاتی در آن رخ داده بود. کدام از این فیلمسازها این کار را می‌کنند؟
همه فکر می‌کنند من کارت بلانش (اختیارات نامحدود) دارم. در «گزارش یک جشن» و «به رنگ ارغوان» همه‌ی گروه سر صحنه فکر می‌کردند من با وزارت اطلاعات هماهنگی کرده‌ام! من فکر می‌کردم وقتی فیلمنامه را به وزارت ارشاد می‌دهم، حتماً می‌خوانند و وقتی چیزی نگفتند لابد ایرادی نگرفتند. بعد که فیلم آماده شد، وزارت اطلاعات برافروخته شد. از خود شخص وزیر تا زیرمجموعه‌هایشان گفتند این چه کاری بود با ما کردی؟! آقای یونسی گفت «آتش افکندی بر لانه‌ی ما» بعد نتیجه‌اش شد اینکه فیلم پنج سال رفت توی گنجه.
اگر رصد کنید من غیر از نوع فیلمسازی و دلمشغولی‌هایم در رابطه با چه چیز حرف زده‌ام؟ دوم خرداد از کسانی بودم که اعلام کردم به خاتمی رأی می‌دهم و تبلیغش را کردم؛ از جایی به بعد احساس کردم جریان سینما جریان ضعیفی است که اگر به سیاست وصل شود، بیشتری ضربه را می‌خورد. آنجا کشیدم کنار و گفتم اگر با این ابزار این واکنش را نشان دهیم صلاح نیست.
- وقتی تو به ایوبی می‌گویی راه را اشتباه می‌رود و در جایی دیگر از کیارستمی و اصغر فرهادی انتقاد می‌کنی، سوءتعبیر به وجود می‌آید که مخالف تفکرهای مختلفی و از جریان فکری خاصی حمایت می‌کنی.
من از جنگ به سینما آمدم. وعده بر این بود که برنگردم، اما ترکش‌ها و تیرها به بغلی‌هایمان خورد و من سلامت برگشتم و شدم فیلمساز. بعضی‌ها نگاه‌شان به جنوب ایران بود که 1200 کیلومتر از مرز ایران جنگ بود و عده‌ای پشت کردند و رو به شمال ایستادند. این انتقاد به تشکیلات وارد بود. آن موقع حاتمی‌کیا 25 ساله بود و وارد این بحث نمی‌شد. اما الان در 50 سالگی، می‌تواند.
من دست بیضایی را می‌بوسم با فیلم «باشو غریبه کوچک»اش که وارد این بحث می‌شود. او هم به شمال می‌رود ولی از جنوب به شمال می‌رسد که معنی دارد. به او می‌گویم روشنفکر.
- چه لزومی دارد که حاتمی‌کیا واکنش نشان دهد؟ حاتمی‌کیا با فیلم‌هایش واکنش نشان می‌دهد چه لزومی به صحبت هست؟ آن هم در فضای بعد از 88 که جناح‌بندی‌ها وسیع شده و هر چیزی باعث سوءتفاهم می‌شود؟
احساسم این است که جریان روشنفکریِ بچه مسلمانِ حوزه‌ی سینما و قلم بشدت در اقلیت است. در شرایطی که چیزی را باید نقد کرد و حرف زد، ولی حرفی زده نمی‌شود، من مجبورم حرفم را بزنم. جریانی 300 هزار کشته داده در مملکت که بابت این کشته‌ها و اتفاقات حساسیتی دارم. - خدا حفظش کند - اگر یکی برگردد و بگوید «جنگِ بی‌معنی» من توفان می‌کنم. چرا این حق را از من می‌گیرید که در حوزه‌ای که مربوط به بچه‌های جنگ است من حرف بزنم.
- اما تو حرفت را با فیلمت می‌زنی
فیلم‌ام سر جای خودش. احساس می‌کنم حرفی گفته نمی‌شود. اخیراً سینما رفتم و اسم فیلم را نمی‌آورم؛ می‌بینم وای وای! چه فیلم فارسیِ متعفنی! بعد می‌بینم هیچ‌کس حرف نمی‌زند و همه لال شده‌اند! انگار کسی نمی‌خواهد بگوید آقا این متعفن چیست این وسط افتاده؟! مگر می‌شود بخندیم به اصولی که داشتیم؟ من حرفم را می‌گویم.
ولی اگر رفتم در حوزه‌ای غیر از جهاد هشت‌ساله‌ی ایران حرف زدم، بکوبید توی دهان من. من هرچه گفتم در این حوزه بوده، چون به خودم این حق را می‌دهم که برای این گربه‌ای که عمر و جوانی‌ام را برایش گذاشتم حرف بزنم. وگرنه در مقابل فیلمسازیِ کیارستمی و فرهادی واقعاً خضوع دارم. با فرهادی رفیقم و مدت‌ها با او ارتباط عمیق داشتم که حاصلش شد فیلم «ارتفاع پست»، اما این بحث تعارف‌بردار نیست. من و فرهادی نان و نمک هم را خورده‌ایم و ساعت‌ها و روزها حرف زده‌ایم. اما آن حوزه، حوزه‌ای است که من اصلاً پدر و مادر هم نمی‌شناسم.
آقای جیرانی پای من هنوز به جبهه بند است. هنوز پایم را گرفته‌اند آن لحظه که داشتم در می‌رفتم از خط مقدم -زیر آتش سنگین عملیات بدر- و آن مجروحی که می‌دانستم حتماً دو سه دقیقه‌ی دیگر شهید می‌شود پایم را گرفته بود و ول نمی‌کرد. هنوز حس می‌کنم مچم را گرفته است، حالا با آبرویم بازی می‌شود، بگذار بشود.
- وقتی که از حرف‌های تو گروهی مصادره به مطلوب می‌کند، باعث سوءتفاهم می‌شود.
فرق ما در منش‌های ماست. تو می‌گویی چون اینطور می‌شود، مسأله را کلاً مسکوت کنم و حرف نزنم. من می‌گویم به من چه!؟ من حرفم را می‌زنم هر کسی دوست دارد بردارد بولدش کند. من نه چپم نه راستم؛ هم چپم هم راستم. من قلباً راستم، در منش چپم. روحیه‌ای دارم که نقد می‌کنم و نقد سیستم و نظام را حق خودم می‌دانم.
- واقعیت جامعه‌ی امروز آقای ظریف است و آرمان آن سردار سلیمانی؛ تو می‌خواهی در فیلمت آرمان و واقعیت را به هم نزدیک کنی؟
سعی من همیشه همین بوده که نسبتی بین این دو برقرار کنم، اما همینقدر بلدم. اما اینکه بگویند گل و بلبل شده و برویم گفت‌وگو کنیم این را شوخی می‌دانم؛ آنچه الان رخ می‌دهد. من از سمت قاسم سلیمانی به سمت دیگر که ظریف ایستاده، خب تعادلش سخت است.
- در فیلم «دعوت» و «به رنگ ارغوان» و «گزارش یک جشن» قهرمانت عوض می‌شود و احساس می‌شود حاتمی‌کیا چرخشی می‌کند و تفکر دیگری را دنبال می‌کند.
به قول خسرو دهقان حرکت من مثل گردش زمین است؛ بعضی جاها نزدیک می‌شوم بعضی جاها دور. جاهایی به دوایر ملتحب نزدیک می‌شوم. کسانی می‌گویند این از دست رفت! اما همیشه این حرکت سینوسی بوده است. وقتی «از کرخه تا راین» را ساختم، طرفداران فیلم «مهاجر» شدیداً علیه من بلند شدند.
تو در رابطه با فیلمسازی حرف می‌زنی که واکنش جامعه برایش مسأله است. ادعا می‌کنم، من واکنشی‌ترین فیلمساز جمهوری اسلامی، نسبت به آنچه رخ می‌دهد هستم. در محیط چیزی رخ داده که من واکنش نشان می‌دهم. اینکه جایی احساس ناامیدی می‌کنم و جایی تندی می‌کنم از فضای بیرون می‌گیرم. برای همین حتی یکی از فیلم‌هایم را سفارشی نساختم و چیزی از بیرون به من وارد نشده است.
- اگر مرتضی آوینی بود الان تغییر نکرده بود؟
قطعاً. من جزو دردانه‌های تشکیلات فارابی بودم -این را آقای داودنژاد می‌گفت- همه‌ی کارهایم را با آقای بهشتی چک می‌کردم. «آژانس شیشه‌ای» را بردم گفتم استاد می‌خواهم این کار را انجام دهم. گفت می‌خواهی خودکشی کنی؟ این چیه می‌خواهی بسازی؟ این انتحار سیاسی است. گفتم من اینطور نگاه نمی‌کنم و بعد از آن بین ما فاصله شکل گرفت.
آقای بهشتی جنگ که تمام شد، من و درویش و ملاقلی‌پور و راعی و چند نفر دیگر را دعوت کرد و گفت جنگ تمام شده، اما کار شما تازه شروع شده؛ ما را با این مأموریت فرستاد. اما از جایی دیدم انگار خودش یادش رفته مأموریتی به ما داده است. قطعا اگر آقا مرتضی هم بود ممکن بود تغییر کند. من در تشکیلات روایت فتح به عنوان فیلمسازی که فیلم داستانی ساخته بود شماتت می‌شدم! می‌گفتند حقیقت فقط در مستند است. اما همان آقا مرتضی بعدها از «دیده‌بان» و آن مسیر حرف زد؛ تغییرات داشت رخ می‌داد حتی تا این اواخر.
- بادیگارد از نظر تکنیکی فیلمی پخته و تأثیرگذار است.
اگر مباحث ایدئولوژیکی سینما نباشد، عشقم این حرف‌هاست. اما انگار کسی نمی‌خواهد از ما این حرف‌ها را بشنود. به ما که می‌رسد همه سؤال سیاسی می‌پرسند. کسی نمی‌پرسد چطور این صحنه‌ها را ساختی. این کارها در سینمای ما خیلی کار سختی است.
- مسئله پول هم نیست؛ هوش و دقت می‌خواهد.
بعضی وقت‌ها موضوع را ساده می‌کنند و می‌گویند اینقدر ریخته‌اند زیر دست و بالش... زیر دست و بال خیلی‌ها ریختند که نتوانستند کاری کنند. نه آقا اینطور نیست! زحمت دارد، وقت و حوصله می‌خواهد. مثلاً می‌گویند این فیلم با فلان ارگان کار شده. تو میدانی من هم می‌دانم که شوخی می‌کنیم همه‌مان. همه‌ی اینها دست‌شان توی جیب هم است. اصلاً در جمهوری اسلامی شوخی می‌کنند که من با بخش خصوصی با این مختصات کار کردم!
در شرایطی که آقای ایوبی می‌گوید نداریم نداریم و اوضاع همین است، وقتی کسی می‌گوید من پول می‌دهم تو بساز، چرا نباید آنچه با دغدغه‌ام همخوان است بسازم؟ خیلی خوشحال شدم که وزارت اطلاعات آمده وسط می‌گوید چند تا فیلم را پول می‌دهم که بسازید؛ چقدر خوب! من چرا باید سرافکنده باشم که با این پول فیلمی ساختم که موجب رونق سینما شده؟
- داوری جشنواره عصبانی‌ات نکرد؟
دلخورم کرد. باورم نمی‌شد اینطور برخورد کنند. یک عده هم حرف زدند و بیشتر غصه خورم. مثلاً آقای فخیم‌زاده آمد در تلویزیون حرف زد. جنس برخوردها با فیلم هم که می‌گفتند حرف تازه ندارد و چیزی نیست و اینها، نشان می‌دهد کتک این را به من می‌زنند که این خیلی رشد کرده و باید یک‌ذره بزنیم توی سرش! این نباید این‌طوری رشد کند! یعنی فیلم من اینقدر پرت بود؟ بعد یک فیلم دیگر را نامزد 9 جایزه کردند و هیچ چیز هم ندادند؛ بیچاره را سکه یک پول کردند! خدا را شکر مرا از اول شهید کردند و مقدس ماندم!
- چگونه می‌شود از تعادل بین موضوع «عدالت اجتماعی» و «گفت‌وگو» حرف زد؟ البته نه لزوماً در سینما؟
اتفاقاً در سینما قشنگ می‌شود اگر در این باره حرف بزنیم. مثلاً در عالم سیاست اتفاقی به اسم برجام رخ داده و آقای رئیس جمهوری می‌گوید برجام 2 هم می‌خواهیم داشته باشیم؛ یک عده هم می‌گویند صبر کن! هنوز سر آن یکی با تو حرف داریم! اگر اینها را تبدیل به شخصیت کنی خیلی فیلم قشنگی است! این می‌شود سینما. باید نهضت فکری را با زمانه جدید آداپته کرد و ازش حرف کشید. می‌گویند همه‌ی رستگاری ما در این است که دیالوگ کنیم؛ آیا این جواب می‌دهد یا نه؟ من می‌گویم این می‌شود سینما و باید در سینما از این موضوع استفاده کرد.
نظر شما