مرتضي نبوي وزير پست و تلگراف دهه 60 انقلاب اسلامي و مدير مسئول روزنامه رسالت روايتي از حقوق‌هاي اوايل انقلاب و منشا پيدايش مديران نجومي و اشرافي به دست مي‌دهد. وي هم‌اكنون عضو مجمع تشخيص مصلحت نظام و عضو شوراي حل اختلاف بين قواست. نبوي علت به‌وجود آمدن اشرافي‌گري در انقلاب اسلامي را متوجه سال‌هاي بعد از قبول قطعنامه598 دانست. نبوي مي‌گويد در آن دوران، طبقه‌اي از مديران شكل گرفت كه به‌دنبال سطحي از رفاه براي خود و اطرافيانشان بودند. وي معتقد است اين روزها اين روحيه با رفتارهاي برخي از مديران در حال ترويج است. ترويج اشرافي‌گري، دغدغه اين روزهاي رهبر معظم انقلاب هم هست. ايشان امسال در 5 سخنراني و خطابه نسبت به ترويج اين مسئله حساسيت نشان دادند. رهبر انقلاب در آخرين تذكرشان نسبت به اين مسئله در خطبه‌‌هاي عيد فطر فرمودند: «هنگامي كه در جامعه، «اشرافي‌گري، اسراف و تجمل»، ترويج مي‌شود، نتيجه آن بروز پديده‌هاي زشتي همچون دريافت‌هاي نامشروع است».
- به عنوان سؤال اول بفرمائيد كه سال‌هاي 60تا 64 شما وزير پست و تلگراف بوديد. چقدر حقوق مي‌گرفتيد؟
حقوق وزيران در آن زمان چيزي حدود 7هزار تومان بود.
- اوايل انقلاب، گفتمان غالب مسئولان، شيفتگي خدمت بود، شعار‌ها بر رفتار‌ها نيز تأثير گذاشته بود. اما امروز مي‌دانيم كه واقعيت‌ها براي مديران تغيير كرده است، به‌نظر شما ريشه اين تغييرات چيست؟
اوايل انقلاب اسلامي كساني كه به دستگاه‌هاي دولتي مي‌آمدند در حقيقت خجالت مي‌كشيدند كه درباره سطح حقوق و دستمزد صحبتي داشته باشند. عمدتا گفتمان رايج ميان مسئولان و مديران، اين بود كه در خدمت انقلاب باشند و كار را براي رضاي خدا انجام دهند. مثلا ما در سطح وزارت كه 7هزار تومان پرداختي داشتيم كه تقريبا با افراد ديگر در سطح 4هزار تومان اختلاف چنداني نداشت. البته نسبت به ارزش پول، مبلغ قابل‌توجهي بود اما همين مقدار را هم ما شاهد بوديم كه خيلي از افراد اعتناي چنداني نداشتند. من خودم وزير پست و تلگراف بوده‌ام و اين مسئله را از نزديك درك كرده‌ام. مسئولان نسبت به همين دريافتي‌هاي خودشان هم حساس بودند. الگوي آن زمان افرادي بودند مثل شهيد‌رجايي كه نهايت دقت را در بيت‌المال داشتند و حداقل‌ها را در زمينه‌هاي مادي و رفاهي براي خود قائل بودند. وي بسيار ساده‌زيست بود و در اين زمينه تلاش هم مي‌كرد كه اين الگو را به ديگران سرايت دهد.
- چرا پول براي مسئولان آن دوره اهميت كمتري داشت؟ چرا ساده‌زيستي مديران در اوايل انقلاب يك ارزش بود؟
در آن زمان ارزش‌هاي انقلابي و ارزش‌هاي دفاع‌مقدس بر عموم جامعه حاكم بود. مسئولان وقتي مي‌ديدند مردم از جان خود در جبهه‌هاي دفاع‌مقدس مي‌گذرند، شرمنده مردم مي‌شدند و حقيقتا شالوده ذهني‌شان بر خدمت نهادينه مي‌شد. شايد جالب باشد كه بدانيد در آن موقع حتي موضوعي به‌عنوان ساعت اداري در ادارات دولتي و سازمان‌ها مطرح نبود و همت همه بر راه‌اندازي كار مردم بود. الگوهايي مثل خود مقام‌معظم رهبري كه رئيس‌جمهور بودند به‌دنبال ترويج ايثار و حاكميت ارزش‌ها بودند. اين الگو به مردم هم سرايت پيدا مي‌كرد.
- از چه زماني اين ارزش‌ها رنگ باخت؟ اين تغييرات چگونه ايجاد شد؟
مشخصا مي‌توان در اين رابطه به دوران بعد از پذيرش قطعنامه 598 و دوران سازندگي اشاره كرد. در آن موقع حرف‌هايي مطرح شد به‌عنوان «استانداردهاي مديريتي». اين به‌معناي درنظر گرفتن مسائل ارزشي و رفاهي براي مديران بود كه همين مسئله رفته‌رفته به اشرافي‌گري تبديل شد. به‌تدريج اين مسئله به تشكيل طبقه‌اي منجر شد كه ما به آنها بوروكرات مي‌گفتيم. اين طبقه به‌دنبال حفظ موقعيت‌ها و سمت‌هاي شغلي به هر قيمتي بودند. به‌طوري كه مثلا در يك دوره كمتر از 2دهه احساسي در جامعه ايجاد شد كه ميان مردم و مسئولان فاصله ايجاد شد و حتي اين بازتاب‌هاي جدي در تعيين نوع دولت‌ها در جامعه داشت. يكي از دلايلي كه مردم در سال 84 به آقاي احمدي‌نژاد اقبال نشان دادند به‌خاطر شعارهايي بود كه در تبليغات انتخاباتي‌اش مطرح كرد؛ شعارهايي كه وعده برداشتن فاصله ميان مسئولان و مردم را به‌دنبال داشت. رقيب جدي او هم آن زمان آقاي هاشمي‌رفسنجاني بود كه سمبل دوران سازندگي و دوران فاصله مسئولان از مردم بود. در واقع اثر گفتمان دوران سازندگي اين بود كه مردم به‌دنبال كم كردن تمايزات و فاصله‌ها بودند.
- با توجه به قوانين ضد‌فسادي كه در كشور وجود دارد مثل قانون سلامت اداري، قانون شفافيت اطلاعات، قانون از كجا آورده‌اي؟ اصول مترقي قانون‌اساسي مثل اصل 142 قانون‌اساسي و نهايتا همين قانون رسيدگي به اموال و دارايي‌هاي مسئولان كه سال گذشته در مجمع تشخيص مصلحت نظام تصويب شد چرا فساد اقتصادي در كشور ما ريشه گرفته است؟
هميشه در كشور ما اين مسئله مطرح بوده است كه براي كنترل و مهار دارايي مسئولين قوانيني تنظيم شود كه مانع فساد شود كه البته تا به حال موفق نبوده‌ايم. از سويي ديگر با توجه به اينكه در قانون اساسي مواردي وجود دارد كه بايد اموالشان مطابق قانون رسيدگي شود منحصر به افراد خاصي شده و در واقع به قول حقوقي‌ها احصاء شده است، اين مقوله كار را دشوار مي‌كرد كه به اموال ديگران نيز رسيدگي شود. بنابراين با توجه به اصل 142 قانون‌اساسي هميشه شوراي نگهبان با رسيدگي به اموال ديگران مخالفت مي‌كرد. اصل 142قانون اساسي در اين‌باره مي‌گويد: «دارايي رهبر، رئيس‌جمهور، معاونان رئيس‌جمهور، وزيران و همسر و فرزندان آنان قبل و بعد از خدمت، توسط رئيس قوه‌قضاييه رسيدگي مي‌شود كه برخلاف حق، افزايش نيافته باشد». در هرحال حقيقت اين است كه اين اصل در كشور ما اجرا مي‌شده است و پيش از اين رئيس قوه‌قضاييه در نامه‌اي از مسئولين مشخص شده مي‌خواسته است تا اموالشان را اعلام كنند. همانطور كه گفته شد شوراي نگهبان اين مسئله را قابل سرايت به ديگران نمي‌دانست. از سويي ديگر مجلس طرحي را در سال 1386 به تصويب رساند كه ديگران هم بايد اموال خودشان را اعلام كنند. شوراي‌نگهبان مخالفت كرد و با اصرار مجلس، طرح به مجمع تشخيص مصلحت نظام آمد. رسيدگي به اين مسئله هم حدود 8سال طول كشيد. بحث‌هاي زيادي هم در اين‌باره صورت گرفت. مثلا اگر قانون شمول زيادي داشته باشد قابل اجرا نيست. چندين بار رفت و برگشت بين مجلس و مجمع تشخيص صورت گرفت. نهايتا تجربه دنيا در اين زمينه هم مطرح شد. مسئله‌اي كه در اين‌باره مطرح شد، شفافيت اطلاع‌رساني بود كه مسئولين بايد دارايي‌هايشان را در سايتي كه براي عموم در دسترس باشد اطلاع‌رساني كنند كه البته ظاهرا اين موضوع در مصوبه اخير نيامده است.
- چرا اين قانون در مجمع تشخيص مصلحت نظام 8سال طول كشيد؟ به‌نظر شما آيا اين قانون كارآمدي لازم را براي مقابله با فساد اقتصادي مسئولان دارد؟
حقيقت اين است كه رسيدگي به اين طرح به‌دليل اهميت آن اين مقدار طول كشيد و نظرات مختلفي در اين زمينه پيگيري مي‌شد كه البته با توجه به اولويت‌هاي ديگر مجمع مثل سياست‌هاي اقتصاد مقاومتي و اصل 44 و موضوعاتي كه وابسته به زمان است باعث شد كه اين مسئله طول بكشد. از سوي ديگر، طرح، پختگي لازم را هم نداشت و ضمانت اجرايي لازم را هم نداشت و ما نمي‌توانستيم در آن دخل و تصرف داشته باشيم. به همين دليل من معتقدم اين قانون هم هنوز كارايي لازم را براي اين مسئله ندارد. اما به‌طور كلي من در اين مورد طرفدار اين بودم كه اين روش خيلي مؤثر نيست و بايد از تجربه دنيا در اين زمينه استفاده كنيم. در اروپا و آمريكا الان اين مسئله به روش ديگري اجرا مي‌شود. مردم مي‌دانند كه مسئولان چه مقدار درآمد و دارايي دارند. نكته بعدي در اين زمينه هم اين است در زمان مسئوليت ديگر نمي‌توانند فعاليت‌هاي اقتصادي داشته باشند. حتي در آن كشورها بعد از دوران مسئوليت هم تا مدتي نمي‌توانند وارد موضوعات اقتصادي و تجاري شوند. به همين دليل بايد اين مسئله طبق يك لايحه از سوي دولت دنبال مي‌شد كه همه جوانب آن رعايت شود. به‌نظر مي‌رسد الان فرصت مناسبي است كه دولت در اين زمينه ورود پيدا كند و منافع شخصي و گروهي و حزبي را در اين زمينه ناديده بگيرد تا به عدالت نزديك شويم. همانطور كه اشاره كردم من نظراتي در اين زمينه دارم. مثلا مسئولان بايد دقيقا شبيه شركت‌هاي تجاري كه اظهارنامه مالياتي دارند و تمام فعاليت‌هاي تجاري خود را گزارش مي‌دهند شفاف عمل كنند. شفافيت، داروي درد‌هاي موجود است. اين شفافيت مي‌تواند جلوي رانت و فساد اقتصادي را بگيرد. بايد مسئولان منابعي كه در اختيار دارند و شكاف‌هاي موجود را گزارش كنند. همچنين بايد گفت روشي كه در قانون اساسي پيش‌بيني شده روش مؤثري نيست به همين دليل تأكيد مي‌كنم بايد از روش‌هاي جديد و موفق در دنيا استفاده شود. اول اينكه دارايي همه مسئولان اعلام شود. دوما اينكه اطلاعات اين دارايي‌ها قابل دسترسي براي عموم مردم باشد؛ اين يعني شفافيت اطلاعات. شفافيت اطلاعات در اين زمينه يعني اينكه اعلام مسئولين توسط مردم، قابل قضاوت باشد. اين راهكاري است كه مي‌تواند جلوي فساد اقتصادي را بگيرد. در مقطع كنوني اقدام شايسته دولت نيز مي‌تواند اين باشد كه با توجه به تجربيات دنيا و با توجه به مشكلات طرح‌هاي گذشته لايحه جديدي بدهد كه وابسته به اصل قانون اساسي هم نباشد. به‌نظر مي‌رسد سازوكارهاي اجرايي اين پيشنهاد هم در نظام وجود دارد. يكي از نكات مهم ديگر هم اين است كه نهاد دولت به‌معناي همه قوا، در يك جايگاهي است كه بايد بين منافع همه گروه‌ها تعادل برقرار كند. در واقع بايد در اين جايگاه افرادي قرار بگيرند كه به‌دنبال عدالت باشند و به‌دنبال منافع خودي‌ها نباشند.
- رهبر انقلاب بعد از اجراي برجام تذكراتي در رابطه با اشرافي‌گري مي‌دادند؟ آيا مديران ما اشرافي‌گري را مي‌پسندند؟
همانطور كه ذكر شد از دوران سازندگي به بعد طبقه اشرافي‌گري شكل گرفت كه در بدنه نظام ادراي ما جايگزين شدند. البته آنها به نوعي از شبكه‌اي منسجم برخوردار بودند كه اگر از جايي و شغلي برداشته مي‌شدند، به جاي ديگر انتقال پيدا مي‌كردند. اشاره رهبري الان هم به‌خاطر اين است كه بعضي از شركت‌ها براي خودشان مزايايي را درنظر مي‌گيرند كه فقط به فكر منافع خود هستند و منافع ديگر مردم را درنظر ندارند.
- از برجام گفتيم. سؤال ديگر من درخصوص مذاكره با آمريكاست. به‌نظر حضرتعالي آيا بعد از مذاكرات هسته‌اي تابوي مذاكره با آمريكا شكسته شده است؟
مذاكره را نبايد به‌عنوان يك تابو مطرح كنيم زيرا در نظام، اصلي بوده است كه هميشه ما به‌دنبال حاكميت ارزش‌ها با توجه به اصول انقلاب اسلامي بوده‌ايم. ما هميشه بايد تكيه بر ارزش‌ها و آرمان‌هاي انقلاب اسلامي داشته باشيم تا بتوانيم به‌دنبال منافع ملي باشيم. البته منافع ملي همان ارزش‌هاي اسلامي است و اين دو با هم فرقي ندارند. زيرا يكي از پشتوانه‌هاي حفظ عزت و استقلال ملي، همان حاكميت ارزش‌هاست كه وقتي از آن مي‌گوييم يعني همان اصول انقلاب كه منافع ملي هم از آن طريق تأمين مي‌شود. بنابراين اجازه يا عدم‌اجازه مقام‌معظم رهبري درخصوص مذاكره با آمريكا بر اين روش استوار است. هر جا ارزش‌هاي انقلاب اسلامي و عزت ملي و منافع كشورمان در مذاكره با آمريكا باشد حتما ايشان اجازه داده‌اند و پيش از اين نيز نمونه آن وجود داشته است. به‌طور مثال گاهي رهبري درخصوص مسائل عراق اجازه مذاكره با آمريكا را مي‌دهند زيرا به‌دنبال همان اصول انقلاب و حفظ كرامت انساني بوده‌ايم يا مثلا درخصوص حل مسئله هسته‌اي، ايشان اجازه خاص داده‌اند. اما اينكه چرا رهبر انقلاب در همه مسائل اجازه نمي‌دهند به‌دليل ماهيت حقيقي آمريكاست كه هر روز ابعاد آن روشن‌تر مي‌شود. آمريكا چه پيش از انقلاب اسلامي و چه در دوران پيروزي انقلاب و چه حتي امروز در مذاكرات هسته‌اي به دنيال اجراي تعهداتش نيست و هميشه از اجراي آن سرباز مي‌زند. در واقع منافقانه عمل مي‌كند. اين طبع قدرتمندان امروز جهان است كه اگر قراري و قولي را هم بدهند مي‌گويند ما مي‌توانيم حتي تعهدات خودمان را نقض كنيم.
- سؤال ديگر من در رابطه با مسئوليت حضرتعالي در شوراي حل اختلاف بين قواست. چرا مشروح اين جلسات به مردم اطلاع‌رساني نمي‌شود؟
اين شورا بازوي مشورتي رهبري است و مسئوليتي در تصميم‌گيري ندارد و به نوعي در مقام تصميم‌سازي عمل مي‌كند. تصميم‌گيري در اين خصوص را رهبر انقلاب مي‌گيرند و اگر بنا به اطلاع‌رساني باشد بايد توسط رهبر انقلاب خروجي جلسات اطلاع‌رساني شود. آنطور كه به‌نظر مي‌رسد ايشان هم بنايي بر اطلاع‌رساني اين جلسات ندارند. به‌نظر مي‌رسد چون هدف اين جلسات رفع اختلاف بين قواست، اطلاع‌رساني مجدد مي‌تواند اين هدف را تحت‌الشعاع قرار دهد. زيرا اگر جزئيات اطلاع‌رساني شود باز در آن مي‌توان نقاط اختلافي را پيدا كرد و آن موقع است كه هدف رفع اختلاف تأمين نخواهد شد.
- سازوكار تشكيل جلسات چگونه است؟ آيا اين جلسات به‌صورت مستمر برگزار مي‌شود؟
رياست اين شورا با آيت‌الله سيدمحمود هاشمي‌شاهرودي است. ما در اين جلسات از دستگاه‌هاي مختلف دعوت مي‌كنيم و نظرات آنها را درخصوص موضوعات اختلافي مي‌شنويم. اين نظر، تجزيه و تحليل مي‌شود و نظر دوستان عضو شورا در حضور آقاي هاشمي‌شاهرودي نهايي مي‌شود و بعد از آن خدمت رهبر انقلاب تقديم مي‌شود تا ايشان تصميم‌گيري كنند.
- در اين شورا آيا مسائل ديگري بررسي نمي‌شود؟
بله. گاهي ما در اين شورا مسائل ديگر را نيز بررسي مي‌كنيم كه مشخصا به اختلافي خاص برنمي‌گردد. مثلا ريشه‌يابي اختلافات را مدنظر قرار داده‌ايم. گاهي به اين نتيجه رسيده‌ايم كه برداشت‌هاي مختلف از قانون اساسي منجر به اين اختلاف‌ها شده است و در همين زمينه از شوراي نگهبان مي‌خواستيم كه در اين‌باره نظر دهد و نظريه استفساري شوراي نگهبان بسياري از اوقات مشكلات را حل كرد. دبيرخانه اين شورا نيز در دفتر رهبري است و از آنجا موضوعات پيگيري مي‌شود.
- ستون قوانين متعارض؛ مانع مبارزه با فساد
ما در كشور چند مشكل اساسي داريم. مثلا بر شيوه قانونگذاري مجلس نقد اساسي وجود دارد. در قانونگذاري جوانب كار بايد و شايد ديده نمي‌شود. مجلس شوراي اسلامي براي به ثمر نشستن موضوعاتي كه رصد مي‌كند به‌دنبال تصويب قوانين جديد باشد. شايد قوانين جديد بسياري از سازوكارهاي خوب گذشته را هم محدود كند و از اين جهت خيلي نقد بر اين نوع از روش‌ها وجود دارد.
مسئله ديگري كه بايد درنظر گرفته شود ارزيابي تأثير قانون است. در دنيا از آن به‌صورت اختصاري با عنوان «RIA» ياد مي‌كنند كه معناي آن ارزيابي تأثير قانون است. يعني وقتي قانوني مي‌خواهد تصويب شود بايد از قبل مطالعه شود كه چه تأثيرات فرهنگي اقتصادي و سياسي در اين قانون وجود دارد. مشكل ديگر در كشور ما مسئله تنقيح قوانين است. مثلا ما مي‌توانيم قوانين فعاليت‌هاي صنعتي و معدني را زير يك كد جمع‌آوري كنيم تا جلوي رانت‌ها گرفته شود. خاصيت اين كار، شفافيت اطلاعات است كه ديگر ايجا رانت نكند. به اين مسئله حتي مي‌توان رانت قانوني گفت. عده‌اي از قوانين خاص، اطلاعاتي دارند كه مي‌توانند از آن بهره‌برداري مادي و اقتصادي كنند كه بايد جلوي اين مسائل گرفته شود. اينها راه‌هاي مهم جلوگيري از فساد اقتصادي است. بنابراين ارزيابي آثار قانون، تنقيح قوانين و عدم‌نسخ قوانين گذشته مي‌تواند براي جلوگيري از فساد كمك كند. توجه به مقررات و آيين‌نامه‌ها اجرايي و كدبندي و طبقه‌بندي آنها اهميت دارند. مسئله اهميت‌دار ديگر در اين زمينه مربوط به قوانين گذشته است كه چه مقدار از آن نسخ شده است و چه مقدار از اين قوانين با قوانين فعلي تعارض دارد و تكليف و تعارض در قوانين چه مي‌شود. اين تعارض در قوانين مي‌تواند خود بسيار فسادزا باشد. البته اين مسئله سال‌ها بر عهده دولت بوده كه از سال 89 مجلس آن را برعهده گرفته است كه البته به نظر من هيچ‌كدام موفق نبوده‌اند. نهايتا بايد بگويم يكي از مهم‌ترين راه‌هاي جلوگيري از فسادهاي اقتصادي همين مسئله است كه البته ميان مجلس و دولت در اين زمينه هنوز اختلافاتي وجود دارد كه بايد حل شود. حل اين مسئله به‌نظر بنده مي‌تواند ريشه فساد را در كشور بگيرد. استحكام نظام حقوقي در اين زمينه مي‌تواند بسيار مؤثر باشد.
درحالي‌كه مجلس دهم هنوز به‌صورت جدي كارش را شروع نكرده، اين مجلس از طرح‌ها و فوريت‌هايي سخن مي‌گويد كه در گذشته درخصوص آنها قوانين مختلفي وجود داشته است. مسئله مشكل‌زاي ديگري كه در اين زمينه وجود دارد، نوع ورود شوراي نگهبان است كه به‌دليل اجازه‌اي كه قانون اساسي به او داده نمي‌تواند به‌صورت ماهوي وارد مسائل قانونگذاري شود. يعني فقط مي‌تواند تطبيق آن را با قانون اساسي و شرع بررسي كند و ديگر به كارآمدي قوانين و جوانب اجرايي آن كاري ندارد. مجمع تشخيص مصلحت نظام هم در اين زمينه محدوديت‌هاي مهمي دارد. مثلا درخصوص همين قانون رسيدگي به اموال مسئولان كه به مجمع تشخيص مصلحت نظام عودت داده شد، مجمع نمي‌توانست به‌صورت ماهوي وارد مفاد اين طرح شود. نهايتا مي‌توانست مواردي را حذف كند اما نمي‌توانست موارد جديد را در آن اضافه كند. همين مسئله خود ناكار‌آمدي طرح‌هايي كه از مجلس به مجمع تشخيص مصلحت نظام مي‌آيد را زير سؤال مي‌برد. بنابراين در موضوعات مهمي مثل همين طرح رسيدگي به اموال مسئولان كه مستقيما با اعتماد مردم سروكار دارد ريشه بسياري از مشكلات عدم‌انسجام حقوقي در كشور است.
نكته ديگر در اين زمينه توجيه مردم درخصوص قوانين است. مردم بايد بدانند چه قوانيني در چه زمينه‌هايي وجود دارد. مثلا برنامه ششم توسعه كه دولت اين روزها به‌دنبال آن است، همه قوانين قبلي را دچار خدشه مي‌كند. سياست‌هاي قانون گذاري در مجمع تشخيص هم البته اين روزها مورد توجه مجمع تشخيص است كه اميدواريم بتوانيم با اين سياست‌ها ساماندهي حقوقي در اين زمينه ايجاد كنيم.
نظر شما