به مناسبت کنسرت اخیر گروه عارف به سرپرستی پرویز مشکاتیان و خوانندگی حمید رضا نوربخش، گفت‌وگویی انجام داده‌ایم که از نظرتان می‌گذرد.[گزارش همشهری‌آنلاین از کنسرت مشکاتیان و گروه عارف]
- سال‌هاست که جریان اصیل موسیقی آن‌چنان که باید و شاید حضوری مؤثر نداشته است، آیا فکر نمی کردید ممکن است با کنار کشیدن خود، موسیقی ایرانی آسیب می‌بیند؟
من بر آن نبودم و نیستم که موسیقی آسیب می‌بیند یا نمی‌بیند. پیش از آن فکر می‌کنم باید از چگونگی و روند شکل گیری و تکاملی یک پدیده هنری در جامعه صحبت کنیم و بعد برسیم به مسائلی مثل کنار کشیدن و آسیب پذیری و غیره. ما همیشه برای آبادی، آزادی، فرهنگ‌مندتر شدن بستر جامعه و بها دادن به جریان‌های دانشگاهی و تپش و جوشش‌های نو، امیدها و آرزوهایی داشتیم و داریم.
به هر حال نمی‌توانیم بگوییم که به‌عنوان انسان‌هایی که در جریان بودیم و همراهی کردیم و همراه و همگام مردم بودیم، بی‌تفاوت شدیم. آثار ما در ابتدای انقلاب، زبان و ضربان دل مردم بود، برای آزادی‌خواهی، برای بهتر جستن یا بهتر بودن، نمونه اش رزم مشترک، ایران‌ای سرای امید وغیره.
ولی یک دفعه بی‌مهری آغاز شد و مسائلی رخ داد که در کناره گیری ما بی‌تأثیر نبود. ما در واقع ترجیح دادیم که در خانه بنشینیم و کارهای تحقیقایی و نوشتاری خودمان را تا به‌آنجا که به حیثیت و حریت و هویت مان لطمه نخورد، انجام دهیم.
- و طبیعتاً جهت گیری کلام در آثار بعدی‌تان عوض شد؟
صد در صد!
- دیگر آن حال و هوای چاووش را نداشت.
بله، ولی گلایه‌ها آغاز شد. درد دل و استغاثه آغاز شد، نمونه اش وطن من و قاصدک بود.
- اما بعضی از همکاران تان همین ویژگی را هم نداشتند و به موسیقی‌های خنثی روی آوردند.
بله همین طور است. من یک توضیح هم بدهم که هیچ وقت به حضور بی‌چون و چرا در صحنه موافق نبودم و نیستم. بدین معنی که باید حتماً در صحنه بود تا ارتباط قطع نشود و استناد به تعابیری که القا می‌کنند: از دل برود هر آنکه از دیده برفت. به این نوع نگاه اعتقاد ندارم. من اعتقاد دارم که یک حرفی و یک درد دلی باید باشد تا هنرمند به میدان بیاید. به هر شکل و به هر طریق در صحنه بودن را نمی‌پسندم.
اگر موافق باشید به شیوه کار هنری‌تان بپردازیم. سازآرایی (ارکستراسیون) شما تقریباً و نه دقیقاً از 20 سال پیش تا کنون ثابت مانده است. آیا برای بیان بهتر موسیقی خود نیازی به تغییر در چیدمان سازها را حس نکردید؟ و به عبارتی هر گونه نوآوری را صرفاً در نحوه پردازش آهنگ و کلام جست‌وجو می‌کنید؟
من هیچ وقت برای جلب مخاطب کاری انجام ندادم. فقط به بیان احساس خود اندیشیدم و به آن عمل کردم. هیچ گاه فکر نکردم که حتماً یک کار نویی انجام بدهم. معتقدم کار نو تا زمانی که در وجودم اتفاق نیفتد، تجلی نمی‌یابد.
- منظورم توجه به سلیقه مخاطب نبود. اینکه فکر کنید با یک یا چند ساز جدید ممکن است به حس قوی‌تر و مؤثرتری در بیان موسیقی برسید.
هر بیانی شکل اجرایی خودش را می‌طلبد. یک بار می‌خواهیم «دوش می‌آمد و رخساره برافروخته بود» از حافظ را کار کنیم. این غزل آنقدر تصویری است که من باید از انواع سازها و رنگ‌های متفاوت صوتی بهره بگیرم تا بتوانم آن صحنه‌ای که معشوق از دور می‌آید را با صدا توصیف کنم و بعد به همین سیاق:
رسم عاشق کشی و شیوه شهرآشوبی
جامه‌ای بود که بر قامت او دوخته بود
ولی در بقیه موارد که تصویری نبود و بیشتر انتقال پیام مد نظر بود، از همان شیوه گروه نوازی خودم استفاده کردم.
- یک اتهام کهنه و تقریباً کلیشه‌ای همواره متوجه موسیقی ایرانی است که آن را غم انگیز معرفی می‌کند و پاسخ‌های زیادی هم داشته است. شما چه نظری دارید؟
این طور نیست. نیما یوشیج می‌گوید: شعر من رودخانه‌ای است که هر کس به فراخور خودش آب برمی دارد. موسیقی ایرانی هم همین است. یک بستر است. بستگی دارد که چگونه با آن برخورد کنید. موسیقی ایرانی اگر غمگین شنیده می‌شود، آهنگسازش غمگین است و این را باید در گذر تاریخ بررسی کنید که چه پیش آمده است. تألمات اجتماعی سیاسی را در نظر بگیرید. آهنگساز ما در حال حاضر به غم بیشتر گرایش دارد تا شادی.
لان اگر در خیابان یکی بخندد، همه با تعجب نگاه می‌کنند که چرا و به چه می‌خندد. یعنی اینکه در این سرزمین ، شادی را به‌عنوان یک جلوه با شکوه انسانی نداریم و نمی‌شناسیم. آن را فراموش کرده‌ایم. پس اگر آهنگساز ما غمگین است، به گردن موسیقی چرا بیندازیم.
گر نوازنده ضعیف است، گناه ساز ایرانی چیست؟ اصلاً اینجوری نیست که موسیقی ایرانی غم انگیز است یا سازهای ما ناقص‌اند. شما یک دستگاه چهارگاه را در نظر آورید. درآمدش ندای حرکت، برخاستن، رستاخیز، پگاه و طلوع است. بعدش به زابل می‌رود که حالتی میانه دارد. سپس به مویه می‌رود. ببینید اسم‌اش هم مویه است و مویه گری را تداعی می‌کند.
عد از آن به مخالف می‌رود. مخالف همان همایون ماست که گاهی شادی بخش‌ترین نغمه‌ها در آن شکل می‌گیرد. کسی که می‌خواهد در دستگاه چهارگاه آهنگ بسازد، اگر نگاه اش به شادی است، برای فراز و فرود کارش مخالف چهارگاه را انتخاب می‌کند.
اگر پیام اش غم انگیز است، مویه را بر می‌گزیند. اگر بی‌تفاوت باشد، بسته نگار و زابل را به کار می‌گیرد. اما اگر حرکت و طلوع مد نظر دارد، درآمد را انتخاب می‌کند. پس ملاحظه می‌کنید که موسیقی ما جلوه‌های متفاوت دارد. نمی‌شود گفت به‌طور کلی غم انگیز است.
تی در دشتی هم که محبوب خیلی از روستائیان عزیز ماست، فرازهای شادی را پیدا می‌کنیم. این آهنگساز است که باید تکلیف اش را با موسیقی ایرانی روشن کند. آیا می‌خواهد شادی بیافریند یا غم برانگیزد.
- ولی یکی از غم انگیزترین تصانیف شما با مطلع« روز وصل دوستداران» در همین فواصل همایون شکل گرفته است؟
درست است. این باز هم بستگی به نوع برخورد آهنگساز دارد. یک ترانه شاد کوچه بازاری با مطلع «شب است و من شوق وصل تو را دارم» شنیدم که در همین فواصل مخالف چهارگاه و درآمد همایون جاری می‌شود و خیلی هم شاد است. ملاحظه کنید اینجا نوع پرداخت آهنگ و تلفیق آن با کلام شادی بخش است و در جای دیگری که شما اشاره کردید، غم انگیز.
- یک بار در جایی اشاره کردید که به موسیقی با اجرای گروه بزرگ بیشتر مایلید. آنجا که از کمترین امکان بهره برده اید، با چه رویکردی بوده است؟
بستگی دارد که شما چه پیامی بخواهید منتقل کنید. ببینید، «آستان جانان»یک سنتور است و یک تنبک و یک صدا و گمان نمی‌کنم که چیزی کم داشته باشد. پس از سال‌ها گروه نوازی و اختلاط گروه‌های عارف و شیدا، در« قاصدک» باز به ترکیبی مشابه رسیدیم، یعنی سنتور و تنبک و آواز. فقط زنده یاد فرهنگفر نبود. من بودم و استاد شجریان و همایون که به جای فرهنگفر ضرب می‌نواخت. ملاحظه می‌کنید که شکل اجرایی هم یکی است. ولی آیا فرم بیان هم یکسان است؟
نه!
پس خیلی باید به فرم و چگونگی بیان اندیشید. من نباید بگویم که قاصدک موفق‌تر بود یا آستان جانان. آن را شماها باید بگویید. فقط می‌خواهم این را بگویم که در یک شکل اجرایی به خاطر محتوا و بیان فرم فرق می‌کند.
همان شعر حافظ را به یاد آورید: دوش می‌آمد و رخساره برافروخته بود، به هیچ عنوان این را با یک ساز نمی‌شود بیان کرد. اصلاً این کار اشتباه است. شعر تصویری است و بیان صوتی اش هم باید تصویری باشد که با یک سنتور و تنبک امکان ندارد. پس نحوه برخورد با کلام است که تعیین می‌کند آهنگساز و خواننده در دل مردم چقدر جا باز می‌کند. آیا خوب است، نزدیک به خوب است، عالی است یا متوسط.
- در کارهایتان گروه کر نیست و همچنین از رنگ صدای بانوان استفاده‌ای نکرده اید؟
همین طور است. البته در تصنیف «عقاب »گروه کر داریم که هنوز اجرا نشده است. این به نحوه نگرش من باز می‌گردد. ببینید من هیچ کاری را به خاطر باید، انجام نمی‌دهم.
- این باید را چه کسی تعیین می‌کند؟
احساس من.
- در تصنیف ققنوس برای نخستین بار از فواصل شور قدیم بهره برده‌اید که از چارچوب موسیقی دستگاهی امروز بیرون است. بر چه اساسی این کار را کردید؟
من برای بیان بهتر موسیقی‌ام به هر کاری دست می‌زنم. حتی اگر لازم باشد از 12 دستگاه و آواز موسیقی ایرانی خارج شوم. شیوه بیان برایم مهم است، نه ریتم و دستگاه و غیره.
- آزادی خاصی در این کار حس می‌کنید؟
احساس نمی‌کنم. این‌گونه هستم.
- به هر حال یک چارچوبی هست و احتمالاً نمی‌توانید از آن بیرون بزنید؟
برای بیان یک کلمه اگر لازم باشد، ریتم را به هم می‌ریزم.
- تصنیف بیا تا گل برافشانیم با شعر حافظ که با صدای علی رستمیان منتشر شده است، هیچ سنخیتی با دیگر آثار با کلام شما ندارد. چگونه چنین چیزی ممکن است؟
آن آهنگ از من نیست. روزی در کانون چاووش برای کاری بیرون آمدم، دیدم یک نوازنده خیابانی که از لباسش معلوم بود لر است، کمانچه‌ای لری در دست داشت و این ملودی را با همین شعر حافظ می‌نواخت و می‌خواند. جلو رفتم و تشویقش کردم.
ازش پرسیدم آیا از نغمات محلی لرستان هم چیزی بلد هستی؟ که پاسخ داد ، بله و همین ملودی را بار دیگر نواخت. گفتم پرویز مشکاتیان را می‌شناسی؟ گفت بله. گفتم می‌توانی یکی از آهنگ هایش را بنوازی؟ جواب مثبت داد و باز همین ملودی را نواخت! گفتم پس احتمالاً آهنگسازان کلاسیک اروپا را هم می‌شناسی؟ جواب مثبت داد.
گفتم آیا می‌توانی یکی از قطعات بتهون را بنوازی؟ بار دیگر همین قطعه را نواخت!! من از این همه سادگی و صفای او خیلی لذت بردم و آهنگش را کمی بسط و توسعه دادم و در نوار هم به خود او تقدیم کردم.
