نفر اول فاطمه برزگر است که دختر، نوه و عروسش مامان فاطی صدایش می‌زنند؛ مدیر بنیاد خیریه زینب‌کبری(س) است و 77ساله.
او از روزهایی می‌گوید که تنها دخترش فعالیت‌های انقلابی‌اش را به همه‌چیز ترجیح داد و او باید در خانه منتظرش می‌ماند با همه نگرانی‌هایی که یک مادر می‌تواند داشته باشد.
طرف دیگر میز، دکتر معصومه ابتکار نشسته است؛ 47 ساله است با دکترای ایمونولوژی و سابقه فعالیت برای پیروزی انقلاب اسلامی. او سال‌ها در سمت‌های مختلف دولتی و غیردولتی فعالیت کرده است و حالا قهرمان زمین هم هست.
او سال 2006 از طرف سازمان‌ملل به‌عنوان قهرمان زمین انتخاب شد. او از فعالان دانشجویی در تسخیر لانه جاسوسی بوده است.
معصومه ابتکار را خواهر مری صدا می‌زدند. او این روزها از عضوهای فعال شورای شهر تهران است و دو فرزند به نام‌های عیسی و طه دارد. همسر او، آقای هاشمی، در همه این سال‌ها او را همراهی کرده است.
طرف دیگر میز 2 نفر نشسته‌اند از یک نسل؛ عیسی هاشمی و مریم طهماسبی؛ پسر و عروس خانم ابتکار. هم دانشگاهی بوده‌اند و حالا هر دو فوق‌لیسانس اقتصاد و منابع طبیعی گرفته‌اند. عیسی متولد سال 61 است؛
پسر بزرگ خانواده با همه سؤال‌هایی که فرزندان این نسل داشته‌اند حتما خوش‌شانس بوده که کسی کنارش بوده و جواب سؤال‌هایش را داده است. و هرکدام از دغدغه‌هایشان می‌گویند؛ از دلتنگی‌هایشان، آرزوهایشان و از متن و حاشیه زندگی معصومه ابتکار.
عیسی: مامان فاطی بگویید فعالیت‌های دخترتان در زمان انقلاب چقدر نگران‌تان می‌کرد.
مادر: ایشان خیلی جوان بودند؛ 16 سالش بود. می‌رفت کمیته‌های کارگری تا 11 شب هم می‌ماند.
عیسی: کمیته‌های کارگری جاده کرج بود.
مادر: تنها فرزندمان بود. نگرانش بودیم ولی حرکتش را هم تایید می‌کردیم.
مریم: یک دختر داشته باشی و ساعت 11 شب بیاید خانه؟ (می‌خندد) من جای مامان فاطی بودم، خانه راهتان نمی‌دادم.
مادر: یک شب‌هایی که خیلی نگران می‌شدم، می‌خواستم راهش ندهم. همه نگرانی‌های یک مادر این است که چه اتفاقی می‌افتد. شب که دارد می‌آید خانه ممکن است هر اتفاقی بیفتد. آخرش که خیلی نگران می‌شدم، می‌گفتم خدایا من به تو سپردمش؛ هر اتفاقی که می‌خواهد بیفتد، بیفتد. چقدر آدم حرص بخورد!
- نگرانی‌ها برایتان عادی نشد؟
مادر: کم‌کم عادی شد؛ مخصوصا روزی که رفتم لانه جاسوسی را دیدم. فکر می‌کردم بیچاره‌ها خیلی اذیت می‌شوند، غذا ندارند بخورند. با پدرش رفتیم یک جعبه نارنگی گرفتیم و در آن شلوغی‌ها به بدبختی از روی دیوار رد کردیم. گفتیم بدهید این بدبخت‌ها بخورند، دارند تلف می‌شوند. ما که نمی‌دانستیم چه خبر است.
مریم: فکر کنم در واقعیت هم چیزی کمتر از این نبود.
خانم ابتکار: در واقعیت روزه می‌گرفتیم. یک‌بار پدر و مادر یک گونی بزرگ شکلات گرفته بودند و آوردند. به من یک دانه هم نرسید. به من فقط خبرش رسید. ماشاءالله این‌قدر جمعیت زیاد بود (می‌خندد). حداقل باید دو تا شکلات به من می‌رسید.
بعد، دوره دانشجویی پیش آمد. فعالیت‌های من هیچ‌وقت متوقف نشد. همیشه به شکل دیگری ادامه پیدا می‌کرد و در این میان، مادر خیلی نقش مهمی داشتند. پسرهای من بیشتر روزها پیش مادر بزرگ‌شان بودند. عیسی وقتی به دنیا آمد، من دانشجوی کارشناسی بودم.
- در این شلوغی‌ها چه سالی ازدواج کردید؟
سال 60.
مادر: بچه‌ها که به‌دنیا آمدند، من سرگرم بچه‌ها شدم. باید دوتا خانه را اداره می‌کردم، به علاوه بنیاد خیریه زینب کبری(س).
مریم: عیسی کمتر از طه شیطنت می‌کرد. در عکس‌ها به‌نظر آرام‌تر می‌آید.
مادر: از 40روزگی بچه‌ها را می‌آوردم گوشه دفترم و مواظب‌شان بودم تا بعدازظهر. من مثل مادر‌های خوب، بچه‌داری می‌کردم.
- شما 13 آبان و حضور مادرتان را در تسخیر لانه جاسوسی چگونه تحلیل می‌کردید؟
عیسی: دوره‌ای که دنبال هویت برای خودم بودم، برایم سؤال پیش آمد. کم‌کم در جریان اتفاقات قرار گرفتم و به تبع آن سؤال‌هایم شروع شد. برایم سؤال پیش می‌آمد که چطوری چندتا دانشجو این حرکت را کردند؛ بعد که خودم دانشجو شدم، مسئله برایم روشن شد.
در خانه خیلی بحث مطرح شد. اولین جرقه‌ای هم که باعث شد مادر وارد فضاهای دانشجویی بشوند و به سؤال‌های دانشجویان درباره 13 آبان پاسخ دهند، سؤال‌های من بود.
ما مادر را به چالش می‌کشیدیم. وقتی کتابی که مادر درباره 13 آبان به انگلیسی نوشته‌اند ترجمه شد، من آنجا کاملا مسئله را درک کردم. دانشجویان آن زمان یک حرکت بزرگ داشتند؛ یک آرمان مهم. حالا که مادر برای گفت‌و‌گو با دانشجوها می‌رود، من می‌روم و سؤال‌های کلیدی را به نحوی مطرح می‌کنم که زوایای مبهم آن ماجرا روشن شود.
- شما چه جوابی می‌دادید؟
خانم ابتکار: فضای فکری ما خیلی خاص بود. الان اگر از من بپرسند چرا آن اتفاق افتاد، من جواب می‌دهم شما باید در بطن ماجرا قرار بگیرید. اگر فضای آن موقع را بفهمیم و فکر کنیم چرا دانشجوها به این تصمیم رسیدند، می‌توانیم درکشان کنیم.
این پرسش مهم بود که آمریکا با شرایط ایران کنار می‌آید یا نه و شواهد نشان می‌داد که کنار نمی‌آید. نهادهای رسمی و قدرتمند هنوز سازمان‌دهی نشده بود. دانشجوها احساس کردند که اگر حرکت نکنند، ممکن است آرمان‌هایی که برایش فداکاری شده بود، ضربه بخورد.
این فضایی بود که حرکت در آن شکل گرفت و بعد امام خمینی(ره) این حرکت را تایید کردند. انقلاب، نهال نوپایی بود که تهدید می‌شد و باید از آن محافظت می‌شد.
- مسئله‌ای که در جریان فعالیت‌های شما جالب است، قطع‌نشدن فعالیت‌هایتان در مقطع‌های مختلف است.
خانم ابتکار: آرمان‌های درونی عامل محرک مهمی است؛ باعث می‌شود همه سختی‌ها را مانع قطعی ندانید و دنبال راه‌حل پیداکردن بروید. افرادی که توان این را دارند که از داخل مشکل عبور کنند، می‌توانند گام‌های مهمی بردارند.
یک بخش مهم دیگر، همگرایی خانواده، دوستان و جامعه است. در مقطع‌های مختلف زندگی همفکری‌های پدر و مادر و بعد از آن همسر و بعد هم پسر‌ها خیلی مهم بود؛ در کنار اینها هم همراهی دوستان و جامعه.
- هیچ کسی با حرف‌های عاطفی نخواست که فعالیت شما کم شود؟
خانم ابتکار: در عمل، بعضی مسائل اجتناب‌ناپذیر است. در همه مراحل می‌تواند عاملی به وجود بیاید که فکر کنید بس است.
- عامل درونی هیچ وقت برایتان کمرنگ نشد؟
خانم ابتکار: من ادامه تحصیل برایم کلیدی بود؛ هم خیلی علاقه داشتم و هم آرمانم بود. اینکه به‌عنوان زن فکر می‌کردم نباید متوقف شوم. این برایم آرمان شده بود که باید موانع را پشت‌سر بگذارم.
مادر: ایشان یک محیط مستعد داشتند برای اینکه خاطرشان جمع بود که یک نفر با بچه‌ها هست.
- هیچ‌وقت نمی‌خواستید این مسئولیت دیگر با شما نباشد؟
مادر: بعضی وقت‌ها می‌خواستم شانه خالی کنم ولی نمی‌توانستم بچه‌ها را ترک کنم؛ اینکه فکر کنم باید برای بچه‌ها غذا درست کنم و اگر من نباشم کس دیگری نیست.
- فکر نمی‌کردید به‌خاطر کار خودتان دارید مادرتان را محدود می‌کنید؟
خانم ابتکار: این احساس کاملاً بود ولی اجتناب‌ناپذیر بود. بهترین راه‌حل این بود که بچه‌ها را پیش مادر بگذارم. مهدکودک راه‌حل خوبی نبود.
- چرا؟
مادر: من راضی نبودم. تلاش می‌کردم که برایشان مادر باشم اما هر کاری می‌کردم مثل مادرشان باشم، جای محبت پدر و مادر را نمی‌گرفت. بچه در کودکی احتیاج دارد که در آغوش پدر و مادرش باشد.
مریم: اما مامان معصومه زمان‌های فوق‌برنامه را با بچه‌ها می‌گذرانند. عیسی می‌گوید که هر وقت می‌خواستند نصف‌شب درس بخوانند، مامان معصومه بیدار می‌شدند تا به بچه‌ها کمک کنند.
خانم ابتکار: در طول روز بچه‌ها من را نمی‌دیدند بعد من را که می‌دیدند، فقط می‌خواستند بازی کنند. نصف‌شب زمانی که من بیدار می‌شدم تا درس بخوانم، آنها هم بیدار می‌شدند که بازی کنیم.
- دقیقا زمانی که شما دلتان می‌خواست بچه‌ها خواب باشند.
(می‌خندد) دلم می‌خواست روز 48 ساعت بود و وقتی برای کارهای عقب مانده و بچه‌ها بود. همیشه با خودم می‌گفتم اگر فرصت کمی دارم که با بچه‌ها باشم ولی از این فرصت خوب استفاده می‌کنم.
عیسی: یادم هست مادر عصر جمعه که خانه بود، می‌گفت بیا دکتر بازی؛ تو دکتر، من مریض. همان اوایل بازی، مامان از خستگی خوابش می‌برد و من با مامان خواب‌بازی می‌کردم.
مریم: من فکر می‌کنم مامان فاطی این‌قدر به بچه‌ها می‌رسیدند که مامان معصومه نگران می‌شدند.
عیسی: من یک نکته‌ای را می‌خواهم بگویم. من وقتی می‌خواستم ازدواج کنم، همیشه خیلی جدی می‌گفتم من زنی را می‌خواهم که کار نکند و همیشه در خانه باشد. من به عنوان فرزند اول چرا باید به این نقطه برسم؟
خانم ابتکار: در بچگی هم همیشه می‌گفت زنی می‌گیرم که خانه‌دار باشد؛ البته چنین چیزی در عمل پیش نیامد.
مریم: من دیدگاه‌هایی شبیه خانم دکتر داشتم اما خیلی زود خودم را با شرایط عیسی تطبیق دادم. کاری را انتخاب کردم که نیمه‌وقت باشد و بتوانم در خانه هم انجامش دهم.
عیسی: من می‌خواستم حرفم را به این موضوع ارتباط دهم که روح زنانه- که الان در شما هست- را آن سال‌ها نمی دیدم. من احساس می‌کردم وقتی در مرکز مطالعات زنان بودید روح مردانه بیشتر بر رفتارتان حاکم بود. می‌خواستید از زن‌ها مرد بسازید.
الان حس‌های زنانه‌تان بیشتر شده است. احساس می‌کردم مامان من چیزی از یک مرد کم ندارد، پس کو مامان من؟ من مامانم را از همه قوی‌تر می‌دیدم اما مامان من نبود. مامان من از همه بهتر ورزش می‌کرد، از همه بیشتر پیاده‌روی می‌کرد ولی من مامانم را نمی‌دیدم. هیچ‌کس قدرت مامان من را نداشت اما من آن روح زنانه را نمی‌دیدم.
مریم: من با ویژگی‌های مردانه که تو می‌گویی، موافق نیستم. مامان معصومه ویژگی‌های کامل یک زن را دارد. لطافت زنانه‌اش را از دست نداده است.
عیسی: الان مامان در این حس‌ها به تعادل رسیده است؛ آن موقع روح زنانه‌اش کم بود.
خانم ابتکار: یادم است با عیسی بازی می‌کردیم؛ اول می‌گفت من معلم، تو شاگرد. بعد یک مدت که از بازی می‌گذشت، می‌گفت نه، تو مامان منی، معلم نیستی!
عیسی: (می‌خندد) سریع می‌رفت در ژست معلمی، من بغض می‌کردم که حالا یک دقیقه هم که با من هستی، معلم نباش، مامانم باش!
- با این انتظار چگونه کنار می‌آمدید؟
خانم ابتکار: احساس می‌کردم این نیاز هست، از خودم مایه می‌گذاشتم. خانم‌ها اگر بخواهند همه این نقش‌ها را در کنار هم داشته باشند، باید اعضای خانواده هم آنها را همراهی کنند. مثل مادر من؛ هم همسرشان باید همکاری کند و هم فرزندان باید همراهی کنند.
من وقتی معاون رئیس‌جمهور شدم، اول با پدر و همسرم و بعد هم با بچه‌هایم مشورت کردم. حرفشان خیلی برایم مهم بود. عیسی 14سالش بود...
عیسی: یادم هست، در ماشین نشسته بودیم.
خانم ابتکار: طه 9 سالش بود. به‌شان گفتم این کار بدون همکاری شما امکان پذیر نیست. این مرحله جدی‌تر بود. گفتم شما باید همکاری کنید. خیلی جالب بود که هر دو اول فکر کردند و بعد طه خیلی جسورانه گفت من اگر بگویم نرو، تو می‌گویی نه! یعنی من این‌قدر مهم‌ام؟
- جا نخوردید؟
من اول از جسارتش جا خوردم و فکر کردم. بعد گفتم همه لطفش به این است که اگر شما بگویید نه، من هم می‌گویم نه. بعد بلافاصله گفت: نه، یک‌دفعه نری بگویی نه. خودشان هم همه همکاری کردند و یک کار صددرصد جمعی بود. امکان ندارد کسی کاری را به سرانجام برساند بدون همدلی صادقانه در خانواده. اصلا منتی هم نگذاشتند و با همدلی رفتار کردند.
عیسی: (می‌خندد) سمت من آن موقع مشاور مامان در امور خانواده بود. زنگ می‌زدند که این فهرست خرید است، بخر. بعد زنگ می‌زدند دوباره چک می‌کردند که چیزی از قلم نیفتاده باشد.
- شما درباره تصمیم مادر چه فکری می‌کردید؟
انرژی خاصی در مادر احساس می‌کردم و صادقانه این انرژی را گرفتم. اگر طه هم آن سؤال را کرد چون دغدغه خانواده را داشت. هم من و هم طه خیلی کمک کردیم. من گاهی با مامان سرکار هم می‌رفتم و کمک می‌دادم.
- چه کمکی؟
من در بازدیدها کمک مامان بودم. کوه می‌رفتیم؛ من جلو می‌رفتم و دست مامان را می‌گرفتم. بعضی وقت‌ها هم در بازدیدهایی که می‌رفتم، مامان از من جلو می‌افتاد. من می‌ماندم، خسته می‌شدم، ولی مامان می‌رفت. یکی هم کمک به طه و مامان فاطی بود.
خانم ابتکار: بچه‌ها همراهم بودند، اولی‌اش هم این بود که اذیت‌هایی که می‌توانستند بکنند، نکردند. ولی اداره خانه خیلی آسان هم نبود. یک جاهایی هم به این نتیجه می‌رسیدیم که مدیریت یک بچه از معاونت ریاست جمهوری سخت‌تر است.
مدیریت چالش‌ها و پاسخگویی به نیازهای یک بچه اصلا آسان نیست. من تعجب می‌کنم بعضی زنان می‌گویند خانه‌داری و تربیت فرزند آسان است یا مهم نیست. من آن موقع تازه فهمیدم بچه را درست تربیت‌کردن و با او درست تعامل کردن -به‌خصوص در دوره بلوغ- خیلی دشوار است؛ همپایه معاونت رئیس‌جمهوری است.
این دو چالش همپایه هم بود. این غلط است که نقش تربیتی و خانوادگی زن کم‌ارزش جلوه داده شود؛ البته این نقش را پدر هم دارد. برای من یک محک بود. در رابطه با فرزند با پارامترهای عاطفی، انسانی و آرمانی سر و کار داشتم و سر کار با مسائل کاری و اقتصادی.
معادله چندمجهولی‌ای بود که باید با صبر، حوصله، درایت و نشاط آن را حل می‌کردم. اگر هم با دلسردی با بچه برخورد می‌کردم، از درون داغون می‌شدم.
- داشتن فرزند برای شما چه بخشی از زندگی‌تان بود؟
من شخصاً بچه خیلی دوست دارم و حس خیلی خوبی به بچه کوچک دارم. ازدواج را برای استحکام روحی و روانی یک اصل می‌دانستم. فکر می‌کردم حس معنوی و پیوند روحی قوی در ازدواج خیلی مهم است و پشتوانه خیلی خوبی است. فرزند را هم در امتداد این مسئله‌ها و مکمل زندگی می‌دانستم. خانواده اگر می‌خواهد شکل بگیرد، بخشی از آن بچه‌ها هستند.
- از چه زمانی توانستید از این حسی که حضور مادرتان کنارتان کمرنگ است، بیرون بیایید؟
عیسی: یک جاهایی خودم دلخور می‌شدم، برای همین با خودم عهد بستم زن خانه‌دار بگیرم.
مادر: طه هم همین‌طوری فکر می‌کند.
- چه ترفندی به کار می‌برید که توجه مادر را جلب کنید؟
عیسی: (می‌خندد) وقتی مامان می‌آمد، کلکسیون درد و بیماری شروع می‌شد. همه اتفاقات بد هر روز می‌افتاد و من و طه کلکسیون ناراحتی بودیم؛ گزارش کاملی از درد می‌دادیم.
خانم ابتکار: من هم باید نازشان را می‌خریدم.
عیسی: البته از یک جایی این رفتار هم قطع شد. از وقتی که من با الگوگرفتن از شخصیت پدر و پدربزرگ‌ام صبورتر شدم و بحث‌هایم با مادرم کمتر شد. مادر تا جایی که می‌توانست کارهای منزل را انجام می‌داد، اما واقعا فرصت نداشت.
- با این همه کارهای بیرون از منزل، کارهای خانه با کی بود؟
خانم ابتکار: بچه‌ها که بیشتر خانه مادربزرگ بودند.
- می‌خواهم بدانم بچه‌ها مزه غذایی که شما پخته‌اید، یادشان هست؟
خانم ابتکار: بله.
عیسی: بله.
خانم ابتکار: (می‌خندد) گاه گداری در خانه غذا می‌پزیم.
عیسی: آقای کاردان در برنامه «صندلی داغ» از شما پرسید آخرین غذایی که پختید، چه چیزی بود.
خانم ابتکار: (می‌خندد) گفتم ماکارونی؛ 10روز قبل ماکارونی درست کرده بودم.
- الان چند روز است آشپزی نکرده‌اید؟
خانم ابتکار: دیشب غذا پختم؛ مرغ گذاشتم در فر و پختم.
- پس شما خیلی زود با غذاهای یکی دو دقیقه‌ای آشنا شدید؟
خانم ابتکار: خیلی زود؛ پخت انواع غذاها با سرعت بالا.
- آشپزخانه‌تان هم خیلی زود برقی شد؟
خانم ابتکار: استفاده از مایکروفر و فر خیلی زود در آشپزخانه ما راه افتاد.
مادر: بله، البته اگر یکی دیگر مواد اولیه را بگذارد داخل فریزر (به خودش اشاره می‌کند).
- فکر نمی‌کنید اگر فرزند دختر داشتید این‌قدر راحت نبودید؟
خانم ابتکار: گاهی فکر کرده‌ام. قبلا 3 به یک بودیم، الان 3به2 شده است. حضور مریم خیلی فضا را تلطیف کرد.
- حالا با هم خوبید؟
خانم ابتکار: رابطه‌مان خیلی خوب است.
مادر: من آرزو داشتم فرزند اولم دختر باشد؛ فکر می‌کردم کنارم می‌ماند، همدمم می‌شود.
- شما از بچه‌ها انتظاری ندارید؟
خانم ابتکار: من انتظاری ندارم، فقط دوستشان دارم، محبت هم که ذاتی است، باید بجوشد و گفتن‌اش هم محبت را زیاد نمی‌کند. محبت در مجموعه مناسبات است؛ نمی‌توان روشن و خاموش‌اش کرد.
- اگر بچه‌ها با شما همراه نبودند؟
خانم ابتکار: باید آنها را به عنوان انسان مستقل پذیرفت. این مستقل‌بودن به‌خصوص در ازدواج خودش را نشان می‌دهد؛ البته من موافق قطع‌شدن رابطه‌ها با خانواده‌ها بعد از ازدواج نیستم. من همیشه انتظار داشتم که تصمیم پخته‌ای بگیرند.
- و پدرو مادر فکر نمی‌کنند که نظر آنها پخته است؟
خانم ابتکار: درست است، اما باز هم طبیعی است که نظر جوان‌ها را بپذیرند.
- نظرهایتان با هم در تقابل نبوده؟
خانم ابتکار: عموما همدیگر را قانع کرده‌ایم اما بچه‌ها باید تجارب خودشان را داشته باشند. این برای یک مادر خیلی سخت است.
- در لحظه‌های خیلی شخصی بچه‌ها هم حضور داشته‌اید؟
خانم ابتکار: گاهی بودم.
- سخت نبود؟
خانم ابتکار: یک جاهایی سخت بود؛ اینکه احساس کنی فاصله‌ها یا نیمه‌پنهان‌ها وجود دارد.
- اگر فرزندتان یک روز غیرعمد کسی را بکشد، شما چه می‌کنید؟
خانم ابتکار: سؤال خیلی سختی است. فکر می‌کنم جوان‌ها باید خودشان تا حدودی مسئولیت کاری را که انجام می‌دهند، بپذیرند. اگر این اتفاق بیفتد به مادر طرف مقابل فکر می‌کنم؛ اینکه من می‌توانستم مادر او هم باشم.
