قرار گفت‌وگوی ما با صادق زیبا کلام در طبقه سوم دانشکده علوم پایه است اما انتظار برای پایان جلسه‌اش با جمعی از دانشجویان و اساتید دانشگاه را باید به رنج طی‌کردن محوطه بزرگ دانشگاه و بالارفتن از پله‌های پرتعداد ساختمان اضافه کنیم. صادق زیباکلام دلمشغولی‌های بسیاری دارد؛ از حضور در مناظره‌های گرم و پر سر و صدا گرفته تا سر و کله‌زدن با دانشجویان جوانی که مدام می‌خواهند از او حرف حساب بشنوند.
با این حال در هفتمین دهه زندگی‌اش همچنان در شبکه‌های اجتماعی فعال است و برای بحث و گفت‌وگو با رسانه‌ها درباره شرایط حال و آینده وقت می‌گذارد. صادق زیبا کلام از معدود منتقدان مسئولان دولتی و مقامات بالادستی است که همین جا ایستاده و حرفش را می‌زند و هرگز آب به آسیاب مخالف‌خوان‌ها نریخته است. در روزهایی که خبرهای نگران‌کننده به سرعت و بیش از هر زمان دیگری منتشر می‌شود و فضای عمومی جامعه را تا حدودی ملتهب کرده، او معتقد است که هنوز باید به مردم امید داد و گفت که چشم‌انداز هرگونه تغییر و تحول بنیادی در ساختار اداره کشور روشن نیست. با دکتر صادق زیباکلام درباره ریشه‌های نگرانی عمومی و پدیده‌ای به نام احساس ناامنی و کمی هم درباره علائق شخصی‌اش گفت‌وگو کرده‌ایم.
- جامعه‌شناسان و تحلیلگران مسائل اجتماعی معتقدند پدیده‌هایی مثل شادی‌های نامتعارف که اخیرا خبرساز شده، آینه جامعه امروز ماست و بر این باورند که ریشه این مسائل را باید پیدا و آسیب‌شناسی کرد. وضع جامعه امروز را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
چند روز قبل برای امضای کتابم و با اعلام قبلی به نمایشگاه کتاب تهران رفتم. بدون اغراق چند هزار نفر به غرفه ما آمدند و به ندرت کسی درباره کتاب با من صحبت می‌کرد. مردم مدام می‌پرسیدند آقای زیباکلام چه خبر؟ برخی دیگر هم از من می‌پرسیدند چه اتفاقی قرار است رخ بدهد؟ به‌نظرم این یک هشدار و نوعی ناهنجاری اجتماعی است که مردم تا این حد نسبت به وضع جامعه‌ای که در آن زندگی می‌کنند بیم دارند و دچار ترس و اضطراب و تردید شده‌اند.
حتی در اوج دوران جنگ ایران و عراق هم چنین شرایطی در جامعه حاکم نبود و مردم تا این حد نگران آینده نبودند. همیشه فکر می‌کردم فارغ‌التحصیلان دانشگاه‌های برتر کشور در حال مهاجرت هستند اما اواسط اردیبهشت‌ماه امسال گزارشی در یکی از روزنامه‌ها منتشر شد مبنی بر اینکه موج مهاجرت خلبان‌ها به کشورهای همسایه شروع شده و سازمان هواپیمایی کشوری به‌رغم ارائه تسهیلات به خلبان‌ها نمی‌تواند جلوی این روند را بگیرد. این اتفاقات نشان می‌دهد که علائم حیاتی جامعه خوب نیست.
- ریشه نگرانی عمومی و ترس از آینده صرفا به مشکلات اقتصادی مربوط می‌شود یا جامعه ایرانی با پدیده‌های جدیدی دست‌وپنجه نرم می‌کند؟
بخشی از نگرانی‌ها به مشاجره و درگیری با آمریکا مربوط می‌شود. به هر حال وقتی تصاویر ورود ناو و هواپیماهای جنگی آمریکایی به منطقه در رسانه‌ها منتشر می‌شود، مردم می‌پرسند مگر قرار است چه اتفاقی بیخ گوش ما رخ بدهد؟ آمار غیررسمی از این حکایت دارد که مردم ایران در سال‌های ۹۶ و ۹۷ بین ۳۰ تا ۴۰میلیارد دلار در کشورهای مختلف ازجمله ترکیه، گرجستان و امارات ملک خریده‌اند و به‌دنبال اقامت در این کشورها بوده‌اند. البته که اقامت در این کشورها ارزش چندانی ندارد اما قصدشان از خرید ملک در خارج از کشور نشانه احساس ناامنی اقتصادی و بیم از سرمایه‌گذاری در داخل کشور است.
برای اینکه بدانید چه سرمایه عظیمی در حال خروج از کشور است به شما می‌گویم که کل ارزش صادرات نفت و گاز کشور در سال۹۷ و قبل از تشدید تحریم‌ها بالغ بر ۴۵میلیارد دلار بوده است. اگر شرایط جامعه طبیعی بود این پول هنگفت در صنعت، کشاورزی، حمل‌ونقل، گردشگری و... هزینه می‌شد. هم‌اکنون با ۲معضل اجتماعی دست‌وپنجه نرم می‌کنیم؛ یکی احساس ناامنی و دیگری ناامنی اجتماعی. گاهی اوقات اصلا قرار نیست اتفاق بدی رخ بدهد اما دل‌نگرانی شما را آزار می‌دهد و این احساس ناامنی، مشکل اصلی جامعه امروز است. به همین دلیل بیشتر کسانی که مرا در نمایشگاه کتاب می‌دیدند به جای اینکه درباره کتاب جدید صحبت کنند، مدام می‌گفتند چه اتفاقی قرار است رخ بدهد. جالب است که در تعطیلات نوروز هم چنین حال و هوایی را تجربه کردم و معمولا بعد از احوالپرسی، درباره آینده کشور از من پرس و جو می‌کردند.
- البته نگرانی عمومی و ترس از آینده، پدیده جدیدی نیست و بسیاری از تحلیلگران اجتماعی از مدت‌ها قبل در این‌باره هشدار داده بودند.
من هم معتقدم مردم از مدت‌ها قبل چنین احساسی دارند اما اخبار و اتفاقات اخیر آن را تشدید کرده است. کما اینکه خروج سرمایه از کشور صرفا مربوط به سال‌های۹۶ و ۹۷ نبوده و مطابق آمار و ارقام در سال۹۵ هم شاهد خروج سرمایه بوده‌ایم. معتقدم تب جامعه در آن سال‌ها روی ۳۷ یا نهایتا ۳۸درجه بوده اما در نیمه دوم۹۷ به ۴۰درجه رسید و جامعه هنوز هم تب ۴۰درجه دارد.
البته مشکلات اقتصادی را هم نباید نادیده گرفت و معتقدم رکود اقتصادی به احساس ناامنی مردم دامن زده است. اگر رونق اقتصادی وجود داشت، نگرانی عمومی نسبت به درگیری نظامی با هر کشوری در حاشیه قرار می‌گرفت. ممکن است تا ۱۰سال دیگر یک تیر مشقی هم در خلیج‌فارس شلیک نشود اما شرایط کلی به‌گونه‌ای است که احساس ناامنی وجود دارد.
- جامعه در شرایطی قرار دارد که بتوانیم با مردم درباره امید به زندگی صحبت کنیم؟
خیلی دشوار است که با مردم از امید صحبت کنیم. یکی از مشکلاتم در ۲ سال اخیر این بوده که در هر محفلی برای سخنرانی و مناظره حضور داشته‌ام به‌شدت مورد انتقاد قرار گرفته‌ام؛ چرا که مردم را به حضور در انتخابات ۲ دوره اخیر تشویق کرده‌ام. به همه منتقدان حق می‌دهم و در عین حال به آنها می‌گویم ما باید این پروسه و گذار سیاسی را طی می‌کردیم و نباید دچار سرخوردگی شویم. می‌خواهم بگویم جنبه‌های مختلفی به احساس ناامنی و یاس اجتماعی دامن می‌زند؛
از احتمال جنگ و درگیری نظامی تا رکود اقتصادی و عملکرد مسئولان دولتی. با این حال در هر محفلی باید به مردم امید داد و در عین حال به آنها تفهیم کرد که دلیلی برای وقوع جنگ وجود ندارد. وقتی با تحریم‌های بی‌سابقه اقتصادی چنین فشاری را به کشور وارد می‌کنند دلیلی برای درگیری نظامی وجود ندارد. چاره‌ای نداریم جز اینکه راه‌حل همه مشکلات را در چارچوب نظام جست‌وجو کنیم و اگر نظام آسیب ببیند پیشرفتی حاصل نمی‌شود و بدون تردید به عقب خواهیم رفت. فراموش نکنیم که در کنار نارضایتی عمومی از وضع اقتصاد و عملکرد برخی مسئولان نظام، امروزه با تکثر و تنوع اقوام و مذاهب مواجهیم و کشور در مقایسه با ۴۰سال قبل خطر بیشتری را از این ناحیه احساس می‌کند. اعتقاد عمیق دارم که اگر نظام آسیب ببیند سقوط خواهیم کرد.
- به‌نظر می‌رسد جدل‌های سیاسی هم در بروز نگرانی عمومی مؤثر بوده است. فکر می‌کنید حب و بغض‌های سیاسی تأثیر خودش را روی جامعه گذاشته است؟
به‌گمانم بغض و کینه‌ای که در عمق جامعه وجود دارد خطری بالقوه‌تر است تا جدل‌های سیاسی. گاهی اوقات مذهبی‌ها و غیرمذهبی‌ها در برابر هم می‌ایستند و قومیت‌ها بر سر آب یا هر مسئله دیگری با هم جدل می‌کنند و ما نباید اجازه بدهیم تخم نفرت در جامعه کاشته شود. وقتی برای سخنرانی به استان‌های مختلف کشور می‌روم بلافاصله با حجم مطالبات قومیت‌ها مواجه می‌شوم درحالی‌که تا یک دهه قبل چنین اوضاعی حاکم نبود. این بغض و کینه اجتماعی برای ما ایرانیان به‌مراتب از ناو آبراهام لینکلن و جنگنده‌های آمریکایی خطرناک‌تر است.
- پس معتقدید به‌جای امیدآفرینی باید در جامعه وحدت‌آفرینی کرد؟
قبل از وحدت‌آفرینی هم باید بپذیریم در کشور مشکل داریم و باید آنها را حل و فصل کرد. خیلی اوقات، دوستان مرا به جلساتی با موضوع امیدآفرینی در جامعه دعوت می‌کنند و من به همه آنها می‌گویم قبل از هر مسئله‌ای باید بپذیرید که کشور با مشکلات دست‌وپنجه نرم می‌کند. بیماری که توهم سلامتی داشته باشد هرگز درمان نمی‌شود، اما وقتی بپذیرد بیمار است ناخودآگاه پروسه درمان را طی می‌کند. خیلی از مسئولان ما نمی‌پذیرند که امید تا حدود زیادی از جامعه رخت بر بسته و موج مهاجرت به خارج از کشور ادامه دارد. آنها فکر می‌کنند یک مشت روشنفکر عقده‌ای و مخالف نظام این مباحث را مطرح می‌کنند و به عمق مشکلات پی‌نبرده‌اند.
- اگر فرض را بر این بگذاریم که مسئولان به‌وجود مشکلات پی ببرند، برای تلطیف شرایطی که جامعه در آن قرار دارد چه باید کرد؟
در قدم اول باید از افرادی که جزو گروه‌های سیاسی نیستند و منفعت‌شان در این نیست که بگویند کشور مشکل دارد یا ندارد، کمک گرفت. بگذارید یک مثال برایتان بزنم. بعد از حوادث و ناآرامی‌های دی‌ماه۹۶ دکتر نیلی احمدآبادی، رئیس دانشگاه تهران، هر ۲ هفته یک‌بار سلسله جلساتی را در دانشگاه برگزار کرد تا درباره ریشه این ناآرامی‌ها بحث و تبادل‌نظر شود. در این جلسات که با حضور بسیاری از استادان دانشگاه برگزار می‌شد به این موضوع پی بردیم که سرمایه‌های اجتماعی به‌شدت آسیب دیده و جایگاه برخی افراد مرجع که مورد وثوق مردم بودند لطمه دیده است.
این یک حرف درست است. در آبان۹۶ که زلزله کرمانشاه به وقوع پیوست، همان شماره حسابی که برای واریز حقوقم به دانشگاه داده بودم را برای کمک به زلزله زده‌ها در اختیار مردم قرار دادم و طی چند روز ۳، ۴ میلیارد تومان به حسابم پول واریز شد اما اگر امروز جایی حادثه طبیعی رخ بدهد و صادق زیباکلام باز هم در شبکه‌های اجتماعی شماره حساب اعلام کند، مردم یک‌سوم بار قبل هم کمک نخواهند کرد. این یعنی از بین رفتن سرمایه اجتماعی که پیامد سرخوردگی اجتماعی است و باید توسط جامعه‌شناسان آسیب‌شناسی شود. یکی از مباحثی که اخیرا در سلسله جلساتی با رئیس دانشگاه آزاد مطرح می‌کنیم، همین مورد است.
در روزهای نخست محافظه‌کارانه نظراتمان را بیان می‌کردیم و از رئیس دانشگاه خواستیم که امنیت حیات سیاسی ما را تضمین کند تا مشکلاتی که شاید خوشایند مسئولان نباشد را مطرح کنیم. تاکنون تعدادی از استادان دانشگاه‌های شهید بهشتی و علامه گزارش‌هایی در این جلسات مطرح کرده‌اند و خوشبختانه مشکلی هم بابت احضار به مراجع قضایی نداشته‌ایم. جلساتی از این دست، حکم عصای موسی را ندارد و حلال همه مشکلات نیست اما شروع خوبی است چرا که دست‌کم رئیس و هیأت رئیسه دانشگاه تهران پذیرفته‌اند که در کشور مشکلاتی داریم.
- اما دولتمردان باید بپذیرند که کشور و جامعه با مشکل مواجه است.
این اتفاق باید در همه ارکان کشور رخ بدهد. رئیس‌جمهور، رئیس مجلس و رئیس مجمع تشخیص مصلحت نظام هم باید بپذیرند که مشکل داریم و آن موقع است که می‌توانیم برای حل و فصل مشکلات دست به‌دست هم بدهیم.
- ابزارهای مختلف و متنوعی مثل صدا و سیما برای ایجاد امید به آینده وجود دارد. تولید نشاط و شادی چقدر می‌تواند شرایط امروز جامعه را تلطیف کند؟
به گمانم به جای انتقاد از برنامه‌های غم‌انگیز صدا و سیما باید به این اصل مهم توجه کنیم که آیا در کشور مشکل داریم یا خیر. اگر بپذیریم که مشکل فقط بیکاری و مفاسد اقتصادی نیست و احساس ناامنی و سرخوردگی در جامعه را جدی بگیریم به راه‌حل نزدیک می‌شویم. شاید یکی از راه‌حل‌ها این باشد که در مدارس، احساس نشاط و شادی را به دانش‌آموزان منتقل کنیم اما قبل از آن باید بپذیریم که داریم ۱۵میلیون دانش‌آموز را در یک نظام آموزشی غلط تربیت می‌کنیم.
- آزادی اجتماعی بیشتر هـم یکی از مطالبات روز جامعه است. اگر مردم بدانند حقوق مشروع‌شان رعایت می‌شود در اوضاع کلی جامعه تفاوتی ایجاد می‌کند؟
بروز رفتارهای واقعی شهروندان، نخستین پیامد دادن آزادی‌های اجتماعی است و مطالبات بخشی از جامعه آشکار می‌شود. ممکن است درباره موضوع خاصی سختگیری نشود و تب جامعه تا حدی فروکش کند اما اگر عدم‌سختگیری هم افاقه نکرد باید یک قدم جلوتر برویم. دادن آزادی اجتماعی تنها راه‌حل نیست اما می‌تواند نقطه شروع باشد.
- بارها در نوشتن نامه‌های سرگشاده به مسئولان کشور پیشقدم شده‌اید. تاکنون پاسخی از سوی مسئولان دریافت کرده‌اید؟
آخرین بار، هفته قبل به رئیس‌جمهور و در پاسخ به این اظهارنظر ایشان که «مردم اجازه نمی‌دهند تسلیم آمریکا شویم» نامه نوشتم و تا امروز پاسخی دریافت نکرده‌ام. گاهی اوقات برخی مسئولان در سخنرانی‌ها مسائلی را مطرح کرده‌اند که پاسخی به نامه‌های من بوده اما فقط یک‌بار پاسخ مستقیم دریافت کردم که آن هم از طرف عباسعلی کدخدایی، رئیس شورای نگهبان و بر سر مسئله انتخابات افغانستان بود. من می‌گفتم انتخابات افغانستان از انتخابات ما مترقی‌تر است چون نظارت استصوابی ندارد اما آقای کدخدایی در پاسخ من توییت کرد و در مصاحبه با خبرگزاری‌ها گفت که برخی‌ها اشتباه می‌کنند و در افغانستان هم نظارت استصوابی اعمال می‌شود.
- حرف ناگفته‌ای دارید؟
آینده ایران خیلی تابناک‌تر از تصور همه ماست و تمام تلاش‌مان را باید صرف گسترش آزادی و دمکراسی کنیم.
- صدا وسیما مصاحبه‌هایم را پخش نمی‌کند
صادق زیباکلام بیش از هر تحلیلگر سیاسی و اجتماعی دیگری ممنوع‌الکار یا ممنوع‌التصویر شده اما در هفتمین دهه زندگی‌اش همچنان صریح و بی‌پرده درباره مسائل روز جامعه صحبت می‌کند و در شبکه‌های اجتماعی هم حضور پررنگی دارد. او از احتمال محرومیتش از حضور در شبکه‌های اجتماعی و رسانه‌ها می‌گوید.
- مدتی قبل و با حکم دستگاه قضایی از حضور در شبکه‌های اجتماعی محروم شدید. این حکم از چه زمانی اجرا می‌شود؟
آخرین حکم من شامل ۱۸ماه حبس و ۲ سال محرومیت از حضور در رسانه‌ها و شبکه‌های اجتماعی است. در آخرین روزهای سال قبل به حکم دادگاه اعتراض کردم و پرونده به دادگاه تجدید نظر رفته اما هنوز حکم نهایی صادر نشده است.
- تاکنون چندبار ممنوع‌الکار یا ممنوع‌التصویر شده‌اید؟
آمار و ارقام رسمی ندارم اما به‌اندازه موهای سرم از صدا و سیما با من تماس گرفته‌اند و مصاحبه کرده‌اند و در نهایت از رادیو و تلویزیون پخش نشده است. البته هر بار که به تلویزیون رفته‌ام به‌گونه‌ای صحبت کرده‌ام که آخرین حضورم نباشد اما هر بار شیطان مرا گول می‌زند و حرف‌هایی می‌زنم که تا مدت‌ها دور مرا خط قرمز می‌کشند. وقتی آقای سرافراز رئیس صدا و سیما بود برای مصاحبه با تلویزیون چین به استودیوی پرس تی‌وی رفتم اما مرا به ساختمان راه ندادند. یک‌بار هم در زمان آقای ضرغامی برای حضور در برنامه گستره شریعت به جام جم رفتم اما مرا به صدا و سیما راه ندادند و گفتند ممنوع‌الورود به محوطه جام جم هستی.
- برای سرگرمی به سینما نمی روم
همه کسانی که پای ثابت موضع گیری‌ها و سخنرانی‌های صادق زیبا کلام بوده اند می دانند که ذائقه سیاسی اش با فیلمسازی مثل ابراهیم حاتمی کیا سازگار نیست اما او معتقد است در سینما هم باید صدای مخالف را شنید.
- در ایران، شهر مورد علاقه شما برای زندگی کجاست؟
از رشت خیلی خوشم آمده است. یکی از عادت‌های من این است که از خانه تا دانشگاه می دوم. رشت برای دویدن خیلی شهر خوبی است. بعد هم جایی که نزدیک دریا و آب باشد را دوست دارم. بنابراین اگر روزی دیگر نخواهم در تهران باشم، فکر می کنم به رشت بروم.
- کارگردان موردعلاقه تان چه کسی است؟
من سینما باز و فیلم باز نیستم. از آن تیپ آدم هایی هستم که سینما را هیچ وقت برای سرگرمی نرفتم. یعنی اگر می رفتم فیلمی را می دیدم، به این دلیل بود که با آن مساله داشتم. ولی مدت‌هاست که متاسفانه نمی توانم فیلم ببینم.
- آخرین فیلمی که دیدید مربوط به چه زمانی است؟
سال ۵۶ بود که فیلم دیوانه ای از قفس پرید جک نیکلسون را دیدم. این فیلم نشان می دهد که در جامعه چه کسی دیوانه است. آن فیلم یکی از کارهایی بود که می خواستم آن را ببینم چون کلی مطلب درباره اش خواندم.
- یعنی بعد از سال ۵۶ دیگر فیلم ندیدید؟
چرا. مثلا آژانس شیشه ای حاتمی کیا را تصادفی دیدم.
- فیلم را دوست داشتید؟
خیلی خوشم آمد. یک جورهایی بیان واقعیت بود. جنگ را مقدس نکرده بود و نگفته بود کسانی که به جبهه رفتند ابر انسان بودند. فیلم خوب بود. شخصیت حاج کاظم خیلی برایم جالب بود. ممکن است من و حاتمی کیا اختلاف دیدگاه داشته باشیم اما خیلی از کارهایش را می پسندم و به عنوان فیلمساز جنگ قبولش دارم.
- از مترو و اتوبوس استفاده می‌کنم
زیباکلام در چند دهه اخیر از حوزه دانشگاه دور نبوده و با اینکه پای ثابت مناظره‌های پرسر و صدای سیاسی بوده از تدریس فاصله نگرفته است. کتابخوانی یکی دیگر از دلمشغولی‌های اوست، اگر مجالی برای مطالعه باقی بماند؛ «هیچ‌گونه فعالیت اقتصادی ندارم و همه دغدغه‌ام حضور در سخنرانی‌ها و مناظره‌ها و تدریس در دانشگاه است. فرصت محدودی برای مطالعه دارم و در این فرصت کوتاه ترجیح می‌دهم روزنامه‌های مستقل را بخوانم.
یکسری کتاب‌هایی که برایم فرستاده‌اند را هم مطالعه می‌کنم چون بعدها باید در مورد محتوای کتاب به دوستان جواب پس بدهم. آخرین کتابی که خواندم نامش «نرخ تن» بود که آقای احمد غلامی برایم فرستاد و یک نقدی هم برایش نوشتم». زیباکلام به استفاده از وسایل حمل‌ونقل عمومی هم وفادار مانده و معمولا با مترو و اتوبوس سفرهای درون‌شهری‌اش را انجام می‌دهد: «تابستان۱۳۵۸ بود که آیت‌الله طالقانی در نمازجمعه تهران به مردم توصیه کرد از خودروی شخصی استفاده نکنند و من از آن زمان تاکنون به ندرت با ماشین شخصی در شهر تردد می‌کنم. داخل شهر با مترو و بی‌آرتی خودم را به مقصد می‌رسانم و فرصت خوبی است که گاهی با مردم همکلام شوم».
نظر شما