کنسرت بداهه‌نوازی او که در تیر ماه 86 در کاخ نیاوران برگزار شد، موجی از برخوردهای متفاوت را به‌وجود آورد. این برنامه درواقع باعث شد که بحث جدیدی در میان اهالی موسیقی به‌وجود بیاید.
لطفی در جدیدترین اقدامش، گروه‌های سه‌گانه شیدا را هر سه شب به‌روی صحنه خواهد برد.محور این کنسرت گروه‌نوازی خواهد بود. به‌همین مناسبت با این هنرمند گفت‌وگو کرده‌ایم که می‌خوانید.
- شما علاوه بر تکنوازی، مدت‌های بسیاری در زمینه گروه‌نوازی فعالیت کرده‌اید که حاصلش تشکیل کانون چاوش و آثاری برجسته در حوزه گروه‌نوازی بود. چه تعریفی از گروه‌نوازی در موسیقی ایرانی دارید؟
اصولا در شرق، گروه‌نوازی به آن مفهوم که امروز رایج شده، وجود ندارد. درواقع ما از یک اصل صحبت می‌کنیم که در آن یک انسان باید هنرمند باشد. همین‌طور که در شعر یک نفر شاعر می‌شود و در نقاشی یک فرد، نقاش؛ در موسیقی هم یک نفر موسیقیدان می‌شود. پس ما باید در ابتدای امر به فکر موجودیت یک موسیقیدان خلاق باشیم. در وهله دیگر، موسیقی را یک هنر جمعی هم می‌توان قلمداد کرد که از کنار هم قرار گرفتن افراد هنرمند تشکیل می‌شود. من دنبال گروه‌نوازی به‌مفهوم رایج نبودم. همیشه دنبال این بودم که ما باید در ابتدا گروه‌نواز باشیم، اما هدفمان گروه‌نوازی نباشد.
هدف ما رساندن اعضای این گروه به مقام تکنوازی و بداهه‌پردازی و خلاقیت است. اگر یک نفر تکنواز باشد، هنرمند است؛ وگرنه باید به همه ویولنیست‌های یک ارکستر سمفونیک بگویند هنرمند؛ اما این را نمی‌گویند. هنرمند کسی است که دست به خلق بزند.
من هم سعی می‌کنم اعضای گروه شیدا علاوه بر اینکه توانایی حضور در اجراهای گروهی را دارند، به مقام بداهه‌پردازی برسند. در چنین موقعیتی باید گفت گروه تکنوازان شیدا. منتها در این عنوان، مقوله گروه‌نوازی نیز می‌گنجد.
- با این تعریف ارزیابی تان از وضعیت گروه‌نوازی در موسیقی ایرانی چیست؟
گروه همیشه قائم به آهنگساز یا یک محور خلاق است. آنجایی که خالق (آهنگساز) زیاد وجود دارد، طبیعی است که گروه‌نوازی هم جان می‌گیرد وگرنه در اینجا گروه کم نیست – به‌خصوص گروه‌های دولتی و گروه‌های آزاد دانشجویی – این گروه‌ها فعالیت می‌کنند، کنسرت می‌دهند و آثارشان را در قالب کاست منتشر می‌کنند. مشکل اصلی این گروه نبود یک محور خلاق و تأمین‌کننده موسیقایی است.
درواقع ما آهنگساز کم داریم. اگر خالقان آثار تعدادشان بیشتر باشد، خودبه‌خود ایجاد گروه می‌کند. نکته دیگری که باید به این نقصان افزود، عدم گیرایی آثار ساخته شده است. یعنی آثاری که ساخته می‌شود عمدتا آنقدر که باید گیرا نیستند و توانایی نفوذ در لایه‌های مختلف اجتماعی را ندارند.
یک اثر باید طوری ساخته شود که شما بازتاب اجتماعی و فرهنگی آن‌را احساس کنید. درحالی‌که بیشتر آثار گروه‌نوازی علاوه بر تیراژ اندک، مخاطبان خاصی دارد که بعد از یکی دو بار گوش دادن آن را کنار می‌گذارند. این قبیل آثار در شرایط حاضر فراوان است.
در شرایطی که آهنگساز توانمند وجود ندارد، بسیاری از گروه‌ها به‌سمت آثار گذشته می‌روند که تعدادشان محدود است. مگر چند بار می‌توان آثار قدما را اجرا کرد. البته اگر آثار ناب موسیقی ایرانی برای بارهای بسیار هم اجرا شود باز شنیدنی است. اما ضرورت خلق آثار جدید بیشتر است. من در چنین روزگاری تلاش می‌کنم، اعضای گروه شیدا علاوه بر اینکه قابلیت نوازندگی در گروه را دارند، بتوانند با اتکا به هنر بداهه‌نوازی و تکنوازی خود، افرادی خلاق شوند تا آن کمبود در عرصه آهنگسازی برای گروه موسیقی ایرانی تا حدودی برطرف شود.
- در بخشی از صحبت‌هایتان به بازتاب نداشتن اجتماعی و فرهنگی موسیقی ایرانی در سال‌های اخیر اشاره کردید. چقدر از این رابطه ناقص، حاصل عملکرد اجتماع است و چقدر متوجه موسیقیدانان؟
این موضوع به عوامل مختلف بستگی دارد که هنرمند یکی از آنهاست؛ اینکه چقدر سواد دارد و چقدر ذوق هنری. یکی دیگر از عوامل تأثیرگذار در این موضوع وسایل رسانای این پدیده هنری به گوش مردم است. امکاناتی باید فراهم شود تا یک اثر هنری به اجرا دربیاید و بعد به گوش جامعه برسد. این فاکتور امکانات بعد از ساخت به‌وجود می‌آید. ممکن است آهنگی بسازم اما امکانات، اجرایی نداشته باشم. آنقدر مخارج تولید بالاست که امکان دارد یک اثر بسیار خوب به‌منصه ظهور نرسد.
این یکی از عمده‌ترین مشکلاتی است که موجب نقصان در رابطه اثر هنری و اجتماع می‌شود. جوان‌هایی هستند که آهنگ‌های قشنگی می‌سازند، اما به‌دلیل کمبودهای مختلف نمی‌توانند آن را به گوش مردم برسانند. به همین دلیل در گروه ما برنامه‌ای وجود دارد که اگر آهنگ خوبی ساخته شد، توسط بچه‌های گروه به اجرا دربیابد تا لااقل یکبار به شکل کامل شنیده شود. به هر حال همه چیز باید به اجرا برسد تا بتوان آن‌را محک زد – به‌خصوص موسیقی – چون یک اثر موسیقایی که در ذهن هنرمند است یا فقط به مرحله نت‌نویسی رسیده است، معلوم نیست چه از آب درمی‌آید. باید یک گروه آن‌را اجرا کند تا نواقص شناخته و شنیده شود. یکی از کارهایی که من انجام دادم این است که چنین موقعیتی را برای جوان‌ها فراهم کنم. آن وقت اگر قابلیت تولید داشت، آن‌را تولید و عرضه می‌کنیم.
به همین دلیل گروه‌هایی که من دارم، اجراکننده فقط آثار من نیستند و می‌توانند کارهای قدیمی‌تر را بزنند. حتی می‌توانند آثار آهنگسازهای معاصر را اجرا کنند. سمفونی‌های بتهوون هزاران بار اجرا شده است. وقتی یک اثر هنری از سطح بالایی برخوردار باشد، می‌تواند با گروه‌های مختلف اجرا شود. مثلا «شورانگیز» آقای علیزاده یکبار کنسرت داده شده و یکبار هم توسط آن گروه به‌صورت آلبوم منتشر شده است. کار بسیار زیبایی است. امکان دارد تصمیم بگیریم و کل کار شورانگیز را کنسرت بدهیم با خواننده جدید. طبیعی است که فضای جدید و احساس جدیدی به‌وجود می‌آید حتی می‌توان آن‌را ضبط کرد و به گوش مردم رساند.
- در این میان نقش مردم چیست؟
مرحله سوم این ارتباط، مردم هستند. با فرض اینکه تمام امکانات فراهم شده باشد، حالا باید بافت اثر هنری طوری باشد که با بافت رشد تاریخی مردم همگونی داشته باشد. یعنی وقتی از یک ارزش ملی در هنرمان صحبت می‌کنیم، مردم هم باید پذیرش آن اثر ملی را داشته باشند یا اگر از موسیقی مذهبی صحبت می‌کنیم، باید شنونده‌اش هم در این مسیر همراه آهنگساز باشد. این به هنرمند وابسته است که چقدر مردمی باشد و منزوی نباشد.
اما مردم گوش مشترک ندارند و این مسئله باعث یک طبقه‌بندی فرهنگی می‌شود. کسانی‌که موسیقی سبک‌تر گوش می‌کنند، شنیدن یک موسیقی سنگین برایشان دشوار است. به همین دلیل قشرها و لایه‌های خاصی موسیقی سنگین گوش می‌دهند. اینجاست که نقش هنرمند و میزان شناختش از موسیقی و اجتماع به شنیدن اثر توسط مردم منجر می‌شود. در این شرایط دولت وظیفه دارد برای بالا بردن میزان شناخت مردم از هنر ناب سرمایه‌گذاری کند و این سرمایه‌گذاری از کودکستان شروع می‌شود تا برسد به دانشگاه. این سرمایه‌گذاری باعث می‌شود هنرها نیز همپای سایر علوم پیشرفت کنند.
برای رسیدن به این امر باید تمام نیروهای مولد در موسیقی دست به دست هم بدهند. این کشور برای ملت ایران است، برای ماست و باید نیروهای بالقوه آن تبدیل به بالفعل شوند. من به‌عنوان یک ایرانی در این مؤسسه نیروهای بالقوه را بالفعل کرده‌ام که اولین نتیجه‌اش کنسرت اردیبهشت ماه سال‌جاری خواهد بود. وقتی می‌بینم که کارهایم باعث پیشرفت و خوشحالی این جوان‌هاست، امیدوار می‌شوم و فکر می‌کنم توجیه مناسبی برای حضورم در ایران باشد.
- چرا نتوانستید اعضای سابق گروه شیدا را دور هم جمع کنید؟
همیشه گفته‌ام و حالا هم می‌گویم که جریان گروه شیدا – که بعدها به چاوش ختم شد – مولود یک دوران بود که از سال‌های ابتدایی دهه 50 شروع شد و در سال های
61 - 60 پایان گرفت. راجع به‌دلیل تمام شدنش صحبت نمی‌کنم. اعضای سابق شیدا در آن سال‌ها بین 17 تا 30 سال سن داشتند.
حالا نزدیک به 30 سال از آن سال‌ها گذشته است و نوازنده 20 ساله آن روزها، حالا 50 سال دارد. در این فاصله زمانی آنچه که باید، اتفاق افتاده است و نوازنده فعالیت‌هایی که باید، انجام داده است. هرکدام از آن اعضا در این فاصله 30 ساله مثمرثمر بوده‌اند برای موسیقی ایران. اینکه بخواهیم آنها را از مفهوم یک دهه جدا کنیم و در همان قالب وارد یک دهه دیگر کنیم، از اساس اشتباه است.
- شاید نتیجه جدیدی به‌بار می‌آمد؟
من معتقدم این گرد هم آمدن نتیجه جدیدی به‌بار نمی‌آورد برای اینکه آن بچه‌ها حالا برای خودشان کاراکتر مستقلی دارند و جمع کردن آنها در یک گروه کاری نشدنی است. مثل اینکه شما بخواهید در یک ارکستر سمفونیک تمام مایسترها را کنار هم بنشانید.
اعضای گروه شیدا هرکدام برای خودشان به یک استقلال بیانی رسیده‌اند. حالا دیگر من نمی‌توانم به آنها بگویم فلان قطعه را این‌طوری بزن؛ از این کار ناراحت می‌شوند. از طرف دیگر وقتی یک نفر یا 2 نفر یا 3 نفر از اعضای آن گروه به هر دلیلی نیایند، ما باید از نوازنده‌های جوان‌تر استفاده کنیم که احتمال قریب به یقین حکم شاگرد اعضای سابق شیدا را دارند، در چنین موقعیتی آنها در کنار کسانی که حکم شاگردشان را دارند، حضور پیدا نمی‌کنند.
اما با این وضع من تلاش خودم را کردم. تقریبا 7 نفر از اعضای شیدای سابق آمدند و ما تمریناتی هم شروع کردیم؛ اما به همین دلیل و بعضی دلایل دیگر خودشان رفتند. این مسئله باعث شد، کار گروه همنوازان شیدا نسبت به گروه بانوان 6 ماه عقب بیفتد. مسئله دیگری که برای من مهم بود میزان رشد افرادی بود که در چاوش بودند. آن افراد به یک میزان رشد نکردند. همانطور که اخلاق حرفه‌ای‌شان به یک میزان بالا نرفت.
بعضی‌ها کم پیشرفت کردند، پیشرفت بعضی‌ها خوب بود و بعضی‌ها نیز سقوط کردند. از سوی دیگر من اعتقاد دارم کسانی که قرار است در کنارم کار کنند باید ارزش هنرمند، ارزش موسیقی و کاربرد موسیقی را از جنبه هنری بیرون نیاورند. این حق طبیعی من است؛ چراکه اعتبارم را به پای یک کار می‌گذارم.
به همین دلیل در این قضیه وسواس دارم و گاهی بعضی از افراد نمی‌توانند جوابگوی این وسواس باشند. خیلی از بچه‌های سابق شیدا اینجا رفت‌وآمد دارند و حتی گاهی شده که با هم ساز هم زده‌ایم. با این وجود هیچ‌وقت امیدم را به وحدت اهل موسیقی از دست نمی‌دهم. شاید روزی رسید که ما دوباره دور هم جمع شدیم. مثلا شاید اگر یک اتفاق ملی میهنی یا جنگ یا زلزله (خدای‌نکرده) پیش بیاید، دیگر استقلال و اتوریته موزیسین‌ها خودبه‌خود کنار رود.
- فلسفه این تقسیم‌بندی سه‌گانه گروه شیدا (شیدای بانوان، شیدای بازسازی و همنوازان شیدا) چیست؟
حقیقت قلبی من این است که دوست داشتم به‌جای 3 گروه، 30 گروه تشکیل می‌دادم. پاسخ دادن به مملکت 70- 60 میلیون نفری و کشورهای منطقه و اروپا و سایر نقاط دنیا گروه‌های بسیار زیادی می‌خواهد؛ اما امکانات من فعلا همین است. من کارهای مختلفی در عرصه موسیقی کردم. کارهای صددرصد سنتی، کارهایی که برای ارکستر بزرگ نوشتم، کارهای بازسازی صرف و کارهای جدید.
این چند خط کاری را می‌توانید در زندگی موسیقایی من دنبال کنید. حالا آمدم و طبقه‌بندی کردم، یک گروه تشکیل دادم که صرفا آثار بازسازی شده قدما را بزنند و در این حوزه متخصص شوند. گروه بانوان را به‌دلیل اینکه مشکلاتی دارند در عرصه خوانندگی، تشکیل دادم با یک خواننده مرد که بتوانند امید پیدا کنند به پاسخ گرفتن از تلاش‌هایی که در طول این سال‌ها انجام داده‌اند.
- بخشی از کار شما در این کنسرت بازسازی آثار قدماست. ضرورت این کار را در چه دیدید؟
بازسازی درواقع یک نوع احیاست که موسیقی ما به آن نیازمند است. ما وظیفه داریم ارزش‌های ملی خودمان را بازسازی کنیم، منتها با همان مواد و مصالح. این یک نوع بازسازی است که در آن هیچ‌وقت شکل اولیه اثر هنری به هم نمی‌خورد. نوع دیگر بازسازی مدرن‌تر است. مثلا شما یک بنای تاریخی دارید که آسیب دیده است یا رو به فراموشی است. پس می‌آیید با ترکیب کردن مؤلفه‌های معماری جدید دست به بازسازی، احیا و مرمت آن می‌زنید که حاصلش یک چیز جدید است.
اما سئوال اصلی این است که چرا یک اثر هنری باید بازسازی شود؟ به‌دلیل اینکه انسان فراموشکار است و گذشته‌اش را از یاد می‌برد. کسی که الان 15 سال دارد، از انقلاب چه می‌داند؟ اگر هم می‌داند فقط به‌واسطه است؛ خودش که در آن شرایط حضور نداشته است. پس آن‌را احساس نمی‌کند. من خیلی خوش‌شانس بودم که در سال‌های قبل و بعد از یک انقلاب حضور داشته‌ام. درک من درک بهتری است، نسبت به نسلی که این انقلاب را فقط در کتاب‌ها و فیلم‌ها دیده‌اند.
همانطور که من نمی‌توانم احساس کنم در زمان ستارخان و باقرخان چه اتفاقی افتاده است. پس باید گروه‌هایی باشند که آن حالت‌ها و ارزش‌ها را بازسازی کنند که نسل‌های امروز گوششان با موسیقی آن سال‌ها بیگانه نشود. در غیر این صورت گذشته‌مان را فراموش می‌کنیم و به‌قول مولانا از اصل خودمان دور می‌مانیم.
در عین حال نمی‌خواهیم بگوییم که نسبت به یک دوره تعصب داریم و همه باید مثل میرزا حسینقلی ساز بزنند. گروه بازسازی کار خودش را می‌کند، گروه‌های دیگر همه کار خودشان را. این تفکرهای سه‌گانه به‌موازات هم حرکت می‌کنند و هیچ‌وقت یکدیگر را کنار نمی‌زنند.در غرب امروز هیچ‌وقت مدرنیته رودرروی بازسازی دوره رنسانس نایستاده است، بلکه از آن ایده می‌گیرد و در تفکر خودش استفاده می‌کند، در غرب این مسئله حل شده است و بسیاری از کشورها ارکسترهایی را تشکیل داده‌اند که آثار قبل از باروک را بررسی و اجرا می‌کنند. موسیقی ما یک گنجینه عظیم است مثل یک زیرخاکی که باید کشف شود تا مورد استفاده همه قرار بگیرد.
- تا چه حد در تنظیم قطعات بازسازی شده دست بردید؟
بالاخره امروزی‌ها دارند آثار قدما را اجرا می‌کنند، طبیعی است که ما تا حدودی حد شنونده‌ها و سلیقه‌های آنان را در نظر گرفته‌ایم؛ اما سعی کردیم مکتب آن دوره را حفظ کنیم. مثلا سنتورنواز گروه بازسازی حق ندارد با مضراب نمدی ساز بزند، اگر بزند از مکتب قدیم آمده بیرون. یا مثلا کمانچه‌نوازی را انتخاب کردیم که روی مکتب باقر خان و حسین‌خان کار کرده است. اصلا ما به این قبیل نوازنده‌ها احتیاج داریم تا موسیقی‌مان محفوظ بماند. خیلی خوب است که امروز یک نوازنده آثار درویش‌خان را با تکنیک و حال‌وهوای امروزی بزند و حلاوت آن پنجه را هم به ما منتقل کند. مگر نه این است که امروزه در غرب آثار نوازندگان قرن 18 و 19 میلادی به‌وفور توسط نوازندگان اجرا می‌شود. البته در این خصوص هم تصمیم دارم به‌کمک همین بچه‌ها مجموعه‌ای از آثار قدما را ضبط و منتشر کنم.
- یکی از آسیب‌هایی که دامنگیر گروه‌های موسیقی در ایران است، استمرار حیات این گروه‌هاست. چه ضمانتی وجود دارد که گروه‌های سه‌گانه شیدا با این مشکل روبه‌رو نشوند؟
هر شغلی برای ادامه حیات باید پشتوانه اقتصادی داشته باشد. هیچ انسانی بدون درآمد نمی‌تواند زندگی کند. حداقل این است که یک سرپناه بالای سر انسان باشد و غذا بخورد تا زنده بماند. اینجاست که کار به‌عنوان منبع درآمد اقتصادی اهمیت پیدا می‌کند. از سوی دیگر باید اهالی موسیقی به ادراکی از ضرورت وجود موسیقی برسند تا این رشته پا بگیرد. در مرحله سوم توجه و برنامه‌ریزی حاکمیت برای موسیقی است.
هنوز حکومت برای موسیقی هیچ برنامه مشخصی ندارد. به‌خاطر اینکه موسیقی به‌دلیل مسائل اعتقادی تعریف درستی ندارد. معتقدم حکومت باید به جایی برسد که همه را دور هم جمع کند و برای موسیقی یک بیانیه درست بدهد تا دولت بتواند برپایه این برنامه دست و بالش باز باشد و مانند فناوری هسته‌ای روی آن برنامه‌ریزی کند. به‌نظرم بهترین راه برای رسیدن به شرایط مناسب در موسیقی این است که دولت با صراحت تمام به سمت روشن‌تر شدن وضع موسیقی برود.
الان بسیاری از روشنفکران ما اصلا موسیقی ایرانی گوش نمی‌دهند. این خودش یک مسئله عمده است که لایه به لایه در سطح اجتماع گسترده‌تر می‌شود. می‌بینید که موسیقی ما در یک اقیانوس متلاطم در حال حرکت است و بقای گروه‌ها و افرادش هر لحظه در خطر یک موج است. تا وقتی این اقیانوس یکدست نشود، هیچ ضمانتی برای هیچ فعالیتی در زمینه موسیقی وجود نخواهد داشت. موسیقی ما خیلی تنهاست.
