رهبر مشهورترین اپرای جهان از نوحه‌ای می‌گوید که به یک سمفونی جهانی تبدیل شد | حوصله‌ام از نصیحت و دلسوزی سر رفته!

به گزارش همشهری آنلاین، «نوحه خوان» اثری است که «علی رهبری» در سن ۲۲ سالگی ساخت و به مشهورترین اثر عاشورایی در موسیقی کلاسیک جهان تبدیل شد. علی رهبری ساکن وین اتریش طی بیش از ۵ دهه زندگی و کار حرفه ای موسیقی در اروپا بیش از ۱۲۰ ارکستر جهان را رهبری کرده و بزرگترین ارکسترهای دنیا چوب رهبری او را تجربه کرده‌اند. استاد «علی رهبری» خالق اثر سمفونی «نوحه‌خوان» از چگونگی الهام از یک نوحه قدیمی و تبدیل آن به اثری در استاندارد جهانی سخن گفت. 

«نوحه خوان» بی‌شک معروف‌ترین اثر عاشورایی ایران در جهان است. توضیح بفرمایید که اولین جرقه خلق این اثر تحت تاثیر چه چیزی در شما زده شد؟

چون پدرم بالاجبار باید در بیمارستان فیروزآبادی پزشکیار می‌بود، خیلی اوقات من را با خود به بیمارستان می‌برد و پیشش می‌ماندم. یادم می‌آید حدود شش ساله بودم و موسیقی را هم به شکلی شروع کرده بودم، حوصله زیاد ماندن در محیط داخل بیمارستان را نداشتم بنابر این یا در باغ بیمارستان بازی می‌کردم یا در حرم شاه عبدالعظیم حسنی می رفتم.

برای من بهترین جای دنیا آنجا بود. همه جا تمیز بود. سنگ مرمر و آیینه‌ها و کلی چیزهایی که در آنجا دوست داشتم و هنوز هم دوست می‌دارم. آنجا پایم را می‌کشیدم و یک تا دو ساعت همانجا می‌ماندم و مردم می‌آمدند و می‌رفتند و همیشه بوی عطری دل‌انگیز از حرم به مشامم می‌رسید. توی بازار هم همیشه خبری بود که یک نوحه‌خوانی یک چیزی می‌خواند. به همین دلیل اسم «نوحه‌خوان» در سر من مانده بود. به همین دلیل در مراسم روضه‌خوانی‌های همسایه‌ها یا  مسجد نزدیک آنجا می‌دانستم که روضه‌خوان یا نوحه‌خوان خیلی خوبی می‌آید که بخواند حتما می رفتم.

کامل یادم می‌آید زمانیکه تاسوعا و عاشورا می‌شد، ریتم‌های عاشورا خیلی روی من اثر می‌گذاشت، حتی زمانی که بزرگتر بودم یعنی در سنین حدودا ۱۲ یا ۱۳ سالگی. در روز تاسوعا و بعد در شام غریبان، همه‌اش ملودی‌هایی بود و الحان و آهنگ‌هایی بسیار غمگین و گیرا می‌شنیدم و ظهر روز عاشورا اثر عجیبی روی من می‌گذاشت. بعد که سنم بالاتر رفت، بیشتر علاقمند شدم تا اثری بر اساس همین حال و هوا بنویسم ولی هیچ‌وقت جراتش را نداشتم که آن اثر را بنویسم.

سنم که بالاتر رفت به این انگیزه و علاقه وافر رسیدم که اثری با عنوان «نوحه‌خوان» بنویسم. می‌خواستم اثری برای سولو یعنی یک تک ساز بنویسم و اینجا سولیست یعنی نوحه‌خوان. این ایده در ذهن من ماند و یک سری چیزها را نیز یادداشت کردم. تمام ریتم‌های مخصوص نوحه‌خوانی و ملودی‌ها را یادداشت کردم. وقتی در سن حدود بیست سالگی در وین اتریش آقای «گوتفرید اَینِم» به من گفت که تو خیلی با استعداد هستی در این سبکی که درپیش گرفته‌ای، یک قطعه بزرگ بنویس!

من به او گفتم دوست دارم بزرگ‌ترین قطعه مذهبی ایرانی را بنویسم به نام «نوحه‌خوان» و بعد داستان عاشورا را تا ماجرای ظهر عاشورا را برایش مفصل تعریف کردم. او گفت چرا تا ظهر عاشورا؟ گفتم برای اینکه من همیشه این مراسم را تا ظهر عاشورا که به اوجش می‌رسید و خیلی‌ها غش می‌کردند و ریتم موسیقایی‌اش به حدی بالا می رفت که هیجان و غمی سترگ در خود داشت، تا آنجا یعنی ظهر عاشورا را دنبال می‌کردم و دوست داشتم یک اثر براساس این حال و هوا بنویسم و خوشبختانه معلمم من را خیلی تشویق کرد و من این قطعه را برای دیپلمم نوشتم و آقای «فون اَینِم»  به هیات بزرگ ژوری وین سفارش کرد که برای این کار به من درجه «اکسلنت»(عالی) بدهند که معمولا این نمره را به پیانیستها، سولیت‌ها و ویلنیست‌ها می‌دادند.

یادم نیست، ولی می‌شود از آقای احمد پژمان که قبل از من در این مدرسه بوده و فارغ‌التحصیل شده بودند، پرسید، که تا آن زمان به هیچ عنوان این درجه را به آهنگساز نمی‌دادند، که خوشبختانه برای اثر «نوحه‌خوان» به بنده دادند.  همین باعث شد ارکستر سمفونیک تونکُستر وین در کنسرت هاوس وین با سولیستی بیژن خادم میثاق، نوازنده درجه یک ایرانی به صحنه ببریم. این اولین کنسرت بزرگ من در وین نیز محسوب می‌شد.

«نوحه خوان» اثری جهانی است که در کشور خودمان به ناحق به آن توجه نشده است. لطفا در مورد دلایل این کم توجهی توضیح بفرمایید.

در بی‌مهری نسبت به این قطعه من هیچ مسول و مدیر دولتی نمی‌بینم. برای اینکه آن‌ها ممکن است اصلا اطلاعی از این اثر نداشته باشند، که حالا با این قطعه موافق باشند یا نباشند. ولی موزیسین‌ها می‌دانستند. حتی تا امروز بعضی از موزیسین‌های بسیار معروف ایران، صفحه‌ای را که سه چهار سال قبل از انقلاب از این اثر منتشر شد، موسسه بتهوون آن را منتشر کرد که همین اثر «نوحه‌خوان» در آن صفحه بود و همان اجرای وین بود که در ایران منتشر می‌شد. و هنوز که هنوز است این دوستان موزیسین سرشناس این صفحه را در خانه‌شان دارند.

من زمان انقلاب در پاریس زندگی می‌کردم و از خیلی از دوستان شندیم رادیو انقلاب دائما صفحه «نوحه‌خوان» را پخش می‌کرد. ولی متاسفانه بعد از آن هم‌کلاسی‌ها و همکاران من تمام سعی خود را کردند که راجع به این قطعه  که من حدس می‌زنم قوی‌ترین قطعه سمفونی ایران باشد، فراموش شود و تعمدا از من که هم آهنگساز هستم هم رهبر ارکستر، اصلا به عنوان آهنگساز سخنی به میان نیاید و در این کار البته همه دست داشتند، چه دوست چه دشمن چه همکلاسی و همه سعی کردند این اثر شنیده نشود و دلیل اصلی‌اش هم این بود که این اثر یک موفقیت بین‌المللی بود. اگر من دوباره شروع نمی‌کردم به صحبت درباره این اثر و به مردم اطلاع‌رسانی نمی‌کردم، ممکن بود تا همین امروز هم کسی از من به عنوان آهنگساز یاد نکند. متاسفانه این یک حقیقت است که ما بالاخره طی این سالیان به آن عادت کرده‌ایم.

چند دهه از زمانیکه شما این اثر را در اوایل جوانی‌تان خلق کردید می‌گذرد که در طی این سال‌ها توسط برجسته ترین ارکسترها و نوازندگان جهان ضبط و اجرا شده است. در این خصوص توضیح بفرمایید که شاخص‌ترین نسخه‌های این اثر توسط چه ارکسترها و چه نوازندگانی اجرا شده است؟

الان حدود ۵۳ سال از نوشتن این قطعه و ۴۷ سال از اولین اجرایش در کنسرت هاوس وین می‌گذرد. این اثر در مقابل هنرمندان بزرگی چون «گوتفرید فون اَینِم» بزرگ‌ترین آهنگساز اتریشی و معلم بنده و بسیاری از موزیسین‌ها و آهنگسازان بین‌المللی اجرا شد. همین باعث شد من به عنوان یک رهبر ارکستر در همه‌جا مورد پذیرش واقع شوم و بعد که قبل از انقلاب این اثر در ایران پخش شد از من خواسته شد تا آن را در داخل نیز اجرا کنم.

خلاصه گذشت تا اینکه انقلاب شد و موزیسین‌هایی که بعد از انقلاب مسولیت برعهده گرفتند عامدانه به این اثر بی‌توجهی کردند.

این را هم اشاره کنم که در سال ۱۹۹۷ عده زیادی از موزیسین‌های ایرانی را در برگن اتریش را دور هم جمع کردم که اجراهایی انجام بدهیم، دوستان موزیسین اتفاقا همین اثر «نوحه‌خوان» را پیشنهاد دادند که پسر آقای خادم میثاق این قطعه را اجرا کرد یعنی ۲۰ سال بعد از اجرای پدر.

۵ سال پیش من مجددا روی این اثر کار کردم و آن را با تجربیاتم درآمیختم تا اینکه آن را با ارکستر معروف متروپولیتن به صحنه بردم. در این اجرا، همسرم «پائولا رهبری» سولیست ویلن بود و این اجرا در شرکت بین‌المللی آلمانی ناکسوس ضبط و در تمام دنیا پخش شد از این رو شما هرجای دنیا باشید می‌توانید این اثر را سفارش بدهید.

بعد از آن اثر مذهبی زیادی ننوشتم تا چند سال پیش که قطعات «مادرم ایران» را می‌نوشتم، ملودی‌های نوحه «شام غریبان» برداشتم با عنوان «اشک مادر» که قطعه‌ای بود که به مادرم هدیه کردم، یکی از پوئم سمفونی‌های کوچک بود که در قالب پروژه «مادرم ایران» خلق کردم. انگیزه و حس خلق این اثر این بود که مادرم بعد از من چهار فرزندش را ازدست داده بود و این گریه‌های مادرم در ذهن و دل من مانده بود و من در این آثار تمام آن حس و حال و داغ فراق فرزندِ مادر را منتقل کردم. این را هم باید اذعان کنم که در این فضا و حال و هوا، هیچ ملودی به زیبایی ملودی نوحه «شام غریبان» نبوده و نیست.

شما در جایی گفته‌اید که موسیقی مذهبی ما به هیچ وجه از موسیقی سنتی ما جدا نیست. لطفا در مورد این مساله توضیح بفرمایید.

من واقعا فرقی بین موسیقی مذهبی و موسیقی سنتی نمی‌دیدم. حتی حدود پانزده سال پیش یک کتابی نوشتم به زبان فارسی و فرستادم ایران با عنوان «اشتباه بزرگ» با این مضمون که ریتم‌های اصیل ایرانی در موسیقی سنتی ما نیست و در آنجا ثابت کردم که اغلب ریتم‌های موسیقی مذهبی ریتم‌های اصیل ایرانی هستند مثل «جوانان بنی هاشم بیایید/ علی را بر در خیمه رسانید». اینها تماما ریتم‌هایی در هفت(هفت ضربی) هستند. یا ریتم‌های موسیقی مردمی «مبارک باد» که در صد سال گذشته به غلط به هنرآموزان گفته‌اند که اینها ریتم‌های شش ضربی(۶/۸ شش هشتم) هستند که غلط است و در واقع اینها تماما ریتم‌های هفت ضربی(۷/۸ هفت هشتم) هستند. و باید بگویم وقتی شما برای یک نفر که ایرانی نباشد یک ریتم نوحه‌خوانی و یک ریتم موسیقی معمولی ایرانی را بگذارید، فرقی احساس نمی‌کند زیرا اینها دقیقا یکی هستند و این از مطالب بسیار مهم است که بیشتر موسیقی و ریتم ما از الحان و آیین‌ها و نوحه‌های مذهبی آمده و نه برعکس آن!
 

شما با الهام از یک نوحه قدیمی اثری جهانی خلق کردید. یعنی نوحه‌های ایرانی پتانسیل استخراج لایت موتیف‌هایی غنی را داراست؟

بله. لایت موتیف و ریتم‌های مخصوص نوحه‌خوانی پتانسیل استخراج و بهره‌برداری را دارند همچنانیکه من در آثار سمفونی‌ام از آن‌ها استفاده کردم و خیلی هم قوی و تاثیرگذار هستند. همانطور که پیش‌تر عرض کردم برای نمونه «جوانان بنی هاشم بیایید» این ریتم خیلی خیلی قوی‌ای دارد یا جایی که نوحه می‌گوید «وای حسین کشته شد» آنقدر ریتم و ملودی قوی‌ای دارد که حتی موزیسین‌های غربی را هم به شدت تحت تاثیر قرار می‌دهد. یا «سینه زنان شاه دین خوش آمدین خوش آمدین» که از نظر ریتم و ملودی بسیار غنی است که در آن کتابی که گفتم، به صورت کامل توضیح داده‌ام. از این رو بله، این نوحه‌ها سرشار از موتیواسیون و لایت موتیف هستند و به همین دلیل است که نوحه‌خوانی موفق بوده در قدیم. چیزی که امروزه شنیده‌ام متاسفانه از آن الحان کهن و ریتم‌ها کمتر استفاده می‌شود و نوحه‌خوانان جدید بیشتر به سمت موسیقی‌های سطحی و بی‌کیفیت با ریتم‌های وارداتی گرایش نشان می‌دهند که این اصلا خوب نیست و اگر آن‌ها به اهمیت و ارزش و جذابیت واقعی همان نوحه‌های قدیمی پی ببریند به هیچ عنوان سراغ سبک‌های جدید و بهره از آهنگ‌های پاپیولار و دم دستی نمی‌روند.

بی‌شک موسیقی در کشورمان ایران مشکلات فراوانی دارد که اگر مدیریتی صحیح بر آن گمارده شود بسیار به مراتب بهتر از شرایط کنونی را می‌توان از آن به ظهور و بروز رساند. از نظر شما مشکلات و آسیب‌های موسیقی در کشورمان چیست؟

کم کم باید تعارف را کنار گذاشت. الان هرکسی می‌آید هرچند وقت یک بار به صورت شورا یا هر جمع دیگری دور وزیر را می‌گیرند و می‌گویند وضع خراب است و آن‌ها آمده‌اند تا اوضاع را درست کنند ولی در این حدود هجده سالی که من موسیقی ایران را رصد کرده‌ام، بیشتر عقب‌گرد و پس‌رفت بوده تا پیشرفت. واقعا من دیگر طاقت و حوصله  این حرف و حدیث‌ها را ندهم و ترجیح می‌دهم خیلی هم قضاوت نکنم ولی تنها چیزی که می‌توانم بگویم این است که تا  آنجایی که من مطلع شده‌ام، آقای وزیر قبل از اینکه تصدی وزارت را عهده‌دار شوند یک سری طرح‌ها را گفته بودند که عملی خواهند کرد  ولی متاسفانه با همان افرادی که به قول خودشان خراب کردند و نتوانستند درست کردند وی‌خواهند ادامه بدهند. ظاهرا این مشکلات قرار نیست در ایران درست شود به خاطر اینکه افرادی را می‌خواهد که واقعا بدانند ارکستر سمفونیک چیست؟ ارکستر ملی چیست؟ و به چند و چون و تمام ریز و درشت ماجرا اشراف داشته باشند و علاوه بر تمام اینها واقعا با عشق، به اصلاح امور دغدغه‌مند باشند.

انقدر وضع موسیقی ما خراب است که یک ارکستر سازهای ملی نداریم! اصلا این قضیه به کنار که بگوییم آقایان خیلی از موسیقی کلاسیک سر در نمی‌آورند ولی متاسفانه آن‌ها کاری به کار موسیقی ملی هم ندارند و برای آن هم کاری نکرده‌اند. ما در ایران ده‌ها نوازنده درجه یک تار یا سازهای دیگر ایرانی داریم که وزیر اصلا به آن‌ها فکر نکرده است. صدها نوازنده درجه یک از هر ساز ایرانی داریم که به امان خدا رها شده‌اند در صورتیکه ما می‌توانیم با همین پشتوانه کم‌نظیر در هر شهر یک ارکستر سمفونیک سازهای ملی داشته باشیم.

این اوضاع خجالت‌آور است. من نمی‌دانم چرا آقای رئیس جمهور در جریان نیست، چرا آقای وزیر در جریان نیست؟ حتی آبدارچی اداره هم می‌داند که سازهای ملی مهمتر از سازهای غربی هستند ولی ما نداریم. برای منِ ایرانی خجالت بالاتر از این نیست که با وجود آنهمه استعداد و نبوغ ولی ارکستری که پیشانی دیپلماسی فرهنگی هنری کشورم باشد وجود ندارد ولی بسیاری از کشورها دارند.

در مورد ارکستر و توانمندی ایرانی هم سال ۹۴ که بنده ارکستر سمفونیک تهران را به دست گرفتم، بچه‌ها نشان دادند که چقدر در سطح خوبی هستند و می‌توان به بهترین جایگاه رسید و به جایگاه بسیار بی‌نظیری هم رسید لیکن انگار تصمیم بر این بود که آنچنان نباشد و بعد از من وضعیت رو به وخامت گذاشت و ظاهرا همچنان قرار بر این است که همینطور در سطحی ضعیف ادامه دهد.

سال ۹۵ که من بعد از نزدیک به یک سال از ارکستر سمفونیک و ایران رفتم، همین آقایانی که الان داعیه‌دار ارتقاء و بهبود وضعیت ارکستر هستند آمدند و  نه تنها ارکستر سمفونیک وضعیتش به زمان بنده نرسید بلکه ارکستر سمفونیک سازهای ملی را هم که بنده درست کرده بودم، منحل کردند. حالا همان آقایان می‌خواهند همین راه ۶ سال پیش را ادامه دهند. من گمان نمی‌کنم دیگر ارکستر به آن جایگاه برگردد.

راستش را بخواهید برای اولین بار می‌خواهم بگویم که حوصله‌ام سر رفته که آدم بیاید بنشیند و هی نصیحت و دلسوزی کند برای ارکسترهای ایران و اصلا گوش شنوایی وجود نداشته باشد! فقط هرکسی به فکر منافع خودش است. فقط همین! آنهایی که داعیه‌دار این کار هستند متاسفانه از امور بین‌المللی هم پرت هستند اصلا هم منظورم مسولین و اداری‌ها نیست بلکه خود موزیسین‌ها هستند.

شما به تازگی به عنوان رهبر مشهورترین اُپرای جهان منصوب شدید. در این خصوص توضیح دهید که چطور این جایگاه ویژه به شما پیشنهاد شد و آیا امکان استفاده از موسیقی ایرانی را در این جایگاه دارید؟

بله این بزرگ‌ترین شانس زندگی کاری من و برای میهنم بوده است. وقتی آقای «هربرت فون کارایان» بزرگ‌ترین رهبر ارکستر قرن بیستم من را برای رهبری ارکستر برلین دعوت کردند، این بالاترین افتخاری بود که به مت اعطا شد تا اینکه ماه گذشته از سوی «والری گرگیف» یکی از بالاترین رهبران ارکستر جهان در حال حاضر برای رهبری بزرگ‌ترین و مشهورترین ارکستر روسیه دعوت شدم، این به عنوان بزرگ‌ترین افتخار زندگی‌ام ثبت شد. ارکستر مارینسکی مجموعه‌ای دارای ۴۰۰ موزیسین، ۲۰۰ نفر اعضای گروه کُر و سه سالن بزرگ اختصاصی اُپرا و کنسرت و یک نفر به عنوان مدیرکل موسیقی است. چیزی که ما در ایران نداریم که یک نفر مدیرکل موسیقی باشد. آقای گرگیف من را برای یک اجرا به مجموعه مارینسکی دعوت کردند ولی خوشبختانه این اجرا به یک موفقیت عظیم تبدیل شد. پدرم همیشه که موفقیتی برای من کسب می‌شد می‌گفت این دعاهای مادرت بوده سر نماز که تو به این موفقیت رسیده‌ای. 

خلاصه اینکه آقای گرگیف بعد از اجرای اول که خیلی رضایت داشت دستور داد تا تمام برنامه‌های روتین ارکستر را کنسل کرده و برای من اجرای مجدد برنامه‌ریزی کنند. خوشبختانه پس از آن باز رضایت وافر وی منجر به تصمیم آقای گرگیف بر تصدی رهبری دائم مهمان اُپرای مارینسکی به بنده بود. اُپرای مارینسکی که مشهورترین و بزرگ‌ترین ارکستر اُپرای حال حاضر جهان محسوب می‌شود و این موفقیت نه تنها برای من بلکه برای یک ایرانی و نام ایران نیز افتخارآمیز است. به معنای دقیق‌تر بعد از جایگاه خود والری گرگیف، تصدی بنده بالاترین پست در تمام مجموعه عظیم مارینسکی محسوب می‌شود. در این سمت جدید من باید در سال حدود ده کنسرت و اُپرا را رهبری کنم. چند هفته دیگر اولین کنسرتم در این مسولیت جدید به صحنه خواهد رفت.

من فکر می‌کنم این موفقیتی که کسب شده خیلی بیشتر از اینکه من در تهران برای موسیقی ایران خدمت می‌کردم، بهتر و مفیدتر بوده است. بی‌شک اجرای من در سنت‌پترزبورگ افتخاری برای نام ایران و چهره ایران در سطح جهانی خواهد بود.
 

هفته گذشته نصیر حیدریان به عنوان رهبر دائم ارکستر سمفونیک تهران منصوب شد. بنابر اذعان کارشناسان، بهترین دوره این ارکستر زمانی بود که شما چوب رهبری آن را در دست گرفتید که با رفتن شما سیر نزولی درپیش گرفت. به نظر شما این انتخاب می‌تواند به بهبود وضعیت و کیفیت ارکستر سمفونیک تهران کمکی کند؟

من در مورد ایشان نمی‌توانم چیزی بگویم به این دلیل که ایشان در هنرستان شاگرد خود من بوده‌اند و هفت سال پیش هم خود بنده آقای حیدریان را به ایران آوردم و از آن موقع به بعد با بنیاد رودکی و ارکستر سمفونیک همکاری مستمر و نزدیک داشته‌اند. اینکه الان می‌تواند شیوه‌ای داشته باشد  که تا حالا نشان نداده‌اند برای برون رفت از مشکلات و ضعف ارکستر سمفونیک، امکانش خیلی زیاد است و بیش از این من نمی‌دانم ایشان می‌خواهند چکار بکنند.
 

اگر بخواهید در قالب یک پاراگراف حرف دلتان را با وزیر فرهنگ و ارشاد اسلامی درمیان بگذارید به ایشان چه می‌گویید؟

من به این دلیل که با جناب آقای وزیر آشنایی ندارم نمی‌توانم حرف خاصی بگویم همچنانیکه ایشان هم احتمالا من را نمی‌شناسند، پس پسندیده‌تر این است که چیزی نگوییم. فقط اگر ایشان فکر می‌کنند افرادی که تا به حال مسmولیت کار موسیقی را داشته‌اند حالا با شیوه تازه و تعداد بیشتری می‌توانند اوضاع را بهبود ببخشند، باید گفت که یک شطرنج‌باز خوب در مقابل هزار شطرنج‌باز آماتور برنده می‌شود و گول  شورا و تعداد آدم‌ها و این مسائل را نخورید. ما در ایران درست همچون انقلاب سال ۵۷ نیازمند یک انقلاب در موسیقی نیز هستیم وگرنه بازهم  این عقب‌ماندگی موسیقایی هرچند سال یکبار تکرار خواهد شد. و متاسفانه اگر خوب دقت شود، اوضاع موسیقی جز در مقاطعی کوتاه، مدام سیر نزولی و قهقرایی داشته است.