همشهری آنلاین، شقایق عرفی‌نژاد: کیانیان در نمایش پدر نقش بیمار آلزایمری را دارد که در انتهای زندگی ایستاده است. او در این مدت بارها با آنتونی هاپکینز مقایسه شده که همین نقش را در فیلمی که توسط خود نمایشنامه‌نویس ساخته شده، بازی کرده است. هر چند خودش اصولا با مقایسه موافق نیست و حتی از این که با رابرت دنیرو و ال پاچینو هم مقایسه می‌شود، دل خوشی ندارد.
اولین سئوالی که معمولا در باره این نمایش از شما می‌شود، مقایسه‌تان با آنتونی هاپکینز است. این مقایسه اصلا چه حسی در شما ایجاد می‌کند؟
هیچ. دو مقوله متفاوت است که هیچ ربطی به هم ندارند. این همه شکسپیر در جهان اجرا می‌شود. مگر آنها را با هم مقایسه می‌کنند؟ این یک اخلاق عامیانه است که بلافاصله دو چیز را با هم مقایسه می‌کنیم. ایرادی هم ندارد. ولی من هیچوقت خودم را با کسی مقایسه می‌کنم.
- آغاز سه نمایش جدید | «شراره» در تئاتر شهر، «لئوناردو داوودنژاد» در خانه هنرمندان
- ذهن در آستانه فروپاشی یک انسان ۸۰ ساله | آن پدر که دوستش می‌داشتیم در این خانه جایی ندارد!
شاید شروع‌کننده‌اش خودتان بودید. وقتی در نشست خبری گفتید دوست دارم با هاپکینز چالش داشته باشم.
بله. در آن نشست صحبت آنتونی هاپکینز شد و من گفتم شما هم از این طرف به شکل یک چالش به آن نگاه کنید. اما نمایش ما ربطی به آن فیلم ندارد. اصلا دو رسانه متفاوت است. بنابراین نمی‌توانیم زیاد آنها را با هم مقایسه کنیم
یک مقایسه دیگر البته بازی شما در فیلم «کفش‌هایم کو» ی کیومرث پوراحمد است که در آنجا هم نقش یک بیمار آلزایمری را بازی می‌کردید. این دو نقش را چطور متمایز کردید؟
من متمایز نکردم. سناریو و نمایشنامه از هم متمایزند. سناریو در یک فضاست و این نمایشنامه هم در یک فضای دیگر و حالا من باید این دو را بازی کنم و خلاقانه به این آدم‌ها جان بدهم. ربطشان به هم فقط آلزایمر است. آلزایمر هم انقدر کلی است که هیچوقت نمی‌توانیم بگوییم که یک تم تکرارشونده است. مثلا اگر تم نمایشنامه هملت تردید است، هرجا تردید وجود دارد باید با هملت مقایسه شود؟
فکر می‌کنید اصلا موضوع این نمایش آلزایمر است؟
زلر این نمایشنامه را بر اساس آلزایمر نوشته است. ولی من اینجا نقش یک بیمار آلزایمری را بازی نمی‌کنم. من نمی‌خواهم آلزایمرشناسی درس بدهم. می‌خواهم بگویم کسی که دنیایش با بقیه فرق می‌کند، چه اتفاقی برایش می‌افتد. همین طور برای بقیه چه اتفاقی می‌افتد. در دنیای آندره اطلاعات با هم قاتی می‌شود. من این دنیا را نمایش می‌دهم و اصطکاکش را با دنیاهای دیگری که در کنارش است و این یک کنش نمایشی به وجود می‌آورد.
قضاوتتان درباره «آن» چیست؟ دختری که پدرش را در خانه سالمندان می‌گذارد.
من زمان تمرین از همان روزهای اول به آروند دشت آرای گفتم باید تأکیدت را بیشتر روی «آن» بگذاری. چون آندره در نمایشنامه برجسته است و سرنوشتش هم مشخص است. ولی کسی که یک بیمار آلزایمری را در کنار خودش دارد، با مشکلات زیادی روبه روست. پس در نتیجه روی «آن» کار کن که این دو دنیا در کنار هم رشد کنند. به دلیل همین رویکرد الان وقتی در باره این نمایش صحبت می‌شود، هم درباره «آندره» صحبت می‌شود و هم «آن». نمایشنامه طوری است که می‌توان کاری کرد که اصلا «آن» دیده نشود. همینطور «پی‌یر». ولی ما کاری کردیم که دیده شوند. چون آنها درگیر این ماجرا هستند.
نمایش به شکلی پیش می‌رود که ما می‌توانیم فکر کنیم یک روند خطی است و این آدم در آخر در خانه سالمندان بستری می‌شود و شکل دیگری که اتفاقا قوی‌تر هم هست این است که این آدم از اول در آسایشگاه بوده است. برای شما چطور است؟
برای ما همین شکل دوم است. یعنی از اول در آسایشگاه است و یک چیزهایی را به یاد می‌آورد. یک صحنه‌هایی البته فقط «آن» و «پی‌یر» حضور دارند و آندره نمی‌تواند آنها را به یاد داشته باشد. در نتیجه مثل ورق بازی است که بر خورده است. چون روایت غیرخطی و سختی است. حالا دوست دارم دوباره برگردم سر سئوال اول. ما عادت بدی داریم که همه چیز را با هم مقایسه می‌کنیم.
نقد مدرن که مربوط به امروز هم نیست و به چهل پنجاه سال پیش برمی‌گردد، می‌گوید چیزی را با چیز دیگر مقایسه نکن. این دو چیز دو دنیای مختلفند و نمی‌شود مقایسه‌شان کرد. هر چیز را باید با خودش مقایسه کرد. مثلا در این نمایش می‌شود، در صحنه‌های مختلف من را با خودم مقایسه کرد. یا صحنه‌ها را با هم. چون مربوط به یک کار است. ولی وقتی دو چیز از دو رسانه مختلف را باهم مقایسه می‌کنیم، دچار اشتباه می‌شویم. تمام این کتاب‌های روانشناسی جدید آمریکایی همین مشکل را دارند و ما را به اشتباه می‌اندازند. آنها در باره خانواده‌های آمریکایی هستند. حتی دو خانوده را در ایران نمی‌توان با هم مقایسه کرد. این مقایسه‌ها مربوط به روانشناسی دوران مدرن نیست. در دوران مدرن فردیت مهم است. الان این موضوع مطرح است که هر آدمی با آدم دیگر متفاوت است و اصلا ربطی به هم ندارند. در اساطیر و ادیان هم این موضوع گفته می‌شود. من در مدرسه همیشه با پسر دایی‌ام مقایسه می‌شدم، چون او درس‌خوان بود و من نبودم. در آن زمان نمی‌توانستم جوابی بدهم. بعدها که بزرگ شدم و کتاب خواندم فهمیدم که ما ربطی به هم نداریم. همین را وقتی بسط می‌دهیم، دچار اشتباه می‌شویم. مثلا می‌گوییم این بازیکن فوتبال رونالدوی ایران است. این ترکیب اصلا عجیب است. این مقایسه‌ها موجب نتیجه‌گیری‌های اشتباه می‌شود. مثلا به من می‌گویند رابرت دنیروی ایران یا آل پاچینوی ایران. خب اصلا این چه معنی دارد؟
این به خاطر شباهت چهره است که مقایسه پیش می‌آورد.
بله. ولی می‌توانند بگویند رضا کیانیان چقدر شبیه رابرت دنیرو است. ولی می‌گویند رضا کیانیان رابرت دنیروی ایران است و بعد راجع به رابرت دنیرو حرف می‌زنند که در نقش‌هایش چه کار می‌کند. خب این چه ارتباطی به من دارد؟ نوع بازیگری من اصلا با هیچکدام از این‌ها قابل مقایسه نیست. چون دنیاهایمان فرق دارد. من ۵ تا کتاب در باره بازیگری نوشته‌ام. کدامیک از آنها این کار را کرده‌اند؟ من تئوری‌پرداز بازیگری هستم. کدام یک از آنها تئوری‌پرداز بازیگری هستند؟ با این کار هم من را در ذهنشان بزرگ می‌کنند و در عین حال کوچکم می‌کنند. چون اصلا مقایسه درستی نیست. این مقایسه‌ها باعث اشتباه می‌شود و اصلا یکی از دلایلی که ما رشد نمی‌کنیم همین مقایسه است.
در مورد این کار شاید مقایسه دلایل خاص خودش را دارد. این همه فیلم هملت ساخته شده است یا چندین فیلم بر اساس مکبث ساخته شده و اجراهای بی شماری هم از آنها وجود دارد. کسی هم فیلم‌ها را با نمایش مقایسه نمی‌کند. ولی در مورد پدر از آنجا که نویسنده‌اش سازنده فیلمش است و اسکار گرفته و فیلم مطرحی است که دو سال پیش هم ساخته شده، این مقایسه بین فیلم و اجرا به وجود می‌آید.
ولی مثلا همین نویسنده نمایشنامه پسر خودش را هم تبدیل به فیلم کرد و امسال هم در ونیز بود. بنابراین خود او هم دچار مقایسه اشتباه شده است. یعنی چون فیلم پدر مطرح شده تصمیم گرفته پسر را هم بسازد. اما در ونیز هیچ اتفاق خاصی هم برای فیلم نیفتاد. در «پدر» آنتونی هاپکینز و اولیویا کلمن هستند که مورد استقبال قرار گرفته اند. فیلم پسر هیچکدام از آنها را ندارد و با استقبال هم مواجه نشده است.
رگه‌هایی از طنز در کارتان برجسته شده است. به خصوص در آن صحنه باله. کمی در این باره صحبت کنیم.
خودم آدمی هستم که بدون شوخی نمی‌توانم زندگی کنم و زندگی‌ام پر از شوخی است. با هرچیزی در جهان شوخی می‌کنم. در نتیجه در هر نقشی هم همین کار را می‌کنم. اگر سیاه است، سفید به آن اضافه می‌کنم. اگر سفید است، سیاه به آن اضافه می‌کنم. اگر تلخ است کمی طنز قاتی آن می‌کنم. یا اگر طنز است کمی تلخی واردش می‌کنم. من این ترکیب‌ها را دوست دارم. ولی از دنیای نقش خارج نمی‌شوم. خیلی مهم است در کاری که می‌کنی نوآوری و خلاقیت داشته باشی، اما از چهارچوب خارج نشوی. می‌خواستم مثال بزنم دیدم ضد حرف خودم می‌شود و مقایسه پیش می‌آورد، مثال نمی‌زنم!
آندره نقش پیچیده‌ای است. برای خودتان کدام قسمت این نقش است که سخت به آن رسیدید و آسان به دست نیامد؟
این که از صحنه اول که به نظر خوب و شاداب و با قامت استوار است تا صحنه آخر که فرو می‌ریزد را چطور نشان بدهم. مهم بود طوری این فرو ریختن نمایش داده شود که تماشاگر نتواند تشخیص دهد کی اتفاق افتاد، اما در انتها با آن مواجه شود. صحنه‌ای وجود دارد که «آن» به «پی‌یر» می‌گوید تو پدر من را نمی‌شناختی. آدم سرحالی بود و کمی هم دیکتاتور بود. ولی الان به این روز رسیده است. این که چطور این فروریزی درونی و بیرونی این نقش را نشان بدهم بزرگترین چالش این نقش بود.
مثل همان لباس‌ها که کم‌کم عوض می‌شوند و به لباس آسایشگاه می‌رسد، اما تماشاگر چندان متوجه این تغییرات نمی‌شود تا صحنه آخر که دیگر کاملا پیژامه آسایشگاه تنش است.
بله. همین طراحی لباس و تغییرات دکور به این روند نقش کمک می‌کند. تا صحنه ۳ دکور هیچ تغییری نمی‌کند. از صحنه ۳ که تغییرات این آدم شروع می‌شود، دکور هم تغییر می‌کند. در واقع همه عوامل کمک می‌کنند تا این فروریزی را نشان بدهیم.
دوست دارم در مورد صحنه آخر هم صحبت کنیم. در فیلم آنتونی هاپکینز مثل یک کودک در آغوش پرستار فرو می‌رود و گریه می‌کند. شما به هر حال نمی‌توانستید این صحنه را داشته باشید. شاید اگر می‌شد هم نمی‌خواستید. اما دقیقا همان حس بچه شدن و تنهایی بچه‌ای که مادرش را گم کرده منتقل می‌شود.
سه ماه تمرین برای همین است. مسئله بسیار سختی در این نمایش وجود دارد که شاید تماشاچی متوجهش نشود. من صحنه اول و دوم تقریبا پشت به تماشاچی هستم. در این صحنه‌ها چطور می‌توانم تمرکزی ایجاد کنم که تماشاگر بی صدا من را تماشا کند. اگر بازیگر بی‌تجربه‌ای بود، شاید بند آب می‌رفت. در صحنه‌های بعد هم معمولا دو بازیگر روی صحنه هستند. به جز چند صحنه که ۳ نفر هستند. در صحنه بزرگ تئاترشهر حضور ۲ بازیگر روی صحنه اصلا کار راحتی نیست. چه از نظر میزانسن و چه از نظر تمرکز بازی. چون بازیگر باید تماشاگر را روی صندلی بنشاند تا به او نگاه کند. در طول کار یک بار دیگر هم آندره را می‌بینیم که تبدیل به بچه شده است. شروع به قایم باشک بازی می‌کند و تماشاگر می‌بیند که او بچه شده است. اما این بچگی شاد و بازیگوشانه است. در آخر بچه غریبی است که مادرش را گم کرده است. هر بچه‌ای هم که در هر جای جهان مادرش را گم کند، غمناک است. تنهاست و هیچ کاری نمی‌تواند بکند.
و انگار همان انسان است که در این جهان بی پناه رها شده است.
بله. این تفسیرهایی است که می‌شود داشت. ولی ایده آروند دشت آرای و گوی‌هایی که روی صحنه پرت می‌شوند به این بچه شدن کمک می‌کنند. می‌شد در همین صحنه آخر حرکت‌های زیادی داشت. ولی از اول این صحنه تا آخر من دو بار حرکت دارم. در صورتی که چندین حس مختلف در سر آندره است. این که این پرستار کیست، این جا کجاست، خانه‌ام کو یا هر فکر دیگری. تا این که به کودکی می‌رسد. این به نظرم یکی از نقاط سخت بازیگری است که یک جا بنشینی، فقط حرف بزنی، ولی تماشاگر را با خودت به یک دنیای دیگر ببری و با خودت همراه کنی.
به نظرتان دلیل استقبال از کار چه بود؟ من جایی نقدی می‌خواندم که نوشته بود اصلا کار طراحی شده برای این که مثل تئاتر بولوار پاریس تئاتر بورژوازی باشد که فروش داشته باشد.
این کار اول قرار بود در تماشاخانه ملک اجرا شود، بعد قرار شد در ایرانشهر روی صحنه برود، بعد هم در باغ کتاب قرار بود اجرا شود. در آخر من موفق شدم تئاترشهر را بگیرم. بنابراین اصلا از اول برای اینجا طراحی نشده بود. وقتی به اینجا آمدیم آروند هم طراحی‌اش را با توجه به امکانات اینجا به سمت یک طراحی بزرگ برد. ما به مرکز و تئاترشهر نشان دادیم که وقتی می‌شود این نمایش‌های بزرگ را در تئاترشهر اجرا کرد، این جا را برای نمایش‌های بزرگ بگذارید. یعنی اجازه دهید اینجا برای خودش استانداردهایی از نظر کارگردانی، طراحی و بازیگری داشته باشد.
خودتان دلیل استقبال را چه می‌دانید؟
من خیلی خوشحالم از این استقبال. فکر نمی‌کردم این اتفاق بیفتد. علتش اما روایت غیرخطی این نمایش است. خیلی از تماشاگران وسط‌های کار خسته می‌شوند، ولی در چند صحنه مانده تا آخر بی هیچ صدایی نمایش را دنبال می‌کند. با چند نفر هم صحبت کرده‌ام و گفته‌اند اواسط کار خسته شده‌اند. ولی دوست داشته اند ببینند در انتها چه اتفاقی می‌افتد. این نشان می‌دهد که برایشان جذابیت داشته است. این که آنقدر از این کار استقبال شد را به حساب شعور تماشاگر می‌گذارم. در تهران به خصوص تماشاگر تئاتر ما حتی از شهرهای مهم دنیا بیشتر است. قبل از کرونا بین صد تا ۱۵۰ نفر هر شب تماشاگر تئاتر داشتیم. این را در هیچ جای جهان نمی‌توانید ببینید. تئاتر دیدن سخت است و این یعنی تماشاگر ما فهیم است که این طور از آن استقبال می‌کند و باید قدر او را بدانیم.
- ذهن در آستانه فروپاشی یک انسان ۸۰ ساله | آن پدر که دوستش می‌داشتیم در این خانه جایی ندارد!
- معرفی بازیگران «پدر» | کیانیان و رشیدی از شهریور روی صحنه می‌روند
گذشته از کارهایی که تجاری هستند و با هر ترفندی سعی در جذب مخاطب دارند، به نظر می‌رسد تماشاگر کارهای غیر تجاری تئاتر هم در این روزها بسیار بیشتر از سینماست.
در مورد سینما در تمام جهان این اتفاق در حال رخ دادن است. بعد از انقلاب دیجیتال سینما وارد خانه مردم شده است. سینما دنبال مخاطب است تا مخاطب دنبال سینما. به همین دلیل هم دنیا طرف سریال‌سازی رفته است. چون در خانه دیده می‌شود. در عین حال سیاست‌گذاری‌هایی که در ایران وجود دارد و برخی ممیزی‌های سلیقه ای اجازه رشد به سینما نمی‌دهد. در صورتی که سینمای ایران همیشه در جهان حرف برای گفتن داشته است. ولی برخی مدیران ما قدر سینما را نمی‌دانند. تئاتر در اوج فقر زندگی‌اش را می‌کند. در دوران کرونا چه کسی توانست تئاتر کار کند؟ این آدم‌هایی که کارشان تئاتر بود و نمی‌توانستند کار کنند، کسی اصلا نپرسید اجاره خانه‌شان چه می‌شود؟ درآمدشان چطور می‌شود؟ وزارت ارشاد هم در آن دوران هیچ کمک مالی به آنها نکرد. در دوران محمود احمدی‌نژاد خیلی از سینماها و کافه‌ها و روزنامه‌ها و تئاترها بسته شدند. اما از آنجا که تئاتر موجود زنده است در پارکینگ خانه‌ها ادامه پیدا کردند و از آنجا تماشاخانه‌های خصوصی سردرآوردند.
از صحبت‌هایتان می‌فهمم که به تئاتر امیدوار هستید. جای دیگری هم گفته‌اید که با وجود تمام مشکلات باید ادامه داد. گفتید اگر یک نفر برای کار کردن به مشکل خورد، ۴ نفر باید به جای او کار کنیم.
من از دوران محمود احمدی‌نژاد که این امیدواری را پیدا کردم. او تمام کوشش را کرد که هنر را به قید بکشد . آن زمان هر کس می‌پرسید حالت چطور است، می‌گفتم حالم عالی است. برای این که باید حالم خوب می‌بود. من می‌گویم اگر جلوی یک نفر گرفته می‌شود، باید ده نفر کار کنیم که ثابت شود، هنر ماندنی است. مدیران در نهایت هشت سال سرکار هستند. ولی من هر دولتی هم که برود و بیاید سر کار هستم. چون با بخشنامه و انتخابات سر کار نیامده‌ام. انقدر برای این کار زحمت کشیده‌ام که همه پذیرفته اند من بازیگرم. حالا یا خوب هستم یا بد. این مهم نیست. اما همیشه هستم.
نظر شما