به گزارش همشهری آنلاین، کمال تبریزی کارنامهای یکدست ندارد. از یکسو کمدی کار کرده از طرف دیگر دلمشغولی سیاسی در کارهایش وجود دارد و از طرف دیگر سینمایی معنوی و انسانی را با ارزشهای اخلاقی دنبال میکند. به هر حال فیلم «ما همه با هم هستیم» فیلم مهمی است نه تنها به خاطر حضور چهرههای متفاوتی که هرکدام میتوانند یک فیلم را پیش ببرند بلکه به دلیل اهمیت سوژه پیشگویانه فیلم است. اگرچه این حجم از نمادپردازی در این فیلم گزافه است اما درک فیلم در عین فضای نوآری که در کمدی خود دارد، بههیچوجه ساده نیست. فیلم اخیر او توانسته است نظرهای مختلفی را برانگیزد عدهای مخالف سرسخت آن هستند عدهای از فیلم تمام قد دفاع میکنند.این گفتگو کخ بیش از چهارساعت با کمال تبریزی طول کشید در تیرماه سال ۱۳۹۸ برای مجله ۲۴ به این مختصر انجامید.
وقتی در کنار رضامیرکریمی قرار میگیرید احساس میکنیم یا فیلمی مثل «یک تکه نان» ساخته میشود یا «خیلی دور، خیلی نزدیک». چون این حال و هوای معنوی و انسانی در هردوی شما وجود دارد. چطورشد که در یک کمدی فانتزی کنار هم قرار گرفتید؟
زمانیکه رضا میرکریمی با من تماس گرفت یک نسخه اولیه از فیلمنامه توسط یک تیم سه نفره نویسندگان نوشته شده بود. او خلاصه فیلمنامه را برای من گفت که به نظر من میتوانست فیلمنامه خوبی باشد. میرکریمی گفت واقعیت این است که خودم میخواستم آن را کار کنم اما به خاطر فضای طنز آن ترسیدم وارد این حوزه شوم چون من کار طنز نکردم اما اگر تو نیایی مجبور میشوم خودم آن را بسازم. آن موقع او درگیر جشنواره جهانی شده بود. من جنس متفاوت فیلمنامه را دوست داشتم و بعد از حضور من شش نفری روی فیلمنامه کار میکردیم. گاهی پیشنهادهای محسن قرایی راهگشا بود. ما نسخه اول فیلمنامه را مبنای اصلی قرار دادیم و در همفکری با هم قصه را پیش بردیم. خیلی از کاراکترها و ماجراها حذف یا اضافه شدند تا در مجموع همین فیلمی شد که میبینید. البته زمان فیلم خیلی از این طولانیتر بود. من به تصمیم خودم جاهایی از فیلم را کوتاه کردم.
این فشردگی در تدوین اتفاق افتاد؟
بله، ما در تدوین اولیه حدود ۱۲۰ دقیقه زمان مفید داشتیم که الان به حدود ۹۵ دقیقه رسیده است. ما راجع به جزئیات فیلمنامه بحثهای متمادی زیادی داشتیم. تقریبا هر روز با هم جلسه داشتیم و بهقدری بر سروکله هم زدیم که به یک نسخه قابل قبول رسیدیم.
بحثها روی کاراکترپردازی و داستانگویی بود یا تزریق نمادگرایی؟ چون فیلم بسیار نمادگرایانه است.
بله، از ابتدا هم این ویژگی در فیلمنامه بود. فیلم مبنای واقعی ندارد و کاراکترها طوری بودند که چون در یک هواپیمای مرگ قرار میگرفتند خودبهخود نمادگرایی هم با آن آمیخته میشد. وقتی با هم صحبت میکردیم مسیر قصه این حالوهوای نمادین را از ما میخواست. مثلا در بازجوییهای مهران مدیری اتمسفر طوری بود که معانی مختلفی را تداعی میکرد. ما مبنا را برای خودکشی، یک خودکشی بدون اطلاعات کافی در نظر گرفتیم. یعنی درست یک خودکشی شبیه خودکشی نهنگها که هنوز که هنوز است نمیدانیم که چرا این کار را میکنند. این اتفاق یک روند تکراری مداوم نیست بلکه در یک مقطع خاص اتفاق میافتد که دلیل آن معلوم نیست. ممکن است سالها نهنگها خودکشی نکنند ولی یک روز که دلیل آن را نمیدانیم این کار را خواهند کرد! که منشأ ناپیدایی هم دارد. ذهن انسانها هنوز نتوانسته تجزیه و تحلیل کند که چرا چنین اتفاقی میافتد. این مبنای خودکشی دیوانهوار در فیلم است. یعنی آدمها آنقدر دچار سرگشتگی هستند که از زندگی خود سیر شدهاند. هر یک از آنها دلایل خود را برای این کار دارند که نباید و قرار نیست خیلی به آنها نزدیک شویم. این نگاه مدام نمادگرایی فیلمنامه را تقویت میکرد. چون دلیل واضحی برای این رفتار ذکر نمیشد و میتوانست با برخی از واقعیات جامعه منطبق شود.
در این فیلم شما و رضا میرکریمی دو کارگردان خوشنامی هستید که ...
بهتدریج بدنام میشویم. (میخندد)
واقعا چه اتفاقی افتاد که این همکاری شکل گرفت. همکاری شما با هم شبیه انتحار نهنگها بود یا دلایل دیگری داشت؟
تقریبا چیزی شبیه آن است. من علاقه دارم سراغ کاری بروم که در آن درجهای از جنون وجود داشته باشد. همه آدمها یک میزان از جنون را در درون خودشان دارند اما کسانی که گرایش به هنر دارند میزان جنونشان بیشتر است. اگر شما یک آدم عادی را سرصحنه فیلمبرداری بیاورید خواهد دید که کارگردان یک حرکت مشخصی را ممکن است ۲۰ بار تکرار کند. به همین دلیل و به احتمال زیاد فرد حاضر در صحنه به این نتیجه خواهد رسید که کار در سینما نوعی دیوانگی است. واقعا کاری که ما میکنیم یک نوع خلقت ذهنی در درونمان است که آن را با المانهایی تبدیل به تصویر میکنیم. آن چیزی که در ذهن ما شکل میگیرد باید مابه ازای تصویری پیدا کند. عمده تلاش ما این است که بتوانیم مفاهیم ذهنی را نمایشی کنیم. این موضوع شبیه گرفتن مشتق در ریاضیات است که به سمت صفر میل میکند اما هیچگاه بر آن منطبق نمیشود. اکثریت قریب به اتفاق کارگردانها نمیتوانند ادعا کنند که تمام چیزهایی را که در ذهن آنها یعنی در فیلمنامه شکل گرفته است به تصویری کامل تبدیل کردهاند. چون قطعا تصویر بازسازی شده که به سمت تصویر ذهنی میل میکند هرگز یا به سختی بر آن منطبق میشود. در اکثر مواقع اتفاقهایی رُخ میدهد که اجازه این انطباق کامل را نمیدهد. مگر این که موقعیت خاص و ویژهای به شما اعطا کنند! با وجود این همه متغیر محاسبه دقیق کردن و چرتکه انداختن در هنر معنا ندارد. اگر در نگاه اول فیلمنامهای شما را تحتتأثیر قرار داد باید به حس خودتان اعتماد کنید اما اگر تحتتأثیر قرار نگرفتید بهتر است فراموشش کنید. باید به اولین تأثیر از یک نوشته کاملا وفادار باشید.
انگار برای شما سه خطی ماجرا از همه چیز مهمتر است؟
اصلا باید سه خطی داستان گیرا باشد. من به خیلی از کسانی که میگویند ما میخواهیم فیلمنامه بنویسم میگویم اول باید طرح و ایده اصلیات را بنویسی. طرح اولیه فیلم «مارمولک» یک صفحه A۴ بود. به منوچهر محمدی که این یک صفحه را نوشته بود من گفتم این طرح عالی است و نباید برای ساختن آن شک کرد. در صورتیکه همین تک صفحه را قبل از من برای چند کارگردان دیگر هم خوانده بود و آنها گفته بودند بههیچوجه به این کار نزدیک نشو!
این یعنی که شما جنون خودتان را دوست دارید و جسارت تجربهگرایی دارید؟
اصلا فکر میکنم این کار درست است. سینما مثل بانجی جامپینگ است لحظه اول ترس از پریدن دارید یعنی یک ترمز درونی به شما میگوید نه! شما باید به این غریزه غلبه کرده و خود را از ترس رها کنید و پیش بروید. خیلیها در همان لحظه پرش میایستند و جلو نمیروند. شما باید با یک جنون جسارتبخش خودتان را رها کنید. این شرایط ممکن است شما را دچار فراز و فرود بسیاری کند اما این شهامت جزء لاینفک هنر است. در همه جای دنیا اغلب کارهایی ماندگار شدهاند که برای خالق اثر خطرناک هم بودهاند! برای همین هم با آنها در زمان خودشان مخالفت شده است.
برعکسش هم وجود دارد. کارگردانها خودشان را تکرار میکنند چون در یکجا تحسین شدهاند.
بله و اینجا میشود نقطه پایان هنر. چون دیگر نمیتواند ادامه پیدا کند. البته بعضیها هم هرچه ضربه بیشتری میخورند انرژی بیشتری برای کار کردن بهدست می آورند.
اتفاقا مشکل سینمای ما این است که فیلمسازهای ما خیلی زود جوانمرگ میشوند. یعنی در زمانیکه باید اوج بگیرند افول میکنند.
دقیقا. دلیلش این است که در همان کار اول ناگهان اوج میگیرند و بعد از آن بیدلیل دچار وحشت و اشتباه میشوند چون فرد تصور دیگری از تواناییهای خودش پیدا میکند و بلافاصله شروع به افتادن میکند و در اصطلاح پتانسیل انرژی حرام میشود.
اما شما این قابلیت را داشتید که یک کارگردان دیگر را بهعنوان تهیهکننده در کنار خودتان داشتید. این بده بستان چطور بود؟
میرکریمی در اینجا در موقعیت تهیهکننده قرار داشت اما تهیهکنندهای که بیش از سایر تهیهکنندهها میتوانستم به او تکیه کنم و از او نظرخواهی و راجعبه همه جزئیات صحبت کنم. ما در طراحی لباس، صحنه و میزانسنها واقعا باهم همفکری داشتیم. این شرایط برای من یک امتیاز بود. در مرحله تدوین در مواردی رضا اجازه میخواست که تغییراتی در تدوین انجام دهد و با بحث و گفتوگو با هم به نتیجه مناسبی میرسیدیم و به نظرم از امکانات همدیگر خیلی خوب استفاده کردیم و زبان یکدیگر را به راحتی میفهمیدیم. واقعا شرایطی پیش آمده بود که برای تکرار صحنهها یا انتخاب بازیگرها به شکلی مطلوب به توافق میرسیدیم. من با تهیهکنندههای متفاوتی کار کردم ولی واقعا تهیهکنندهای که مراقب فیلم باشد در نهایت به کمک کارگردان میآید. معمولا کارگردانها دوست دارند تهیهکننده بعد از توافقهای اولیه دخالتی در کار نداشته باشد که اصلا خوب نیست. اگر کارگردان با تهیهکننده ارتباط درستی برقرار کند مثل این است که توان هردو برای ساخت فیلم ضربدر دو میشود و یکدیگر را کامل خواهند کرد. ممکن است بعضی کارگردانها این ارتباط را دوست نداشته باشند و تصور دخالت در کارشان را داشته باشند اما اگر بپذیریم فیلمسازی اساسا یک کار تیمی است و با هماندیشی نتیجه بهتری گرفته خواهد شد نگاه همه به فرایند تولید و ساخت فیلم تغییر میکند و مشکلات رایج برطرف میشود وتا مراحل بعدی مثل موسیقی و تدوین و... ادامه پیدا میکند. این روش منجر به بردارهایی میشود که در صورت همسویی تأثیر فوقالعادهای روی فیلم خواهند گذاشت. یادم هست با سارا خالدی برای طراحی لباس بحثهای زیادی میکردیم و اساسا همه عوامل با هم روی چنین جزئیاتی در «ما همه با هم هستیم» خیلی همکاری و همفکری کردیم.
اسم فیلم شما مشکلساز است و برای همین مهم منتقدها به فیلم تاختند و فکر کردند شعارشان غصب شده است. به نظر من اسم فیلم میتوانست ما همه با هم نیستیم باشد. چون نقد عدم انسجام اجتماعی و آسیب وحدت نداشتن را موردنظر دارد.
دقیقا. اصلا فیلم با عنوان ما همه با هم نیستیم پروانه ساخت گرفت. قبل از آن اسم فیلم «ولشدگان» بود ولی فکر کردیم اسم جالبی نیست. ما به اسامی مختلف و به «ما همه با هم نیستیم» رسیدیم. چون تنشهای مختلفی بین آدمهای قصه رُخ میداد و ما را به این اسم هدایت میکرد. در طول کار به این نتیجه رسیدیم که بار منفی این اسم خوب نیست و آن را تغییر دادیم. من این تداعی منفی را دوست نداشتم. اسم فیلم براساس یک شعار انتخاباتی میتوانست کنجکاوی بیشتری جلب کند ولی مستقیما مخاطب را به آن شعار ارجاع نمیداد. گرچه مفهوم جمله با داستان فیلم هماهنگی لازم را دارد و مشکل جدی برای انتخاب اسم نهایی وجود نداشت. من حدس میزدم ممکن است عدهای از این اسم راضی نباشند و با آن مخالفت کنند اما با دیدن فیلم دست از این عقیده بردارند. این اسم با مسماست و تأکید میکند ما همه باید با هم باشیم.
اما فیلمی که میگوید باید بیشتر هوای هم را داشته باشیم خودش دستخوش این گسستها میشود. این اتفاق از شما عجیب نیست چون با «مارموز» هم مخاطبها را به دو جبهه موافق و مخالف تقسیم کردید که فیلم را صددرصد دوست داشتند یا از آن متنفر بودند.
در کارهای من همیشه توجه به شرایط زمانی جامعه مورد نظر بوده است. نقد اجتماعی هم همیشه در جامعه ما ناخواسته تنه به موضوع سیاست میزند. من در «مارموز» هم پلشتیهای سیاست را نشان دادم. جالب اینکه وقتی پیش تولید فیلم آغاز شد قیمت دلار حدود سه هزار تومان بود! اما با شروع فیلمبرداری به شکلی نجومی و سرسامآور بالا رفت! و میزان شوک اقتصادی به نحوی شد که امروز و هنگام نمایش عمومی فیلم برداشت مخاطب از آن متأثر است! به نحوی که سقوط هواپیما بیشتر معنی سقوط اقتصادی به خود میگیرد!
درباره لوکیشن و بازسازی آن بگویید.
ما دو دسته لوکیشن داشتیم. لوکیشنهایی که باید میساختیم چون وجود خارجی نداشت. مثل رصدخانه، تله کابین، فضاهای داخل هواپیما و... بقیه لوکیشنها به صورت واقعی وجود داشتند و باید از آنها استفاده میکردیم. پیشنهادهایی که فیلمنامه برای لوکشین به ما میداد تقریبا معادل واقعی نداشت. مثلا گاوداری داخل فیلمنامه۱۸۰ درجه با یک گاوداری معمول متفاوت بود. اگرچه ما هم یک طراحی و الگوی ذهنی داشتیم و برای ساخت مثلا رصدخانه هزینه و زحمت زیادی بر دوش کیوان مقدم و تیم پرتلاش و حرفهای او گذاشته شد که نتیجه بسیار خوبی هم داشت.
واقعا رصدخانه به همان بزرگی فیلم است؟
دقیقا و پیشنهاد من این بود که بعد از اتمام فیلمبرداری این فضای متفاوت و در عین حال زیبا میتواند به یک کافیشاپ تبدیل شود: کافی شاپ ما همه باهم هستیم! چون فضای بزرگی داشت و کافی بود تلسکوپ در وسط باقی بماند و دورتا دور آن میز و صندلی چیده شود. رصدخانه در یک سوله که اجاره کرده بودیم ساخته شد که محل آن در تهران بود و از این نظر امکان هماهنگی برای حضور بازیگرها در صحنه راحتتر صورت میگرفت.
این رصدخانه بهشدت استعاری است چون از زیر آب قرار است واقعیت جامعه را رصد کند.
البته مکان طراحی شده برای آن روی قله مرتفعی در کوهستان بود اما برای طراحی تیتراژ اول و اشاره به نهنگها آن را زیر آب فرض کردیم اتفاقی که در آینده نه چندان دور برای کره زمین رُخ خواهد داد! و البته همه اینها تأثیرات ناخودآگاه خود را بر ذهن مخاطب میگذارد گرچه قصد ما تأکید بیش از حد بر چنین مفاهیمی نیست و روایت واقعی داستان و منطق آن نیز قابل استنباط است. یکی از دوستانی که فیلم را دیده بود گفت باید فکر کنم و ببینم چه کسی نماد چه چیزی بود!؟ و بعد از یک هفته گفت مهران مدیری در نقش خدا بود! (میخندد). گرچه او نمیتوانست بگوید چگونه به این استنباط رسیده چون شخصیت بازجو به نوعی دانای کل است اما لزوما باید بپذیریم که همه المانهای متفاوت فیلم او را به چنین برداشتی رسانده است و البته برای سایر مخاطبها ممکن است اینگونه نباشد و تفسیر دیگری بر اساس روحیات و نوع نگاه خاص خود داشته باشند! ولی با همه این احوال یک چیز برای همه مسجل است؛ مدیری در لایه نقل داستان و درواقع بازجویی است که بعد از سقوط همه را مؤاخذه میکند.
گریم هم بسیار متفاوت بود. چرا؟
با مجید اسکندری بحثهای زیادی داشتیم که چقدر مجاز هستیم آدمها را از حالت عادی خارج کنیم. به او گفتم که چهرهها در زمان حال یعنی در رصدخانه باید بهگونهای باشند که در حیات و مرگ این آدمها تردید کنیم. بعضی از مخاطبها میگویند اینها مردهاند. من میگویم چرا مردهاند؟ احتمال اینکه همه مسافران را بدون اطلاع خانواده آنها به این نقطه یعنی رصدخانه منتقل کرده باشند زیاد است! ولی با این حال المانهایی نیز در فیلم وجود دارد که میتوانیم نتیجه بگیریم که همه مسافران بعد از سقوط مردهاند! و در عالم برزخ قرار دارند. فضای رصدخانه حس برزخی دارد اما میتواند برزخ هم نباشد!
این هواپیما در فیلم برای من حالت کشتی نوح را دارد، در جامعهای شبیه اجتماع ما که در آن انواع آدمها بهجای فرار از توفان اینبار دست به انتحار میزنند. مهران مدیری هم نوح این کشتی است. شما در فیلم «همیشه پای یک زن در میان» است هم با مدیری کار کردید. اساسا نگاه فانتزی به او دارید؟
برای اینکه مهران مدیری بیشتر این حس را منتقل میکند. او یک آدم استثنایی است در رفتار و مدل خاص خودش. یک هیمنه و هیبتی دارد که همیشه آن را با خود حمل میکند. مجموع صفاتی که در کنار هم او را به یک آدم متفاوت و استثنایی تبدیل کرده است. او عکسالعملهایش شبیه دیگران نیست یا حداقل من تجربه مواجهه با چنین افرادی را نداشتم. خیلیها را میتوان دستهبندی کرد که چه تیپیکالی و چه شخصیتی دارند و چگونه هستند اما او شبیه خودش است و مشابهی ندارد! وقتی در موقعیت کمدی قرار میگیرد طنز مخصوص خود را دارد. مدل طنزهای خودش در کارهایش هم همینطور است. همیشه با خودش یک بار کمدی و شوخی را حمل میکند که کافی است تو چیزهایی را به آن اضافه کنی تا از نقشهای دیگرش متفاوت شود مثل خوردن مداوم!
ولی شما پوست کلفت شدهاید و انگار برای شوخی کردن با قشرهای مختلف مرزی ندارید. در این فیلم روی پرده شما این شوخی را با مخاطبهای فیلم انجام دادید.
اگر نقد با سعه صدر همراه باشد میتواند به تأثیری سازنده منجر شود گرچه این امر مسئلهسازاست و معلوم نیست بعدها مخاطب چه برخوردی با این شوخی خواهد داشت. با این حال لازم است نقد را با شفافیت انجام دهیم و رودربایستی کردن طبعا نتیجهای هم نخواهد داشت. مهم این است که قصد منتقد متکی بر تخریب افراد و جریانها نباشد.
شما کارنامه متفاوتی دارید که در چند دسته قرار میگیرد. از فیلمهای معنوی و انسانی گرفته تا کمدی و فضاهای سیاسی. خودتان چقدر با این دستهبندی موافق هستید؟ چون کارنامهتان به هرحال باید در تاریخ سینما قرار بگیرد و دستهبندی شود.
همه ما به عنوان انسانها نقطه نظرهایی داریم و شاید انسان تنها موجودی است که فارغ از غرایز میتواند به خودش نیز بیندیشد. نکته اصلی این است که افراد از فلسفه خلقت تعابیر مختلفی دارند که عمده آنها جدی و در برخی موارد تند و انعطافناپذیرند حالا اگر در میان این استنباط خشک و نامتغیر از جهان آدمی هم مثل من وجود داشته باشد که به خداوند و خالق هستی و طبیعت جور دیگری فکر و نگاه کند و کل این مجموعه را به اندازه دیگران جدی نگیرد و معتقد باشد طنازی فقط متعلق به ما نیست بلکه در هستی و خلقت نیزجریان دارد. بدین ترتیب این عبوسی از شما گرفته میشود و نگاهتان به جزئیات پیرامونتان تغییر میکند. من اساسا فکر میکنم دنیا جای طنازی است! و هستی در حال بازیگوشی است! این نگاه به جهان شما را در حوادث متفاوت چه شاد و چه غمگین از خود بیخود نمیکند. برای همین در فیلمسازی هم دنبال این نگرش هستم و فقط از یک پنجره به جهان نگاه نمیکنم بلکه دریچههای مختلف را برای دیدن چشمانداز جهان انتخاب و مدام آن را عوض میکنم.
این در دسته و رده قرار نگرفتن شبیه تکرار نکردن خودتان در طول کارنامه شماست. انگار چیزهایی را در مدیری دوست دارید که خودتان واجد آن هستید. حتی نقش مدیری در فیلم میتوانست معادل کارگردان فیلم باشد.
بله به یک اعتبار دیگر میتوانیم بازجو را کارگردان همه وقایع تصور کنیم! کسی که همه را تحت کنترل دارد و از این نظر شخصیتی استثنایی است و مشابهی ندارد. در واقعیت بیرونی هم برای مهران مدیری جایگزینی به این شکل وجود ندارد ولی برای اشکال دیگر این شخصیت حتما کسانی دیگر هم هستند که یکی از خوبهای آنها میتوانست فرهاد اصلانی باشد که در این صورت باید تغییراتی در مشخصات نقش هم میدادیم.
تبلیغات تلویزیونی فیلم شما مشکلات زیادی دارد. مشکل کجاست؟
فکر میکنم تعلیق و تأخیر در نمایش تیزرها به دلیل اسم فیلم بوده است. به احتمال زیاد کسی گفته است مگر میشود تلویزیون تیزر فیلمی با این عنوان را پخش کند؟ اما به مرور خواهند فهمید که این اسم ربطی به آن شعار ندارد و حرف دیگری است. من حتی پیشنهاد دادم حالا که دامن ما تر شده است بهتر است در تبلیغات نوشته شود بترسید، نترسید، ما همه با هم هستیم.
نظر شما