او در نهایت فارغ‌التحصیل دکترای تاریخ هنر با تز «هنر ایران در مجارستان» و مؤسس رشته تاریخ هنر ایران در مجارستان است. او تحصیلات دانشگاهی خود را در دانشگاه اُتفش لورن (دانشگاه علوم انسانی) گذرانده که بزرگ‌ترین دانشگاه و تنها مرکز آکادمی مجارستانی است که رشته ایران‌شناسی دارد. وی به‌طور همزمان 2رشته تاریخ هنر و ایران‌شناسی را در این دانشگاه خوانده است.
بعد از آن دکترای خود را در تاریخ هنر به پایان رسانده و تز دکترای خود را در رابطه با تاریخ هنر ایران در مجارستان نوشته است. او استادیار رشته ایران شناسی در دانشگاه اتفش لورن است و در طول تحصیل سعی کرده که این 2رشته را باهم متحد کند و در آخر توانسته که رشته تاریخ را که تا پیش از این در مجارستان وجود نداشت راه‌اندازی کند. او چندی پیش به مناسبت برگزاری همایش مکتب شیراز به ایران سفر کرد که این گفت‌وگو حاصل همین دیدار است.
- چرا شما ایران و هنر ایران را برای مطالعه انتخاب کردید؟ و اساساً چه اتفاقی موجب شد که شما به مطالعه هنر ایران علاقه‌مند شوید؟ نخستین جرقه چه بود؟ آیا نوع خاصی از هنر ایران این اتفاق را به‌وجود آورد؟ یا دوستی، کتابی، چه چیزی و از چه زمانی؟
پاسخ به این سؤال کمی‌برای من سخت است، چرا که تنها یک دلیل نبود که توجه من را به هنر ایران جلب کرد. من از جوانی به دنیا و فرهنگ شرق و بیشتر خاورمیانه علاقه‌مند بودم. در دانشگاه می‌بایست یکی از کشورها را برای شرق‌شناسی انتخاب می‌کردم و اینکه چرا هنگام انتخاب ایران را انتخاب کردم دقیقا نمی‌دانم. علاوه بر ایران می‌توانستم ترک‌شناسی و یاعرب شناسی را انتخاب کنم؛ شاید به این خاطر که ایران در مقایسه با کشورهای ترک زبان و عرب زبان در مجارستان کمتر شناخته شده است. دلیل دیگر این بود که من کتاب‌های سنتی ایران، مثل شاهنامه فردوسی و دیوان حافظ، را دوست داشتم، علاوه بر آن از جوانی به ایران علاقه داشتم، همچنین من این شانس را داشتم که در مجارستان حداقل ما رشته ایران شناسی داریم و من این فرصت را در مقایسه با کشورهای مجاور مجارستان داشتم.
- چند بار به ایران آمده‌اید؟
از 10سال پیش سفرهای خودم را به ایران آغاز کردم و تا به حال هشت بار به ایران آمده‌ام، که چهار بار آن برای شرکت در همایش‌های فرهنگستان هنر بوده. من در هر شهر ایران سعی می‌کنم که شخصیت‌های مهم آن شهر را پیدا کنم.
در این سفر فرصت مناسبی پیش آمد تا پس از همایش که در شیراز بود، به شهرهای جنوب ایران سفر کنم. در این سفر، به استان هرمزگان بیشتر علاقه‌مند شدم.
- سفر اخیر شما به چه مناسبتی بود؟
برای سخنرانی در همایش مکتب شیراز به ایران آمده بودم. در تمامی‌سفرهایم سعی می‌کنم که علاوه بر شرکت در همایش، از فرصت استفاده کرده و به تحقیقات خودم درباره ایران و هنر ایران در شهرهای ایران بپردازم.
- شما در مقطع دکترا، هنر صفویه را موضوع خود قرار دادید. در کتاب‌هایی که درباره هنر ایران نوشته شده می‌خوانیم که عصر صفویه، عصر طلایی هنر ایران است. آیا چیزی به نام عصر طلایی واقعا معنی دارد؟ و اگر دارد می‌توانیم بگوییم عصر صفویه، عصر طلایی هنر ایران است؟
شما اگر جواب کوتاه بخواهید می‌گویم نه. چرا که تاریخ هنر ایران دارای چندین عصر طلایی است. هم پیش از اسلام و هم پس از آن. ولی حتما این دوره یکی از دوره‌های طلایی هنر ایران است. در کنار این دوره‌های طلایی، دوره‌های نقره‌ای، مسی و برنجی نیز داشته؛ ولی به‌طور کلی عصر صفویه دارای اهمیت ویژه‌ای است، چرا که در این دوره هنر ایران با هنر کشورهای اطراف ایران و جهان ارتباط پیدا می‌کند. یکی از ویژگی‌های این هنر، که شبیه هنر معاصر ایران است، این است که هنر صفویه جهانی می‌شود و با فرهنگ‌های دور ارتباط پیدا می‌کند. در این دوره سفرهای تجاری و دیپلماتیک و همچنین ارتباطات دیگر موجب شد تاثیرات هنر کشورهای مختلف بر هنر ایران و همچنین تاثیر هنر ایران بر هنر ممالک دیگر، بر هنر اروپا، هند، آفریقای‌شمالی و روسیه بیشتر شود تمام این موارد باعث شده این دوره دارای اهمیت شود.
- توجیه ما برای چرایی اهمیت هنر صفویه، تاثیر‌گذاری و تاثیر‌پذیری با هنرهای کشورهای دیگر است درصورتی که هنر تمامی‌دوره‌های ما دارای این ویژگی بوده، حتی در نخستین نمونه‌های هنر پیش از اسلام، یعنی هنر مفرغ لرستان، این ویژگی دیده می‌شود. با این وصف چگونه می‌توان دوره صفویه را متمایز کرد؟
تصور من این است که دوره‌های هنر ایران را از دوره‌های قبلی و بعدی نمی‌توان جدا کرد. دوره‌های هنر ایران به‌صورت سلسله‌ای ادامه داشتند و تقسیم بندی آنها نیز براساس
تقسیم بندی سیاسی بوده؛ اما هنر همیشه اینگونه نیست و هنرمندها همیشه کار خودشان را انجام داده‌اند. بعضی وقت‌ها می‌توان دید که هنرمند اصلا توجهی به تغییرات سیاسی زمان خود ندارد.
برای نمونه می‌توان از برخی آثار فلزکاری بین دوره‌های ایلخانی و آل اینجو نام برد که اصلا شباهتی به هنر این دوره ندارد و اگر تاریخ بر آنها حک نشده بود، اصلا نمی‌توانستیم بفهمیم که مربوط به این دوره‌ها هستند. از طرف دیگر هنر هر دوره‌ای با هنر پیش از خود، و هنر پس از خود ربط دارد، یعنی هنر هر دوره‌ای تاثیر بر هنر دوره‌های بعدی خود گذاشته، بنابراین ما به کمک دوره‌هایی که بیشتر آشنا هستند می‌توانیم هنرهای قبل از آنها را تشخیص دهیم؛ این روش برای مطالعه و شناسایی هنرهای دوره‌های باستانی استفاده می‌شود. مثلا مفرغ لرستان هنوز مشخص نیست که مربوط به چه قومی است و ما به کمک دوره‌های شناخته شده بعد از آن توانستیم به ماهیت هنر شناخته نشده قبلی پی ببریم.
- آیا فقط درباره هنر ایران مطالعه می‌کنید؟
در این روزها بله؛ اما من هیچ وقت نمی‌خواهم خودم را محدود کنم. من همیشه دوست داشتم هنر ایران را در یک چارچوب بزرگ‌تر بشناسم. پس از این تصمیم دارم هنر ایران را در مقایسه با هنر جهان در نظر بگیرم.
درگذشته نیز مطالعاتی که ارتباط مستقیم با هنر ایران دارد را انجام داده‌ام. مثلا چند سال پیش تحقیقی درباره یک نقاش اتریشی که کارهایش در کلیساهای مجارستان هست انجام دادم.
- آیا درباره هنر ایران در کشورهای دیگری جز مجارستان مطالعاتی داشته‌اید؟ چه تعدادی آثار ایرانی در مجارستان موجود است؟
تعداد این آثار خیلی زیاد نیست؛ اما جایگاه ویژه‌ای دارند، چرا که بیانگر پیوستگی روابط بین ایران و مجارستان هستند و نشان می‌دهند در دوره‌های مختلف چه میزان ارتباطات بین
این 2کشور وجود داشته است.
- می‌خواهم از پاسخ شما کمک گرفته و سؤال دیگری طرح کنم. سؤال من این است که اگر تعداد آثار ایران در مجارستان، بیانگر ارتباطات 2کشور است در این صورت ایران و مجارستان بیشتر در چه دوره‌ای با یکدیگر ارتباط داشته‌اند؟
از نظر تعداد باید بگویم که آثار دوره قاجار در موزه‌های مجارستان از آثار بقیه دوره‌ها بیشتر است. ولی از نظر اهمیت باید بگویم که آثار دوره صفویه که در این موزه‌ها وجود دارند از اهمیت بیشتری برخوردارند.
دلیل اهمیت آثار دوره صفویه این است که دوره صفویه همزمان است با دوره عثمانی. این دوره تنها دوره‌ای است که کشور ایران و مجارستان به‌نحوی هم مرز بودند چرا که امپراتور مجارستان جزو امپراتوری عثمانی بوده و امپراتور عثمانی همسایه امپراتوری صفوی بوده. در این دوره دو امپراتوری مجارستان و صفویه، سعی می‌کردند که راهی بر ضد‌امپراتوری عثمانی پیدا کنند؛ چرا که خطری برای هر 2 کشور بود. ایران و مجارستان در این دوره ارتباطات دیپلماسی برقرار کردند و هدایای زیادی بین این 2امپراتوری رد و بدل می‌شد. به‌خصوص به‌دلیل اینکه یک دوره جنگی بود اسلحه از ایران به مجارستان داده می‌شده.
- این آثار چگونه به مجارستان راه یافته و در کجا نگهداری می‌شوند؟ بیشتر کدام یک از انواع هنرها را به‌خود اختصاص می‌دهند و شرایط نگهداری و معرفی آثار ایرانی موجود در مجارستان به چه نحوی است؟
این آثار بیشتر غنیمت جنگی بوده مثل اسلحه، فرش، منسوجات و نسخه‌های خطی که البته تعداد اسلحه‌ها و آثار فلزی، بسیار زیاد است اما تعداد آثار دیگر بسیار کم.
این آثار اکنون در موزه‌ها، کتابخانه‌ها و گنجینه‌ها نگهداری می‌شوند و البته بیشتر آنها الان در کشورهای دیگر یافت می‌شوند. این آثار پس از تولید در امپراتوری صفوی و در اواسط جنگ‌های عثمانی در اروپای میانه، سفر خود را به مجارستان آغاز کرده؛ ولی همه آنها در مجارستان نمانده و به سفرخود از مجارستان به کشورهای دیگر ادامه داده و به دست کسانی که در جنگ‌ها پیروز می‌شدند افتاده.
هم‌اکنون این آثار را می‌توان از استکهلم سوئد تا تورین ایتالیا پیدا کرد. اما به‌طور کل، مجموعه آثاری که در مجارستان باقی ماندند بیشترشان در «موزه هنرهای تزیینی بوداپست» نگهداری می‌شوند. چرا که در این موزه هنرهای تزیینی یعنی هنرهایی که جزو هنرهای زیبا نیستند -که فقط زیبا باشند؛ بلکه هنرهایی که علاوه بر زیبایی کاربرد مخصوصی داشتند- نگهداری می‌شود. همچنین تعدادی از آثار در «موزه هنرهای آسیای دور» نگهداری می‌شود. این موزه که بخشی از موزه هنرهای تزیینی بوداپست محسوب می‌شود دارای بخش‌هایی مثل هنر چین، هنر ژاپن و حتی هنر مغولستان است؛ اما متأسفانه، بخشی به نام هنر ایرانی و یا هنر اسلامی برای این موزه تعریف نشده است. این موضوع یکی از مشکلات ما در مجارستان است. بنابراین، این آثار پراکنده شده و این پراکندگی مطالعه آنها را سخت می‌کند.
- آیا شما برنامه‌ای برای معرفی و شناساندن این آثار دارید؟ آیا امکان فهرست‌نگاری یا تهیه لیستی از هنرهای ایرانی در مجارستان و حوزه‌های نزدیک آن وجود دارد؟ محققان ایرانی از چه طریقی می‌توانند به آثار موجود در موزه‌های مجارستان، به‌خصوص آثار ایرانی دسترسی پیدا کنند؟
الان داریم تلاش می‌کنیم که حداقل یک بخش مجازی از هنر ایران در موزه هنرهای آسیای دور ایجاد کنیم. البته آقای پروفسور فهرواری در چند سال گذشته تلاش کرده‌اند موزه هنرهای اسلامی در مجارستان ایجاد کنند.
البته هنوز امکان انجام این کار فراهم نشده و کار بسیار سختی است و امیدواریم با کمک سازمان‌های مختلف مجارستان این کار را انجام دهیم. البته اگر همکاری سازمان‌های ایرانی را نیز بتوانیم به دست بیاوریم، فرصت مناسبی می‌شود برای همکاری مشترک سازمان‌های ایران و مجارستان.
همچنین در حال تدوین 2کتاب درباره هنر ایران در مجارستان هستم که یکی از آنها کاتالوگ آثار ایرانی موجود در مجارستان است و دیگری کتابی با توضیحات و شرح کامل آثار است. قرار شده که این کتاب‌ها به 2 زبان مجاری و انگلیسی نوشته و چاپ شود. حتی من علاقه دارم که این کتاب سه زبانه هم بشود، یعنی فارسی هم بیاید که اگر این کار انجام شود شاید این تنها کتابی باشد که زبان فارسی دارد و البته نمی‌دانم که انتشارات ما در مجارستان امکان انتشار به فارسی را دارند یا نه.
درباره بخش دوم سؤالتان نیز باید بگویم که بله این امکان وجود دارد و من اکنون در حال فهرست‌برداری از این آثار هستم. تهیه این فهرست را من از زمانی که تز دکترای خودم را که درباره هنر صفویه است شروع کردم در دست گرفتم. البته به این دلیل که ما در موزه مجارستان قرار است نمایشگاه هنر قاجار در اکتبر 2010 داشته باشیم، من بیشتر روی هنر این دوره متمرکز شده‌ام. البته متأسفانه بسیاری از این آثار تاکنون مطالعه نشده‌اند و بسیار از آنها در انبار نگهداری می‌شوند و با آثار کشورهای دیگر قاطی شده‌اند. پس یکی از کارهایی که باید انجام دهم این است که ابتدا آثار ایرانی را از دیگر آثار جدا کنم. در مرحله دوم باید دوره زمانی این آثار را مشخص کنم، که این آثار تبدیل به همان کتاب‌هایی خواهد شد که الان اشاره کردم. البته من در حال تلاش برای چاپ کتاب تز دکترای خودم نیز هستم.
توضیح دیگری که در اینجا لازم است این است که کاتالوگی که در بالا به آن اشاره کردم در نمایشگاه 2010 در اختیار بازدید‌کنندگان قرار داده خواهد شد. پس همانطور که از صحبت‌هایم مشخص شد من درباره هنر صفویه و دوره صفویه مطالعه کرده‌ام و اکنون نیز تا دو سال آینده، درباره هنر قاجار مطالعه و البته برنامه‌هایی که گفتم را در دست دارم.
- کدام‌یک از سازمان‌های ایرانی و مجارستانی و حتی بین‌المللی در این پروژه همکاری دارند؟
در مجارستان همین موزه‌هایی که نام بردم به علاوه دانشگاه من و فرهنگستان هنر. و در ایران فرهنگستان هنر، دانشگاه‌ها و موزه‌ها می‌توانند همکاری کنند. فکر می‌کنم قوی‌ترین مرکز برای همکاری 2 فرهنگستان هنر ایران و مجارستان است که اگر با یکدیگر کار کنند می‌توانند دیگر سازمان‌های کشورهایشان را در این کار داخل کنند.
- به‌نظر می‌رسد بیش از هر هنری به فلزکاری علاقه‌مند هستید. به‌نظر شما شاخصه‌ها و ویژگی‌های هنر فلزکاری ایران در مقایسه با فلزکاری کشورهای مصر، سوریه، عراق و ترکیه چیست؟
الان بیشتر از سایر هنرها روی فلزکاری کار می‌کنم، چون فکر می‌کنم روی این هنر کمتر کار شده - در مقایسه با هنرهای ایرانی مثل نگارگری و امثال آن- از طرف دیگر در مجارستان و مخصوصا در انبارهای موزه‌ها، بیش از هر چیزی من با آثار فلزکاری برخورد کرده‌ام که من را تشویق به مطالعه فلزکاری کرده.ارتباط فلزکاری ایران با فلزکاری کشورهایی مثل سوریه و مصر بسیار زیاد است به‌نحوی که تشخیص اینکه کدام یک ایرانی است سخت می‌شود.
مخصوصا در دوره ایلخانی که دوره درخشان فلزکاری بوده، در این دوره در ایران، شیراز مرکز تولید بوده. برای تشخیص آنها نیاز به مطالعه بسیار دقیق است تا بدانیم که آنها چگونه به مجارستان رسیده‌اند. فکر می‌کنم که دلیل این شباهت این باشد که پس از حمله مغول که فلزکاران خراسانی مجبور شدند خراسان را ترک کرده و به شیراز رفته و در آنجا مشغول به کار شوند؛ اما همه آنها در شیراز کار پیدا نکردند و مجبور به ترک شیراز شدند و به قاهره یا سوریه رفتند به همین دلیل به مرور زمان یک سبک مشترک در خاورمیانه ایجاد شد که این شیوه ایرانی بود. مثلا در مصر آثار فلزکاری را به 2بخش می‌توان تقسیم کرد، آثاری که تا پیش از این تاثیر‌گذاری به‌وجود آمدند که هیچ اثری از هنر ایرانی ندارند و آثاری که پس از این دوره در مصر ساخته می‌شوند که کاملا تاثیر هنر ایرانی بر آنها مشخص است. این موضوع نشان می‌دهد که ایران چه تاثیر زیادی بر هنرخاورمیانه داشته است.
- در صورتی که درباره هنر معاصر ایران نیز مطالعه دارید، تحلیل شما از هنر این دوره چیست؟ چه تفاوت‌ها و شباهت‌هایی بین این هنر و هنر گذشته ایران می‌بینید؟
هنر معاصر ایران را نتیجه هنر گذشته مردم این سرزمین می‌بینم. همانطور که درباره هنر صفویه، هنر قاجار و حتی هنر مفرغ کاران لرستان صحبت کردیم، هنر معاصر را نیز نمی‌توان از هنر سایر دوره‌ها جدا کرد. هنرمند امروز ادامه‌دهنده هنر گذشته ایران و وارث رسوم قدیمی‌ایران است.
علاوه بر آن، این رسوم با فرهنگ و رسوم کشورهای خارجی نیز ارتباط پیدا کرده و همچنین با هنر جهانی. البته در بخش هنر مدیا، هنوز هنر ایرانی هویت خود را نتوانسته بیان کند.
- آیا تمایل دارید و یا اساسا به این فکر کرده‌اید که یکی از هنرهای ایران که در مجارستان وجود ندارد را آموزش ببینید و یا اینکه شرایطی برای آموزش آن در مجارستان ایجاد کنید؟
من خودم هنرمند نیستم و حتی تا آنجا که خودم را می‌شناسم استعداد هنری نیز ندارم. اما در رشته ایران‌شناسی که در دانشگاه من ایجاد شده، فکر می‌کنم درس آموزش تجربه هنر ایرانی است و متأسفانه ما هنر ایرانی را در کشورمان اصلا نداریم. متأسفانه هنرهایی که در مجارستان آموزش داده می‌شود همیشه هنر اروپایی بوده و هست. اگر هنرهای سنتی ایرانی را بتوانیم در مجارستان آموزش دهیم، شرایط بهتری برای معرفی جهانی این هنرها ایجاد می‌شود.
- برخی بر این باورند که هنر ایرانی هنری دینی بوده و با معنویت درهم پیچیده و درست به همین دلیل هم این هنر زنده مانده. اما از زمانی که مدرنیته پا به میدان گذاشت و به مرور زمان جامعه ایرانی از معنویت فاصله گرفت، با این کار، هنر ایرانی نیز کنار گذاشته شد. و مردم به جای آن آثاری را به خانه خود راه دادند که بوی کمتری از معنویت می‌دهند. شما چه نظری دارید؟
ما وقتی مفرغ‌های لرستان را می‌بینیم نمی‌دانیم که چه معنی‌ای می‌دهند اما می‌فهمیم که این هنرها معانی‌ای داشته‌اند. همچنین هنر امروز و هنرهایی که تازه گذشته‌اند می‌توانند معانی مذهبی داشته یا نداشته باشند؛ چرا که هنر یک کار صناعی است و از طرف دیگر یک کار معنوی است و این بستگی به این دارد که ما در این اثر چه ببینیم یا اینکه بیننده آن را که چگونه می‌بیند؟
- در هنرهای سنتی ما 2دسته هنرمند داریم. عده‌ای که به تولید و فروش انبوه فکر می‌کنند و آثاری با قیمت پایین تولید می‌کنند، و عده‌ای که تنها آثار کمتر و زمان‌بر‌تر تولید کرده و مشتریان آنها افراد خاص و موزه‌ها هستند. می‌دانم که نمی‌توان بر کار هیچ کدام ارزش‌گذاری کرده و یکی را بر دیگری برتر بدانیم. اما در ادامه سؤال قبل درباره هنرهایی که در حال فراموشی هستند به‌نظر شما کدام یک از این 2جامعه هنری به دوام هنر ایرانی کمک بیشتری می‌کنند؟
به‌نظر من بستگی به بیننده هر زمان دارد. آثار هنری برای آینده به‌وجود می‌آیند و شاید از یک اثر صدتا تولید شود و فقط یکی از آن در آینده باقی بماند و همان یکی حرف‌های زیادی داشته باشد.
