از دیگر فعالیت‌های حزب پس از تدوین سیاست‌ها، آموزش نیروها و عضوگیری است که به‌عنوان یک تشکل سعی در هماهنگ عمل کردن در عرصه‌های مختلف دارند. این تعریف غالب فرهنگ‌های سیاسی از حزب است؛ مفهومی که در گفت‌وگوی ما با مرحوم حجت‌الاسلام محمدرضا فاکر کاملا وارداتی و غربی است و تباین ذاتی با مفهوم حزب به‌معنای اسلامی‌اش دارد، ضمن اینکه ایشان اعتقاد دارند، خود همین مفهوم حزب در رویکرد مدرن و غربی‌اش با دمکراسی سر ناسازگاری دارد. تجربه احزاب در ایران و رویکردهایی که بایسته‌های تحزب در جمهوری اسلامی محسوب می‌شود از دیگر موضوعات پرداخته شده در این گفت‌وگو با مرحوم فاکر، نماینده محترم خراسان در چهارمین دوره خبرگان رهبری است.
قرار این گفت‌وگو دو سال پیش در زمانی که حجت‌الاسلام فاکر مانند چندسال بعد آن ریاست کمیسیون اصل90 را در مجلس هفتم به عهده داشتند گذارده شده بود و در دفتر ایشان در ساختمان مجلس نیز گفت‌وگو به انجام رسیده بود. متأسفانه آن زمان به دلایلی این گفت‌وگو برای چاپ حاضر نشد. اکنون کمتر از چهل روز از درگذشت ایشان می‌گذرد و گویی سرنوشت این گفت‌وگو چنین رقم خورده بود که در زمانی که ایشان در قید حیات نیستند، منتشر شود. ماحصل این گفت‌وگوی یک ساعته با پیرایش‌هایی که اقتضای زمان گفت‌و گو بوده از نظرتان می‌گذرد.
- اگر موافق باشید نقطه عزیمت این گفت‌وگو نسبت و چرایی نسبت مفهوم تحزب و اتحاد و انسجام اسلامی باشد.
برای احزاب نمی‌شود یک پیش‌بینی کلی و قاطع کرد. هر حزبی اساسنامه‌ای دارد قبل از آن مرامنامه‌ای و بعد از آن هم آیین‌نامه اجرایی دارد. بعد از همه اینها تعهد و التزام مسئولان آن حزب به انجام تعهداتشان مطرح است. همچنین امکان نفوذ عوامل خارج از حزب در شورای مرکزی و مراکز تصمیم‌گیرنده حزب مطرح است که همه باید درنظر گرفته شود. با درنظر گرفتن همه اینها در یک حزب است که می‌توان نظر داد آیا یک حزب می‌تواند در جهت مثبت که در اینجا منظورمان اتحاد و انسجام اسلامی است قرار بگیرد یا در جهت منفی که باز اینجا همان نفی اتحاد و انسجام اسلامی است. این نکته هم قابل توجه است که سبک کار احزاب هم به‌صورتی است که قرار گرفتن آنها در جهت منفی به سرعت آشکار نمی‌شود.
- در رفتارشناسی حضرت امام(ره) به‌زعم برخی نگاه تاکیدآمیزی نسبت به احزاب دیده می‌شود و بسیاری هم از موضع‌گیری‌هایی که در این دست از بحث‌ها ذکر می‌شود به آن استناد می‌کنند. اینکه ایشان در پیدایش حزب جمهوری اسلامی که سران نظام در آن شرکت داشتند، موافقت تام داشتند یا در بحث انشعاب گروهی تحت عنوان روحانیون مبارز از جامعه روحانیت مبارز، باز هم امام(ره) این انشعاب را تقبیح نکردند از جمله این استنادات است. آیا شما هم در اینکه امام(ره) بر ایجاد حزب و تحزب تأکید داشتند، با این نظر موافق هستید؟ باتوجه به اینکه شما از کسانی هستید که از همان ابتدا در حزب جمهوری اسلامی فعال بوده‌اید.
من در جریان حزب جمهوری اسلامی تقریبا از همان ابتدا بوده‌ام و گاه نیز به‌طور حاشیه‌ای مسئولیت‌هایی داشته‌ام. امام (ره) در جریان تأسیس حزب جمهوری اسلامی به‌طور مستقیم وارد نشدند.
- قطعا همین‌طور است اما تأکید ضمنی که داشته‌اند؟
خیر. ایشان رسما هیچ‌چیزی نگفته‌اند. به‌طور محرمانه این مسئله را رد نکرده‌اند؛ یکبار هم ظاهرا به‌طور محرمانه استقبال و سؤال داشتند، که آن کاری که می‌خواستید انجام دهید، پس چه شد؟ اما اینکه امام(ره) در اصل تحزب و احزاب به‌طور مستقل بحثی کرده باشند، چیزی به‌خاطرم نیست. اگر شما چیزی یافته‌اید به بنده هم بگویید. این استقبال هم که از جانب ایشان گفتم فقط نسبت به حزب جمهوری اسلامی بود و چون حزب جمهوری اسلامی هم نتوانست آنچه را که در عمل باید انجام می‌داد را به‌دست آورد امام(ره) صریحا انحلال آن‌را اعلام کردند. با این توضیح می‌شود گفت تأیید حزب از منظر امام خمینی(ره) مخفی بود و انحلال آن صریح و آشکار و کتبی بود.
- توجه به احزاب و مسئله تحزب آیا در قبل از انقلاب نیز میان مبارزان مذهبی مطرح بود یا نه؟ عطف به اینکه شما سابقه مبارزاتی زیادی داشته‌اید و خب به دفعات از سال 42 تا 53 به زندان‌های زیادی نیز محکوم شده‌اید.
اصل تحزب را به گمانم شهید آیت‌الله بهشتی و یا برخی دیگر از سران انقلاب قبل از پیروزی انقلاب مطرح می‌کردند.
- به چه صورت؟
جزوه‌های کوچکی که بعدها حزب جمهوری اسلامی چاپ کرد و احتمالا سخنرانی‌هایی پیرامون حزب در قبل از انقلاب بوده مؤید این مسئله است. اصل اینکه ما در آن زمان به حزب احتیاج داشتیم، درست است.
اکنون هم اگر گروهی تحت یک اقلیت در کشوری قرار بگیرند و بخواهند مبارزه کنند ناچار از تأسیس یک حزب به‌معنای عام کلمه هستند؛ یعنی نیازمند به یک تشکل و سازماندهی‌اند. حزب در دو معنا قابل تصور است. یکی صرف تشکل و سلسله مراتب درست کردن و قاعده‌مندی در اجرای کارهاست.
همچنین حزب به‌معنایی اصطلاحی هم به کار می‌رود؛ به همان معنایی که اکنون در دنیا نیز مطرح است و با دسته و گروه‌های فروتر و فراتر از خود نیز فرق دارد. آن چیزی که در لسان قرآن و ائمه ما نیز به کار می‌رود و مسئولان نظام ما نیز به آن قائلند همان معنای عام تحزب به‌معنی تشکل و سازمان‌مند شدن است نه معنای خاص کلمه.
- حتی همان معنایی که آیت‌الله بهشتی مد نظر داشتند و به تأسیس حزب جمهوری اسلامی منجر شد؟
آن را باید دید و باید بررسی کرد. آنچه در خاطرم مانده این است که بیشتر در آن زمان تحزب را به‌معنای عام کلمه، سازمان‌مندی و تشکل درنظر گرفتند تا یک معنای خاص و آنچه در تعبیر قرآنی حزب و لسان ائمه و مسئولان نظام ما نیز به کار رفته همین معنا بوده است.
- به‌نظر می‌رسد ریشه‌یابی این تعبیر از حزب در قرآن در همان آیات پایانی سوره مجادله است که از حزب‌الله و حزب الشیطان نام برده می‌شود.اما آیا ما می‌توانیم اساس تحزب در جمهوری اسلامی ایران را به‌عنوان نخستین تجربه مردم‌سالاری دینی در دنیا، یک تشکل الهی و در معنایی متفاوت با حزب در فرهنگ مدرن غرب تلقی کنیم؟
بله. البته می‌توانیم برای این تشکل الهی در مقدمه و مؤخره آن مراتبی درنظر بگیریم.
- پس آنچه در دهه 80ایران به‌خصوص بعد از طرح مفهوم جامعه مدنی مطرح می‌شود و به تبع آن مسئله تحزب بار دیگر در جامعه ما مطرح می‌شود هیچ نسبتی با اندیشه تحزب ابتدای انقلاب پیدا نمی‌کند و صرفا یک رویکرد جدید به تحزب آن هم از مدل غربی و مدرن آن است؟
بله.
- آیا می‌توان این را نقطه‌نظر شما تلقی کرد که حضور احزاب درصورت جدید آن حضور مطلوبی نیست؟
خیر. نسبت به احزاب نمی‌توان به‌طور مطلق حکم به نفی و اثبات داد. باید مرامنامه، اساسنامه و آیین‌نامه و طرز تعهد و عمل آنها را شناسایی کرد، مقدار نفوذ دشمن و دوست را در آنها سنجید و بعد به قضاوت حضور مثبت و منفی آنها نشست.
زمانی شما مفهوم حزب را در قاموس قرآن و رجال دینی ما جست‌وجو می‌کنید و زمانی پرسش این است که آیا احزاب سیاسی به‌طور مطلق مثبت هستند یا منفی. این خود دو ساحت جداگانه است که باید به آن توجه شود. اینجاست که زمانی که شما از زبان رجل دینی تأکید تحزب را می‌شنوید نباید آن‌را به‌معنای حزب در فرهنگ جدید سیاسی درنظر بگیرید. بلکه حزب در اینجا همان تشکل به‌معنای عام کلمه است که حزب‌الله و حزب الشیطان همه جزو انواع آن قرار می‌گیرد.
- در این تعریف، احزاب در 30سالگی انقلاب چگونه باید باشند تا در نسبتی با حزب‌الهی به آن معنا که بایسته است قرار بگیرند و بتوانند با مشارکت مدنی نیز نسبتی برقرار کنند.
هر نوع تشکلی که براساس اصول توحیدی تشکیل شود و برای اجرایی کردن همین اصول نیز به‌طور خالصانه تلاش کند.
- معیارهای ما برای تشخیص اینکه هر حزب در این راستا هست یا نه چه چیزی است؟ هر حزبی به‌دنبال اقبال عمومی است چون می‌خواهد این اقبال را در صحنه‌های مشارکتی به‌کار ببرد؟
بین شخصیت حقیقی و حقوقی در معیار توحیدی بودن فرقی نیست. هرگاه محور حرکات و سکنات منافع حقیقی و حقوقی باشد، معیار توحیدی نیست اما اگر محور منافع جمعی و عمومی باشد اگرچه به ضرر منافع حزب باشد، معیار توحیدی می‌شود. مثلا اگر حزبی نامزد اصلح‌تری را در حزبی دیگر تأیید کند و نامزد خود را که به همان اندازه اصلح نیست در درجه دوم قرار داد، این معیار توحیدی می‌شود.
- پس ما باید به یک بازتعریف از معنای حزب برسیم و آیا به‌نظر شما این بازتعریف در بعد از جمهوری اسلامی برای احزاب تحقق یافت؟
خیر. حزب جمهوری اسلامی خواست اما نشد.
- نشد، نخواستند یا نتوانستند؟
نشد. به‌علت اینکه شرایط اولیه انقلاب، شرایطی بود که لحظه به لحظه متحول می‌شد و مسئولان حزب درپی اداره انقلاب بودند و نمی‌توانستند آن‌طور که باید به حزب برسند و طبیعتا حزب از شرایط اقتصادی و سیاسی جامعه عقب افتاد. چون مسئولان حزب همه مسئولان نظام بودند.
- در عرصه عملی ما چگونه می‌توانیم حزب داشته باشیم.
به دو صورت. یکی اینکه ما حزبی داشته باشیم با اساسنامه و آیین‌نامه مشخص و آشکار توحیدی و فقط با کادر اجرایی و نه اعضا؛ یعنی اقدام به عضوگیری نکند و مردم علی‌السویه هم بتوانند عضو باشند و هم نباشند. ما در مراحل حساس سیاسی نظرات خود را بگوییم و مردم هم انتخاب کنند. اگر ما 10 میلیون عضو حزبی داشته باشیم که آنها را با زنجیره حزب تزریق فکری کنیم و با کمک‌های مالی بسازیم به‌گونه‌ای که ملزم شوند در هنگام انتخابات به حرف ما گوش کند این همان است که نباید باشد. این فکرسازی است نه جریان انتخاب آزاد.
- فکرسازی که اصل تحزب در معنای سیاسی آن است درنظر شما باطل است؟
خیر. اگر این فکرسازی در جریان توحیدی آن باشد، باطل نیست. نمی‌شود مطلق گفت. تزریق رای و رای‌تراشی مذموم است. جامعه آزاد است و خودش قدرت تشخیص دارد.
- شما علل ناکامی احزاب در ایران را چه می‌دانید؟
حزب‌پرستی. وقتی محور تنها منافع حزب باشد قطعا تشتت و مشکلات درون حزبی به‌وجود می‌آید و این باعث اولیه ناکارآمدی حزب می‌شود. تحزب باید وسیله باشد نه هدف. وقتی تحزب هدف باشد از همان ابتدا جامعه و منافع عمومی را به‌مذبح می‌بریم.
- در میانه گفت‌وگو اشاره به دو صورتی کردید که می‌توان در آن صورت‌ها در جمهوری اسلامی احزابی کارآمد داشت. صورت اول را توضیح دادید خوب است گفت‌وگو را با توضیح صورت دوم ادامه دهیم.
دمکراسی به‌خاطر این به سراغ احزاب رفت چون نمی‌توانست ادعای خود را جمع کند. ادعای جمع کردن آرای مردم با انتخابات است. چگونگی آن برای دمکراسی مشکل‌زا شد. آیا باید مثل کشورهای اسکاندیناوی عمل کرد و برای هر چیزی باید صندوق رای گذاشت. آیا این را می‌شود در یک کشور چند صد میلیونی انجام داد و در هر کوی و برزن یک صندوق رای گذاشت. حزب زاییده تفکر غرب برای جمع کردن ادعای دمکراسی شد. احزاب چون تشکل مرکزی دارند متکی می‌شوند به چند نفر اعضای مرکزی حزب و این خود ضددمکراسی است. بخواهید یا نخواهید حقیقت مطلب این است.
- پس تحزب به‌عنوان فرزند دمکراسی در نقطه‌ای مقابل پدر خود قرار می‌گیرد و ضد‌آن می‌شود؟
ما از سویی دمکراسی را به‌معنای واقعی مردم‌سالاری تلقی می‌کنیم. از سوی دیگر برای جمع کردن این مردم چاره‌ای نداریم جز اینکه احزاب را درست کنیم. وقتی می‌خواهیم دست به دامن احزاب شویم اگر 10 تا 100 تا حزب درست کنیم مانند ایتالیا همیشه در بن‌بست قرار می‌گیریم.
- بن‌بست!
به‌خاطر اینکه تعدد احزاب قوام اداره کشور را به چالش می‌کشاند. ما مملکتی 100ساله را می‌بینیم که 100 دولت آن‌را اداره کرده‌اند. مجبوریم 2 یا 3 حزب را فربه کنیم و برای حفظ نظام بین این چند حزب بچرخیم.
- اگر احزاب بیشتر باشند آیا به‌معنای واقعی مردم‌سالاری نزدیک‌تر نیستیم.
نمی‌شود. یا باید مثل آمریکا یا انگلیس متکی به دو یا سه حزب باشیم و به مردم گفته شود بیایید به نامزدهای این دو حزب رای بدهید. در این دو یا سه حزب هم مردم مختارند یا به شما رای بدهند یا به آن نفر دیگر و راه سومی هم ندارند. این خودش ضددمکراسی است. بنابراین احزاب به معنای غربی‌اش نفی دمکراسی است.
منتهی با رنگ و لعاب می‌خواهند این نفی را بپوشانند و مردم را در صحنه نگاه دارند. مردمی که چند سال یک مرتبه با تکه کاغذی به‌عنوان رای کسی را انتخاب کنند و به فرض اینکه آن کاغذ هم درست دربیاید مانند برخی از افرادی که انتخاب شده‌اند تا چند سال آن‌قدر خراب‌کاری کنند که بعد هم هرچه سعی شود نتوانیم خرابی‌های آن‌را درست کنیم، این چگونه دمکراسی‌ای است و چه فایده‌ای بر آن مترتب است. حزبی که به قدرت رسیده وقتی در رأس کار است به‌دنبال جلب منافع و منابع اقتصادی برای بقای خود است. این منافات اصلی با خدمت به مردم دارد. از نظر حقوقی نیز این مسئله مشکل دارد.
- لطفا به اجمال توضیح دهید؟
بحث‌های زیادی از منظر حقوقی مطرح می‌شود. شما ابتدا یک قانون اساسی برای کشور خود طرح می‌کنید و به رای می‌گذارید. اگر 51 درصد به شما رای بدهند، این قانون تثبیت می‌شود. 49 درصد محل اعتنا قرار نمی‌گیرند. براساس این قانون اساسی، شما قانون اجرایی درست می‌کنید. از آن 51 درصد رای‌دهنده به قانون اساسی نیز اگر 51 درصد رای مثبت بدهند قانون لازم‌الاجرا می‌شود. شما از نظر حقوقی هرچه جلوتر می‌روید 10 درصد آرای عمومی را هم ندارید تنها اسمش را دمکراسی گذاشته‌اید. اینها مشکلات ساختاری دمکراسی محسوب می‌شود.
- آنتی این تلقی از احزاب و دمکراسی چیست؟
صورت دومی که تشریح می‌کنیم با صورت اولی احزاب که پیش‌تر ذکر آن رفت در مقابل این تلقی است. درصورت اول بعد از تصویب قانون اساسی چون افراد مستقل رای می‌دهند و تحت نفوذ احزاب نیستند.
طیف 51 درصد اولی نیستند که رای می‌دهند بلکه از همان 49 درصد قبلی نیز ممکن است در قانون اجرایی به شما رای بدهند. لااقل شما همیشه 51درصد را دارید. صورت دوم، صورت مهم‌تری است. در این صورت مردم دائما در امور مملکت مشارکت داده می‌شوند.
- درصورت اول که تنها استقلال رای بود اما مشارکت عملی از سوی مردم نمی‌تواند متصور شود.
در این صورت مشارکت از طریق مجمع اصناف و تشکل‌های صنفی در سراسر کشور که به‌طور دائم مشکلات صنفی خود را از طریق سلسله‌مراتب به دولت منتقل می‌کند، تحقق می‌پذیرد. طبیعتا در حل مشکلات صنفی، مشکلات اجرایی و سیاسی نیز دخیل هستند. هر صنف به‌طور دائم درگیر مشکلاتش است و آنها را طرح می‌کند و نهاد قانونگذاری که مرجع طرح این مشکلات است آن‌را به‌عنوان شور اول خود موظف است که بپذیرد و بعد روی آن نظر دهد همه اصناف درگیر آن هستند و همه در کار اجرایی دخیلند و رای نیز می‌دهند.
- یک نوع نظام سندیکایی!
من از این تعبیر استفاده نمی‌کنم چون تبعات حاشیه‌ای غیرمرتبطی با آنچه من طرح کردم دارد.
- ضمانت اجرایی این نظام چیست؟
همه منافع اصناف در یکجا جمع می‌شود و طبق یکسری ضوابط و اصول به آنها رسیدگی می‌شود. در اینجا دیگر نماینده را باید براساس معیار توحیدی انتخاب کرد.
- در برخی از نظام‌های اروپایی نیز این مجامع اصناف حضور دارند.
از آنها کار صنفی خواسته نمی‌شود بلکه کنترل اصناف را از آنها می‌خواهند. کاری که معاویه می‌کرد. معاویه مجمع‌های قومی داشت و نظام امنیتی خود را بر آن پایه استوار کرده بود. در اروپا نیز کارکرد مجامع اصناف امنیتی است. مثل اینکه اخیرا دولت فرانسه به اصناف اعلام کرد گزارش کارگران خارجی را بدهد یا کنترل اصناف در تظاهرات‌ها و اعتصابات.
- قطعا کسانی نیز بیرون از این اصناف می‌مانند.
بله، باید برای آنها نیز تدبیری داشت و راه‌حلی پیدا کرد.
- شما به‌عنوان یک مسئول عالی‌رتبه نظام آیا گامی برای این تدبیر و تحقق این مجامع صنفی برداشته‌اید.
مسیر جامعه خودبه‌خود دارد به این‌سو می‌رود. ضمن اینکه جامعه خود باید به این نتیجه برسد. همین گفت‌وگو خودش نوعی مقدمه است.
