اول آمدند و مانند انگلیسی‌ها 100 سال نفت ما را غارت کردند»، «برخی خیال می‌کنند روزی فرزندان را ما می‌دهیم اما اشتباه است. من تعجب می‌کنم چرا علما ساکت‌اند. خدای متعال می‌فرماید، فرزندانتان را از ترس فقر نکشید ما شما و فرزندانتان را روزی می‌دهیم»، «چرا برخی فکر می‌کنند اگر 30میلیون نفر مانده بودیم اکنون وضع‌مان مطلوب بود؟ اکنون از بین رفته بودیم همه 80-90 ساله بودیم؛ و جمعیت تمام می‌شد.» اینها بخشی از سخنان رئیس‌جمهوری درباره افزایش جمعیت است که مخالفان و موافقان مختلفی دارد.
روزنامه تهران امروز برای تبیین موضوع افزایش جمعیت و بررسی نظرات موافق و مخالف مناظره‌ای را با حضور دکتر حسین راغفر، استاد دانشگاه و دکتر محمد جواد محمودی، رئیس مرکز مطالعات جمعیتی آسیا و اقیانوسیه برگزار کرد که خلاصه‌ای از این نشست از نظرتان می‌گذرد.
افزایش جمعیت تیغ دو لبه است. با سیاست‌های کنترلی و تشویقی دولت‌های قبل نرخ رشد جمعیت ایران به 6/1 رسیده است اما این تنها دلیل نیست. اوضاع اقتصادی مردم را به این نتیجه رسانده است که با فرزند کمتر احتمالا زندگی بهتری خواهند داشت. این روند کاهش تدریجی، به اعتقاد برخی کارشناسان منجر به انقراض نسل می‌شود. از سوی دیگر عده‌ای از کارشناسان نیز معتقد‌ند که افزایش جمعیت با توجه به مسائل اقتصادی موجود امکان‌پذیر نیست.
دکتر راغفر معتقد است که مسئله اصلی کیفیت زندگی جمعیت است. هم‌اکنون در قرن 21 الزاماتی بر زندگی‌ها حاکم است. نکته مغفول در طرح‌های تشویقی افزایش جمعیت، کیفیت زندگی است. عملکرد دولت در 5 سال گذشته با وجود درآمدهای نفتی بی‌نظیر در تاریخ کشور، به فقر و نابرابری منجر شده است. امروز نیازی به ارائه آمار برای اثبات فقر در میان مردم نیست که چطور این فقر مردم را آزار می‌دهد. همه ما هر روز شاهد افرادی هستیم که گونی به دوش در سطل‌های زباله هستند. سؤال اینجاست که منابع نفتی عظیم سال‌های اخیر به کجا رفته‌اند؟
او معتقد است که طرح‌های این‌چنینی مانند انتقال 5میلیون نفر از تهران، یک میلیون تومان برای هر نوزاد متولد 1389 به بعد و... برای انحراف افکار عمومی است. آنچه برای دولت‌ها باید مهم باشد ارتقای کیفیت زندگی شهروندان از طریق سیاست‌های مختلف است و به‌نظر می‌رسد این مقوله در سیاست‌های دولت مغفول مانده است. هنوز هدف این طرح معلوم نیست و شاید دکتر محمودی به نمایندگی از دولت بتواند جواب بدهد.
دکتر محمد جواد محمودی تأکید کرد که نمایندگی دولت را ندارد ولی مواضعش مانند دولت است. او در این مناظره تلاش کرد تا بحث را به سمت مباحث جمعیتی هدایت کند و گفت: درباره مباحثی که مطرح شد باید عدد و رقم ارائه کرد. فقر یا شاخص کیفیت فیزیکی زندگی را باید با چه چیزی اندازه گرنت؟ در گذشته کشورها را با درآمد سرانه می‌سنجیدند ولی به‌دلیل ناکافی بودن آن به سراغ شاخص‌های کیفی یا شاخص ترکیبی توسعه اجتماعی رفتند (سرانه مصرف پروتئین، انرژی، فولاد، برق و...). بعد از آن برای راحتی سنجش کیفیت زندگی افراد جوامع شاخص کیفیت فیزیکی زندگی را طراحی کردند که کشورها را می‌توان با شاخص درصد باسوادی، نرخ مرگ‌و‌میر نوزادان و امید به زندگی طبقه‌بندی کرد.
در این شاخص ایران رتبه 57 را داشت. از سال 1990 همه ساله سازمان ملل گزارشی از توسعه انسانی را ارائه می‌کند. در این گزارش مراحل تحصیلی را با درصد باسوادی ترکیب کردند و شاخص آموزش را به‌دست آوردند، امید به زندگی را هم با نرخ زاد و ولد ترکیب کردند و با درآمد سرانه (با توجه به قدرت برابری قیمت دلار) شاخص توسعه انسانی را منتشر کردند.
این شاخص عددی بین صفر تا یک است و هر چه به صفر نزدیک‌تر شود نشانه اوضاع نامناسب کیفیت زندگی است. در ایران این عدد در سال 872/0 محاسبه شده است. در سال88 رتبه ایران 88 بوده، در سال87 رتبه ایران 84 با عدد 777/0 بوده است. من اصلا قبول ندارم که کیفیت زندگی کاهش پیدا کرده است.
وی با اشاره به اینکه در 5 ساله گذشته فقر افزایش نداشته است گفت: فقر را با ضریب جینی* نشان می‌دهیم اگر بین 4/0 تا نیم باشد توزیع درآمد به سمت نابرابری می‌رود و اگر بالای نیم باشد وضعیت خرابی را نشان می‌دهد. این عدد در ایران از سال 48، 44/0بوده است. در سال 54 این عدد 5/0 بود. در سال‌های 65 ، 40/0، 84، 40/0 و در سال 87، 39/0بوده است.
با وجود افزایش جمعیت این عدد تغییر افزایش نیافته است. بنابراین نمی‌توان گفت که افزایش جمعیت باعث فقر می‌شود. فقر علل دیگری دارد. اما باید گفت که اگر افزایش جمعیت با افزایش بازدهی همراه نباشد مطمئنا به افزایش فقر منجر خواهد شد.
دکتر راغفر در مورد آمارهای ارائه شده گفت: یکی از محققین می‌گوید 3نوع دروغ داریم؛ دروغ معمولی، دروغ شاخدار و آمار و من با تجزیه‌ای که در 5سال اخیر در حوزه تحقیق به‌دست آورده‌ام باید بگویم که نوع دیگری هم وجود دارد که به آن آمار دولتی می‌گویند.
وی با اشاره به سابقه 20ساله خود در امر تحقیق گفت: آماری که شما ارائه کردید صرف‌نظر از رقم و عددها دچار اشکال تکنیکی است. اتفاقا این آمار نشان می‌دهد که هم فقر و هم نابرابری در کشور افزایش یافته است. این آماری که ارائه کردید مربوط به نابرابری است. ممکن است جامعه‌ای همه افراد فقیر باشند، اما نابرابر نباشند.
در مورد شاخص‌های رفاه نیز باید بگویم که گزارش‌های توسعه هزاره زیرنظر من تولید شده است و می‌دانم بسیاری از آمارها متأثر از مسائل سیاسی شکل می‌گیرد. آمارهای الکترونیکی که همه ساله سازمان آمار از 30هزار خانوار تهیه می‌کند نشان می‌دهد که از سال 63 تا 83 آمار روند نزولی داشته است اما از سال84 به بعد هم فقر و هم نابرابری افزایش یافته است. در سال‌های اول دولت نهم، سالانه 2درصد از مردم به زیر خط فقر رفته‌اند و شدت فقر هم افزایش یافته است. از آن مهم‌تر آمار مربوط به رشد اقتصادی است. بنا بر برنامه چشم‌انداز 20ساله، قرار بود دولت نرخ رشد اقتصادی در کشور 8 درصد باشد.
اما در 2سال اخیر براساس آماری که توسط مراکزی چون مجلس و نه دولت ارائه شده، رشد اقتصادی در سال 87 ، 5/2درصد و در سال 88 ، 5/1درصد اعلام شده است، در حالی که ارزیابی‌ها نشان می‌دهد در سال گذشته این رشد منفی بوده است. ما نیازی به آمارهایی که بنده تولید کرده‌ام نداریم. آنچه در جامعه شاهد هستیم لشکر انبوه کودکان و جوانان این مملکت است که در سطل زباله‌ها جست‌وجو می‌کنند. وقتی ما در اقیانوسی از نفت و گاز زندگی می‌کنیم، شرم‌آور است که با سیاست‌های غلط اوضاع را بدتر کنیم.
وی با اشاره به اینکه براساس قانون اساسی، دولت‌ها موظف به فراهم کردن زمینه‌های عزت‌نفس افراد جامعه هستند گفت: ما از کجا به کجا رسیده‌ایم که وضعیتمان از زمان جنگ هم بدتر است. مردم شاهدان و داوران اصلی ارزیابی عملکرد سازمان‌ها و نهادها هستند. به اعتقاد من در این سال‌ها کیفیت زندگی افزایش نیافته است و برای دیدن چهره فقر لازم نیست به دور افتاده‌ترین شهر‌ها برویم. در همین تهران نیز می‌توان گونه‌های مختلف آن را دید. در این سال‌ها ماشین‌های مدل بالا غرور جوانان نیازمند را به چالش کشیده است. در شرایطی که برای بیکاری هنوز نتوانسته‌ایم کاری انجام دهیم حق نداریم مردم را به توسعه جمعیت تشویق کنیم.
در ادامه مناظره، دکتر محمودی با تأکید بر اینکه اختلاف آماری را می‌توان در شورای‌عالی آمار رفع کرد گفت: در دولت‌های قبلی هم به رشد 8درصد نرسیدیم. ما کشوری در حال‌توسعه‌ایم، بنابراین نباید با درآمد سرانه 3500 دلار خود را با کشورهای پیشرفته مقایسه کرد. هر کشوری به نسبت خود بیکاری و فقر دارد. انتظار می‌رود نرخ بیکاری در کشورهای در حال توسعه حدود 15درصد باشد اما در ایران این نرخ 5/10درصد است. اما اگر آمار را قبول ندارید که مسئله دیگری است.
وی گفت: اجرای سیاست‌های جمعیتی در ایران بعد از انقلاب از سال 1366 آغاز شد و میزان باروری کشور با شعار 2بچه کافی است از باروری بالای بیش از 6 فرزند برای هر مادر و به 8/1 فرزند برای هر مادر در سال85 رسیده است. در حال حاضر این رقم حدود 6/1 فرزند رسیده است. این عدد به معنی کاهش تدریجی و انقراض نسل است. هم‌اکنون تعدادی از کشورهای پیشرفته که نرخ باروری‌شان کمتر از 2درصد است با ارائه مشوق‌هایی تلاش می‌کنند تا والدین را به داشتن فرزند ترغیب کنند.
وی معتقد است که سیکل انتخابات ریاست‌جمهوری 4ساله است، در حالی که تغییرات جمعیتی 30 تا 40 ساله است. آیا رئیس‌جمهوری با ارائه این طرح، پای پیامد‌های سیاسی آن ایستاده‌اند؟ اگر کسی چشم‌انداز آینده را ببیند باید به فکر نسل‌های آینده باشد.
دکتر راغفر نیز معتقد است که هر آنچه امروز انجام می‌دهیم 20سال دیگر نتایجش را نشان خواهد داد. او نتیجه سیاست‌های اقتصادی فعلی را در آینده به نام سائوپولوژی‌شدن اقتصاد کشور نامید و گفت: جامعه در این شرایط به سمت جدا جدا شدن اجزای آن می‌رود. از طرفی عده‌ای خانه‌های مجلل و محافظ و سیستم‌های امنیتی خواهند داشت و از طرف دیگر عده‌ای در مناطق محروم شهر‌ها، گروه‌های مافیایی فساد و فقر را تشکیل خواهند داد.
وی گفت با دکتر محمودی موافق است که ادامه این روند باعث کاهش رشد جمعیت خواهد شد اما افزود: نکته اصلی این است که آیا این جمعیت را دولت یا سیاست‌های دولت‌ها کنترل کرده یا اینکه این موضوع به‌دلیل فشار اقتصادی بر مردم است که امکان بچه‌دار‌شدن را نمی‌دهد. از سال70 به این طرف شاهد سیاست‌هایی هستیم که باعث پدیده‌های نامیمون فقر و نابرابری، کودک خیابانی و... شده است. مسئله این است که دولت‌های قبلی هم می‌گویند که منابع مالی کافی به‌دلیل جنگ در اختیار نداشته‌اند.
دولتی که سیاست‌های دیگران را سیاست‌های آمریکایی می‌نامد امروز همان سیاست‌ها را دنبال می‌کند. مسئولین کشور همین چند ماه پیش نسخه‌های بانک جهانی را گرفتند. من معتقدم که سیاست‌هایی باید اتخاذ شود که نتیجه آنها مردم را برای افزایش نسل متقاعد کند. مردم باید مطمئن باشند که آینده اقتصادی فرزندانشان تأمین خواهد شد. با دستورالعمل و توصیه نمی‌توان موالید را کنترل کرد. وقتی خانواده‌ها 2، 3 شغله هستند نمی‌توان انتظار داشت که به افزایش موالید فکر کنند.
دکتر محمودی در ادامه این مناظره گفت: این مسائل که می‌گویید عواقب کاهش باروری است در غیراین صورت اگر خانمی 2تا بچه داشته باشد چطور می‌تواند چند مکان کار کند؟ اما من هم موافقم که با سیاست‌های جمعیتی دولت نمی‌توان پیش رفت و باید در کنار آن اقدامات دیگری را انجام داد.
وی ادامه داد: قبل از انقلاب دولت سیاست‌های جمعیتی برای کاهش جمعیت داشت ولی نمی‌توانست. بعد از انقلاب چون دولت و مراجع مذهبی چنین خواستی را داشتند موالید کاهش یافت. از طرفی زنان باسواد نیز فرصت‌های مالی را بابت نگهداری از کودکان از دست می‌دادند و تصمیم گرفتند به جای بچه‌داری سر کار بروند.
دکتر محمودی با تأکید بر اینکه با مصوبه، نمی‌توان مردم را به افزایش موالید ترغیب کرد گفت: این مشکل در کشورهای اروپایی هم وجود دارد و دولت‌ها مشوق‌های اقتصادی در اختیار مردم قرار می‌دهند. کشور انگلستان با وجود پرتراکم بودن، سیاست 2بچه را دنبال می‌کند. از هر 10 زنی که در دهه1960 به دنیا آمده است 5 نفر نمی‌خواهند بچه دار شوند.
دکتر راغفر دوباره به نکته اول در مناظره برگشت و گفت که هدف اساسی از کنترل جمعیت و توسعه، افزایش کیفیت زندگی است.
اگر قرار باشد که ما جمعیتی داشته باشیم که اکثریت آنها را کسانی با کیفیت زندگی بد، آموزش نامطلوب، بهداشت نازل، امید به زندگی پایین و... تشکیل بدهند، طبیعتا جامعه نمی‌تواند به اینکه جمعیت مناسب برسد، به‌ویژه برای کشوری مثل ایران نمی‌تواند محقق شود. شما از انگلستان مثال زدید؛ باید بگویم این کشور آموزش رایگان به همراه یک وعده غذا برای دانش‌آموزان در همه کشور فراهم کرده است آن وقت در ایران وزیر آموزش و پرورش از واگذاری مدارس به بخش خصوصی صحبت می‌کند. مسئله این است که ما با نیروی انسانی فعلی‌مان چه می‌کنیم که نسل بعد را برای بچه دار‌شدن تشویق کنیم.
کیفیت زندگی نمی‌تواند مستقل از سیاست‌های اجتماعی و اقتصادی باشد. انگلستان که هزینه‌های آموزش رایگان در اختیار می‌گذارد نه نفت دارد نه منابع طبیعی فراوان. همه هزینه‌ها از طریق مالیات افراد پرداخت می‌شود، در حالی که در کشور ما درآمدهای نفتی نظام مالیاتی شکل نگرفته است. به جای نهادهای اصلی که بایستی توسعه کشور را رقم بزنند نهادهایی ساخته‌ایم که ضد توسعه‌اند.
وی با تأکید بر اینکه باید به مسائل اساسی اقتصاد جمعیت مانند آموزش، بهداشت، مسکن و... بپردازیم گفت: آمارها نشان می‌دهد که جمعیت به سمت سالمندی پیش می‌رود ولی ما با جمعیت نسل تحصیل‌کرده کنونی چه می‌کنیم که هر روز این همه جمعیت مهاجرت می‌کنند. به‌نظر من شرایط اجتماعی و اقتصادی کشور است که باعث شرایط موجود شده است که مانع از تولید ارزش افزوده نسل جدید و امید برای خانواده‌ها می‌شود. در حالی که دولت نمی‌تواند با وجود وعده داده شده اولیه برای تولد هر کودک را برای 2روز ثابت نگه دارد، چطور می‌توان انتظار داشت که این طرح اجرا شود؟
دکتر محمودی، رئیس مرکز مطالعات آسیا و اقیانوسیه گفت: اگر نرخ رشد را مطرح می‌کنید که باید بگویم این رکود اقتصادی همه را شامل شده است. کدام کشوری نرخ رشد بالایی دارد. برای رشد اقتصادی باید تلاش کنیم، باید شرایطی را فراهم کنیم که همه بازدهی بیشتری داشته باشند.
رشد اقتصادی ما الان وابسته به نفت است و قیمت نفت از این قطعا پایین‌تر نخواهد آمد. اما مسئله این است که الان درآمد بر پایه نفت است ولی قرار نیست این بچه‌ها را با پول نفت بزرگ کنیم. مسئله هدفمندکردن یارانه‌ها هم یک ماه دیگر تمام می‌شود و موضوع نابرابری که مطرح می‌کنید تمام می‌شود. 20سال دیگر هم نفت آن‌چنانی نداریم که بخواهیم کارهای آن‌چنانی کنیم. هنر این است که زنان هم کار کنند و هم بچه‌داری باید شرایطی ایجاد کنیم که زنان نیز از فرصت‌های برابر استفاده کنند. باید تلاش بیشتری بکنیم تا همه بازدهی مثبت داشته باشند و جمعیتی داشته باشیم که بیش از مصرفش تولید کند. با این شرایط است که می‌توانیم جمعیت را اضافه کنیم در غیراین صورت امنیت کشور به خطر می‌افتد؛ همین کاری که چین و هند انجام می‌دهد.
اگر نرخ رشد اقتصادی بیشتر از نرخ رشد جمعیت باشد به مشکل برنخواهیم خورد. آن چیزی که باعث رشد کشوری مثل آمریکا شده، این است که به‌مدت 200سال، سالی 2درصد به نرخ تولید سرانه افزوده است. درست است که به اهداف برنامه‌ها در افزودن به نرخ رشد اقتصادی نرسیدیم ولی دولت‌های قبل نرسیدند ما هم نرسیدیم، هر چند این مسئله دلایل خودش را دارد. در اوایل جنگ نرخ رشد جمعیت کشور 9/3درصد و نرخ رشد اقتصادی 2 درصد بود و مجبور بودیم که سیاست‌های جمعیتی را تعدیل کنیم و از سال 67 به بعد نرخ رشد اقتصادی بیشتر از جمعیت شده است.
پی‌نوشت:
* ضریب جینی یک واحد اندازه‌گیری پراکندگی آماری است که معمولا برای سنجش میزان نابرابری در توزیع درآمد یا ثروت در یک جامعه آماری استفاده می‌شود. این ضریب ارزشی بین صفر و یک دارد. عدد نزدیک به صفر نشان‌دهنده برابری بیشتر در توزیع درآمد یا ثروت را نشان می‌دهد.
