بخش نخست گفت‌وگوی اختصاصی همشهری با آیت‌الله هاشمی شاهرودی رئیس قوه قضائیه را اینجا ببینید.
در آن بخش توضیحات رئیس قوه قضائیه درخصوص عملکرد این قوه در طول سالهای گذشته، پیشرفت در زمینه تثبیت حقوق شهروندی، تلاش برای زندان‌زدایی و حذف زندانهای انفرادی و موضوع امنیت اقتصادی و مبارزه با مفاسد آن تشریح شده بود. اینک بخش دوم مصاحبه از نظرتان می‌گذرد.
بالاخره مفهوم مبارزه با مفاسد اقتصادی از نظر شما چیست؟
- مبارزه با مفاسد اقتصادی به معنای صرفاً مجازات نیست. اصلاً مبارزه با هر چیزی با هر ناهنجاری و هر جرمی به این معنا نیست که فرد را بگیریم شلاق بزنیم یا به زندان بیندازیم. این شکل ساده و ابتدایی مبارزه است. مبارزه درست این است که همه جوانب و مسائل در نظر گرفته شده و طوری مبارزه شود که آن ناهنجاری و فساد با کمترین هزینه از بین برود و زمینه رشد و ترقی درست بشود.
به عبارت دیگر یکی از ارکان مبارزه پیشگیری است. در واقع کاری کنیم این جرم دیگر شکل نگیرد،والا اگر ما نتوانیم جلوی تحقق جرم را بگیریم این فساد مدام شکل می‌گیرد. اینکه ما روزی ده تا یا صد تا مفسد بگیریم و زندان بیندازیم این مبارزه نیست. این مبارزه ناقصی است. کسی که می‌خواهد مبارزه کند باید ببیند ریشه آن فسادها که شکل می‌گیرد چیست؟ آن ریشه‌ها را باید کند. بقیه جرایم هم همین‌طور است. لذا در قانون اساسی هم در وظایف قوه قضائیه بحث پیشگیری و سالم‌سازی جامعه آمده است.
شما ریشه‌های مفاسد اقتصادی را بیشتر در چه ارزیابی می‌کنید؟
- مفاسد اقتصادی عمدتاً، به علتها برمی‌گردد. این علتها را بایستی پیدا کرد. علتها هم مختلف و گوناگون است. بعضی از این علتها به سیستم اقتصادی کشور برمی‌گردد؛ قوانین و مقررات متغیر و ناجور، نبودن نظارتهای مناسب، فقدان تشکیلات فعالی که بتواند واقعاً جلوی خیلی از رانت‌‌خواری‌ها، واسطه‌گری‌ها، دلالبازیها، نفوذها و سوء استفاده‌ها را بگیرد.
کل سیستم اقتصادی ما ذاتاً فساد زا است. طوری سیستم اقتصادی طراحی شده که فساد درونش شکل می‌گیرد. همه اینها را بایستی دید و یکی از ابعاد مبارزه هم بحث برخورد قاطع مفسدان اقتصادی است. اما معمولاً این‌گونه است که می‌خواهیم همه چیز را از بعد امنیتی، پلیسی و قضایی دیده و با موضوع برخورد کنیم در حالی‌که اصلاً بسترهای پیشگیری از فساد را دنبال نمی‌کنیم. رویش فکر هم نمی‌کنیم که چه هستند؟
پیشنهاد مشخص جنابعالی چیست؟
- در دنیا این‌گونه است که می‌آیند یک مساحت و منطقه رقابت آزاد را در بخش اقتصاد تعریف می‌کنند. بعد این منطقه و مساحت رقابت و آزادی اقتصادی را مورد حمایت قرار داده و سپس امنیت درونش را تقویت می‌کنند. در گام بعد افراد جامعه را تشویق می‌کنند تا بیایند و از این فضای ایجاد شده استفاده کنند.
هنر و قدرت اقتصادی خودشان را نشان دهند. در حوزه‌های مختلف تولیدی، بازرگانی، خدماتی، کشاورزی، صنعتی و در عین حال کسی هم نتواند به اینها سنگ‌اندازی کند و جلو کار و رقابتشان را بگیرد. کسی در کارشان دخالت هم نکند مخصوصاً سازمانهای دولتی و نهادهای عمومی. موارد ممنوعه را هم به طور شفاف فهرست می‌کنند. هر که مرتکب شود با مجازاتهای سنگین محروم می‌شود. مجازات سنگین نه به معنی زندان، بلکه مجازاتهای جایگزین نظیر قطع همکاری با کلیه بانکها.
لذا در دنیا کسی نه چک بلامحل می‌دهد و نه آن رشوه‌گیریها و تخلفات اتفاق می‌افتد، چرا که فرد از نظر اقتصادی ساقط می‌شود. لذا فرد می‌آید و آن هنر اقتصادی‌اش را نشان می‌دهد، حمایت و تشویق هم می‌شود. بالتبع همه در بازار کار رقابتی وارد می‌شوند و فعالیت می‌کنند. هزینه‌ها و قیمتها هم پایین می‌آید چون با هم رقابت دارند. اما ما متأسفانه این بخش را محدود کردیم.
مثلاً در آن مساحت رقابتی باید یک بورس درست و حسابی وجود داشته باشد نه مثل بورس ما. در آن بورس شرکتها رقابت واقعی می‌کنند و قیمتها را پایین می‌آورند. اما ما نه بورسمان بورس است و نه از بازار آزاد درست حمایت می‌کنیم. برعکس اینجا اگر کسی بخواهد یک تولیدی راه بیندازد باید از صد فیلتر بگذرد تا بتواند مجوز بگیرد.
تازه بعد از چه خون جگری که مجوز را گرفت وقتی می‌خواهد کار کند فلان اداره، نیروی انتظامی یا دستگاه قضایی یا اطلاعات یا... می‌آیند جلوی کارش را می‌گیرند عوض اینکه تشویق کنند، تو سرش می‌زنند.
او هم انگیزه‌اش را از دست داده و سرمایه‌اش را در کارهای خلاف از راه همان واسطه‌گری‌ها و دلالبازیها به کار می‌اندازد. فسادها عمدتاً از این موارد نشأت می‌گیرد. اگر ما می‌خواهیم با مفاسد مبارزه کنیم، باید این سیستم را عوض کنیم. باید این دو تا مساحت را یعنی مساحت دولت را با مساحت رقابت آزاد تفکیک کنیم و بگوییم این محدوده برای مردم.
عملی شدن اصل 44 به این تفکیک فضا کمکی می‌کند؟
- وقتی می‌گوییم اصل 44 قانون اساسی را عملی کنیم یعنی بیاییم بستر همان مساحتی را که گفتم ایجاد کنیم. امروز در دولت، مجمع و مجلس در نهایت با ابلاغ رهبری به این نکته رسیده‌ایم که باید بخش آزاد و رقابتی ایجاد شود اما متأسفانه از دولت کنده نمی‌شود.
با وجودی که قانونش تصویب شده در چشم انداز آمده، در قانون مجلس آمده، در دستورات و تأکیدات رهبری هم آمده ولی وقتی نگاه می‌کنید می‌بینید که این‌طور نیست.
روز به روز بر تصدی‌گری دولتها افزوده می‌شود که کم نمی‌شود یعنی آن جنبه رقابت کم می‌شود. تا وقتی که رقابتها انحصاری و دولتی و یا شبه دولتی است سودهای کلان نصیب عده‌ای می‌شود. مثلاً یک شبه با یک مجوز، با منبع ورود یک چیزی و ورود یک چیز دیگر یک نفر میلیاردر می‌شود. تمام پرونده‌هایی که ما داریم همه این‌گونه بوده‌اند نه از تولید و رقابت در بازار آزاد و بازار رقابتی اجازه نمی‌دهد کسی ناگهانی پولدار شود.
راه حل چیست؟
- ما باید واقعاً برویم دنبال اینکه مساحت رقابت بازار و سرمایه‌گذاری آزاد را گسترش دهیم. اجازه هم ندهیم هیچ کس در این حوزه دخالت کند. حمایت کنیم. برای کسی هم که کار می‌کند احترام بگذاریم. تشویقش کنیم تا هنر اقتصادی‌اش را نشان داده و فعالیت اقتصادی‌اش را به ثمر برساند. مسائل اساسی اینهاست. اگر این سیستم درست نشود کاری نکردیم.
گاهی در رسانه‌ها در مورد برخی مفسدان اقتصادی مطالبی مطرح می‌شود.
- بدتر از اینکه سیستم را عوض نکنیم، این است که بد برخورد کنیم. مسائل را زود علنی و تبلیغاتی می‌کنیم که این موضوع باعث می‌شود نه فقط سیستم تغییر نکند، بلکه همان چند نفری هم که داشتند درست کار می‌کردند از ترس آنکه فردا متهم به فساد اقتصادی شوند از عرصه کار بیرون می‌روند. اصلاحی که نشد هیچ، افساد دیگری هم صورت پذیرفت. ظرفیتهایی را که باید به فعلیت می‌رسید از دست دادیم.
اینکه یک عده‌ای را بگیریم و زندان بیندازیم یک نگاه سطحی، جزیی و غلط است که به نظر من اثرات منفی و بدش بیشتر از اثرات خوبش است. آن سیستم غلط و خراب است. باید مثلاً یک بورس درست و حسابی راه بیندازیم که واقعاً آزاد باشد. ما بورس داریم ولی 80 تا90 درصدش در اختیار دولت، شرکتها و بانکهای دولتی است، خوب اینکه بورس نیست.
اگر ما رقابت آزاد را قبول داریم باید ایجادش کنیم و کسانی را که سرمایه دارند برای سرمایه‌گذاری جذب کنیم. اگر این مسائل را درست نکردیم، ول معطلیم. قهراً فساد هم می‌شود، چون اقتصاد دولتی می‌شود.
یعنی اقتصاد دولتی این قدر بد است؟
- اقتصاد دولتی یعنی اینکه همه چیز به دست دولت بیفتد. دولت یعنی انحصارات. مردم راهی ندارند جز اینکه بروند با آن مدیر و مدیرعامل بند و بست کنند. نمی‌توانیم هم جلویش را بگیریم. ما خودمان داریم با این سیستم آدمها را هل می‌دهیم تا مرتکب فساد شوند.
مبارزه با مفاسد باید مبارزه جامع، جهت‌گرا و جامعه محور باشد و بیشتر به دنبال پیشگیری‌ها، اصلاح سیستم‌ها و مقررات باشیم ضمن اینکه هر چه باقی ماند قطعاً از این راه سالم‌سازی می‌شوند. هر چه هم باقی ماند محکم و قاطع با آنها برخورد می‌کنیم. ما زمینه را درست نکردیم و فقط دنبال این هستیم که برخورد کنیم که متأسفانه اثری هم ندارد.
چرا این آزادسازی و ایجاد فضای رقابتی ایجاد نمی‌شود؟
- علل مختلفی دارد، یکی اینکه دیدگاه‌ها یکسان نیست، مثلاً نمایندگان مجلس یا وزراء. دوم قوانین ما در این خصوص زیاد است. قوانین بازنگری می‌خواهد، اصلاح و ثبات می‌خواهد. این کار آسانی نیست چون هم دولت، هم مجلس، هم شورای نگهبان و هم مجمع باید بنشینند این قوانین را اصلاح کنند.
سیاستهای کلان خوبی را در چشم‌انداز و اصل 44 مجمع تدوین کرده، ولی خوب قوانین عادی‌اش هنوز تدوین نشده و در حد همان سیاست باقی مانده است. این هم کار آسانی نیست و وقت و زمان می‌خواهد. از همه مهم‌تر اینکه همه چیزچون پس از جنگ دولتی بوده ، برای دولت هم سخت است که چیزهایی را که در اختیار دارد و تصدی کرده حالا با یک ابلاغ همه را رها کند.
اولاً سخت است ثانیاً راهکارش را ندارد. اگر هم بعضی جاها واگذار کرده به شکل بدی انجام گرفته است. لذا رهبری در اجرایش هم دخالت فرمودند و گفتند از راه بورس، یعنی این وسط تعامل و تبانی نشود. اینها هم کارهای آسانی نیست. اصلاً اینکه خود یک دولت خودش را کوچک کند در عمل کار سختی است. 100میلیارد دلار یعنی100هزار میلیارد تومان قیمت همین چیزهایی است که موضوع اصل 44 است ولی خوب چون راهکارش وجود ندارد سخت است. دستگاه آن چیزهایی را که در اختیار دارد رها نمی‌کند چون سخت‌اش است که در اختیار بگذارد.
اجرای این یک اراده قاهری از بالا می‌خواهد. همین حالا در اجرای اصل 44 اختلاف هست، مجلس یک نظر دارد، قوه قضائیه و دولت هم نظر دیگری دارند. دولت سهام عدالت را شیوه مناسب و مفید می‌داند اما مجلس سهام عدالت را محقق‌کننده این اهداف نمی‌داند و هکذا. اما خوشبختانه امروز همه به این واقعیت پی بردند که این موضوع باید اجرایی شود.
باید جلوی این حالت رکود گرفته شود و شاید اگر به این وضع ادامه دهیم فاجعه می‌شود. مخصوصاً ثروتهایی که مشترک است و کشورهای دیگر دارند. می‌برند و از اصل چیز دیگری برای ما نمی‌ماند مثل حوضی که دو تا شیر دارد آنها دارند می‌برند ما هنوز ماندیم به چه کسی بدهیم یا ندهیم؟
