در این میان معاونت توسعه مدیریت وسرمایه انسانی ریاست‌جمهوری یکی از نهاد‌هایی است که تقریبا به اغلب وعده‌ها و اهدافی که مطرح کرده جامه عمل پوشانده است. با این حال عدم پاسخگویی برخی مقامات مسئول سبب شد تا سراغ لطف‌الله فروزنده، معاون توسعه مدیریت و سرمایه انسانی رئیس‌جمهور برویم. وی در یک روز تعطیل و در کمال صبر و حوصله به سؤالات ما پاسخ داد؛ هرچند بخش اعظم سؤالات ما مربوط به موضوعاتی بود که خارج از حیطه وظایف این معاونت قرار داشت و به همین دلیل نیز بی‌پاسخ ماند.
- لطفاً مهم‌ترین اهدافی که در حوزه کاری شما تدوین شده را بفرمایید؟
مهم‌ترین محوری که در دولت برای ما مشخص شده اجرای 10برنامه تحول است که همانطور که منتشر هم کردیم در آن بحث توسعه دولت الکترونیک، ساماندهی نیروی انسانی، تمرکززدایی، توانمندسازی نیروی انسانی، اصلاح ساختار‌ها و در یک کلمه اجرای قانون مدیریت است.
- در خصوص وعده ایجاد 2/5میلیون شغل در سال90 چه اقداماتی صورت گرفته؟
این موضوع جزو شرح وظایف معاونت نیروی انسانی نیست.
- استخدام 20هزار پرستار که آقای رئیس‌جمهور وعده داده بودند انجام شد؟
بله 23هزار پرستار بود که استخدام شدند و الان مشغول انجام کار هستند. همچنین 40هزار نفر هم برای آموزش و پرورش بود که آنها هم استخدام و مشغول کار شدند. همچنین قول داده بودیم همه نیروها با آزمون وارد شوند و الان هر کسی که می‌خواهد استخدام شود فقط با آزمون است. قول داده بودیم وضعیت نیرو‌های شرکتی مشخص شود که این اقدام هم صورت گرفت.
- آقای احمدی‌نژاد قول داده بودند کارمندان پنجشنبه‌ها تعطیل شوند؛این اتفاق کی می‌افتد؟
تعطیلی پنجشنبه‌ها در تهران که الزام قانونی دارد اما در شهر‌های دیگر بر اساس قانون ممنوع است و طبیعتا تا قانون تصریح نکند ما نمی‌توانیم اقدامی کنیم.
- آقای رئیس‌جمهور از این منع قانونی خبر داشتند؟
بهتر است این سؤال را از خود رئیس‌جمهور بپرسید. قطعا انتقاداتی به عملکرد ما هم وارد است.
- خوشبختانه در حوزه عملکردی شما، وعده‌های داده شده ملموس‌تر هستند و در اجرا نیز موفق‌تر عمل شده. با این حال اگر وعده‌ای داده شود و به آن عمل نشود آسیب‌های زیادی در پی دارد.
قطعا خیلی بد است. من قبول دارم و به صراحت می‌گویم که شما باید بررسی کنید در مصاحبه‌های ما و تبلیغات ما ببینید ما چه قول‌هایی داده ایم و عمل نکرده ایم. ما هم اگر انجام نداده باشیم باید دلایل آن را به مردم گزارش بدهیم.
- مشکل اینجاست که همه مسئولین در حوزه فعالیتی خودشان پاسخگو نیستند. نظام هماهنگ پرداخت و یکسان‌سازی حقوق‌ها انجام شده؟
اینکه حقوق‌ها یکسان بشوند مفهوم درستی نیست. حقوق باید بر اساس عملکرد باشد. اگر 2نفر تحصیلات و عملکرد برابر دارند باید حقوق یکسان بگیرند. الان حقوق‌ها در آن دستگاه‌هایی که شامل نظام هماهنگ شده‌اند، هماهنگ است اما در قانون مدیریت متأسفانه بعضی از دستگاه‌ها از سوی مجلس استثناء شده‌اند، از جمله شرکت‌ها که طبیعتا اینها نظام هماهنگ را اجرا نکردند و این حتما آثار سوئی دارد.
- شرکت نفت هم جزو استثنا‌هاست؟
نه شرکت نفت جزو استثنا‌ها نیست و خوشبختانه همکاری خوبی داشت. بخشی را اجرا کرده و بخشی هم عملکردی است که قبول کردند و ما هم با توجه به ظرفیت‌هایی که قانون مدیریت داشته مشخص کردیم که مثلا کارکنانی که در مناطق عملیاتی هستند چون کار بسیار سنگینی دارند، باید متناسب با عملکردشان حقوق بگیرند اما در ستاد‌ها به‌نظر می‌رسد که هیچ دلیلی برای تفاوت پرداخت وجود ندارد. مثلا میان حسابداران 2سازمان اگر حجم کارشان تفاوت چندانی نداشته باشد مبنایی برای تفاوت حقوق وجود ندارد. این طور نیست که ما مدعی باشیم کاملا نظام هماهنگ را اجرا کرده ایم.
- نگاه شما به قانون نظام هماهنگ پرداخت چگونه است؟ معتقدید باید حقوق کارکنان شرکت‌ها یا سازمان‌هایی که پرداخت بیشتری دارند کم شود یا سازمان‌هایی که پرداخت پایینی دارند به پرداخت‌هایشان اضافه کنند؟
من اصلا قائل به کم یا زیاد‌کردن بدون ضابطه نیستم. من معتقدم که برای هر سازمانی باید شاخص‌های عملکردی مشخص شود و به تناسب عملکردی که دارند حقوق دریافت کنند. ما باید یک حداقل حقوقی را به‌عنوان حداقل معیشت درنظر بگیریم که می‌تواند مشترک باشد. بالاتر از این مقدار باید بر اساس عملکرد کارکنان تعریف شود. این موضوع تا حدودی در قانون مدیریت دیده شده و 10نوع فوق‌العاده متناسب با نوع عملکرد و محل کار تعریف شده اما به‌نظر می‌رسد جا دارد بیشتر روی آن کار شده و فضایی ایجاد شود که کارمند بداند هر چه تلاش بیشتری انجام دهد، حقوق بیشتری هم دریافت می‌کند و طبیعتا مدیران هم کارکنانشان را بر اساس عملکردشان بسنجند.
- بحث انتقال کارمندان از تهران به کجا انجامید؟
آن هم با جدیت در حال انجام است منتها چون داوطلبانه است بستگی به میزان استقبال کارمندان دارد. ابتدا که ما شروع به این کار کردیم استقبال خوبی صورت گرفت و نزدیک به60هزار ثبت نام صورت گرفت که حدود 20هزار نفر هم منتقل شدند اما انتقادی که در اینجا وجود دارد این است که متأسفانه دستگاه‌ها با این موضوع به صورت جدی برخورد نکردند، در حالی که می‌توانستند با رفتار‌های مناسب و عمل به وعده‌های انگیزشی زمینه‌های انتقال کارکنان را فراهم کنند. متأسفانه بعضی از سازمان‌ها مقاومت کردند و بعضی از سازمان‌ها هم امکاناتی که قول داده بودند را ندادند و ما هم از این بدقولی‌ها ضربه خوردیم. در عین حال ما در معاونت نیروی انسانی رئیس‌جمهور به جد پیگیر اجرای آن هستیم و معتقدیم بحث انتقال کارکنان بحث بسیار مهمی است. در کنار این ما روش‌های دیگری هم برای انتقال کارکنان دنبال می‌کنیم. مثلا به هیچ عنوان دستگاه جدیدی ایجاد نخواهیم کرد، توسعه دولت الکترونیک را با جدیت بیشتری دنبال می‌کنیم و ساختار‌های استانی را تقویت کرده و اختیارات بیشتری به استان‌ها می‌دهیم. فکر می‌کنیم در یک فرایند پنج‌ساله به جایگاهی برسیم که دستگاه‌های ملی در تهران صرفا نقش برنامه‌ریزی و سیاستگذاری داشته باشند و در موضوعات جاری دخالتی نداشته باشیم.
- یعنی استقبال کم شده؟
کارمندان استقبال خوبی کردند اما متأسفانه دستگاه‌ها خوب عمل نکردند. هر دستگاهی که کارمندان را تشویق کردند و امکانات وعده داده شده را دادند، در آنجا استقبال خوب بود و هر دستگاهی که برخورد مناسب نداشته در آنجا استقبال خوبی هم صورت نگرفت.
- برنامه شما برای تحقق وعده‌هایی که به کارمندان داده شده بوده و افزایش استقبال کارکنان چیست؟
مثلا مسکن مهر، افزایش حقوق و یا پست، کارهایی است که ما می‌توانیم پیگیری کنیم و پیگیری کردیم اما معتقدیم اگر هر دستگاهی خودش امکانات لازم را فراهم کند، خودبه‌خود در کارکنان ایجاد انگیزه خواهد شد. این باید به‌عنوان راهبرد اصلی برای همه دستگاه‌ها باشد چون نقشی که معاونت ما دارد تدوین بخشنامه و بسترسازی است اما اجرای بخشنامه‌ها بر عهده خود وزرای محترم و روسای دستگاه‌هاست. هر چه به وظایف خود بیشتر پایبندی داشته باشند و دستگاه‌های نظارتی هم نظارت بیشتری داشته باشند، انتقال، بهتر انجام می‌شود. به هر حال پدیده تمرکززدایی در تهران پدیده مهمی است و باید به آن توجه کرد. به‌عنوان مثال یکی از دستگاه‌هایی که خیلی می‌تواند در این موضوع فعال باشد و متأسفانه هیچ کاری انجام نداده شهرداری تهران است، یا بسیاری از دستگاه‌هایی که کارهای خود را در تهران متمرکز کرده‌اند و هیچ ضرورتی ندارد که در تهران متمرکز باشند و به‌راحتی می‌توانند در استان‌های دیگر باشند؛ مانند نفت، نیرو و شرکت‌های اینچنینی.
- شهرداری تهران چه اقداماتی باید انجام می‌داد که انجام نداده؟
شهرداری تهـران می‌تـوانست در سبک‌سازی و تمرکززدایی از تهران نقش بسیار تعیین کننده‌ای داشته باشد؛ یعنی اگر در استراتژی کلانشهری شهرداری تهران گنجانده می‌شد که تراکم داده نشود و مجوز ساخت جدیدی ندهند این خیلی در میزان گرایش به تهران‌نشینی مؤثر بود. من در استراتژی‌های شهرداری این موضوع را ندیدم. شما ببینید الان عمده مشاغل و سازمان‌ها در مرکز شهر متمرکز هستند که خیلی در بحث تمرکززدایی و آلودگی مؤثر است.
- اما شهرداری که نمی‌تواند برای سازمان‌ها در خارج از تهران ساختمان بسازد و دستگاه‌ها را به خروج از تهران الزام کند؟
نه اما می‌تواند در اطراف تهران شهرک تعریف کند؛ شهرک‌هایی مثل شهرک اداری، شهرک نمایشگاه‌ها، شهرک صنعتی و... ضمن اینکه بخش اعظم تهران شرکت‌های غیردولتی هستند و من ندیدم شهرداری برای خروج آنها از تهران برنامه‌ای داشته باشد.
- شما می‌فرمایید شهرداری نباید تراکم بدهد اما آقای رئیس‌جمهور به شهرداری انتقاد دارند که چرا تراکم نمی‌فروشد؟
مطالعه‌ای که در خصوص تهران صورت گرفته چند عامل را باعث افزایش جذابیت‌های تهران معرفی کرده که منجر به افزایش جمعیت تهران شده. یکی از آنها درآمد است، دیگری تحصیلات و درمان و تنوع و رفاه و...، خب وقتی چنین شکافی میان تهران و شهرستان‌های دیگر است طبیعتا گرایش به تهران زیاد خواهد بود. برای اینکه بتوانیم این را مدیریت کنیم باید برنامه‌ای داشته باشیم تا تمام استان‌ها از مزیت‌های نسبی برخوردار باشند که دولت نهم همین خط را پیگیری کرد؛ با توسعه دانشگاه‌ها، توسعه مراکز آموزش عالی و درمانی و... تا افراد در منطقه خودشان زندگی کنند و ناچار نباشند بیایند تهران. منتها لازم است در تهران هم کارهایی صورت بگیرد. جمعیت تهران امروز جمعیت مطلوبی نیست. الان نباید توسعه مراکز صنعتی در تهران صورت بگیرد. نباید توسعه مراکز درمانی و تفریحی در تهران داشته باشیم. هر چقدر که به این سمت برویم انگیزه برای زندگی در تهران کاهش می‌یابد.
- مسئله این است که شهرداری در شهر تهران در بحث‌هایی مانند بهبود کیفیت زندگی و توسعه فضا‌های فرهنگی و رفاهی و خدماتی و ساخت وساز‌های شهری وظایفی دارد که قطعا زمانی که به نحو مطلوب انجام شود انگیزه برای تهران نشینی هم افزایش پیدا می‌کند و شهرداری نمی‌تواند خدماتش را متوقف کند. شاید بهتر باشد دولت انگیزه‌ها را با بهبود کیفیت زندگی در شهرستان‌ها تعدیل کند.
قطعا باید این کار‌ها در تهران و شهر‌های دیگر انجام شود اما شهرداری می‌تواند مجوز به واحد‌های صنعتی و مجوز تراکم و ایجاد مراکز درمانی جدید ندهد. وقتی که در تهران مجوز گستردگی فعالیت داده شود تراکم جمعیت ایجاد می‌شود. اگر تهران در ورودی‌ها کنترل نشود شهرداری هم هرچه راه و مراکز تفریحی و... بسازد نمی‌تواند پاسخگو باشد.این البته مستلزم این است که انگیزه ماندن در شهرستان‌ها افزایش پیدا کند وگرنه تهران به خودی خود ظرفیت انگیزشی بالایی دارد.
- از این بحث بگذریم، در خصوص افزایش حقوق‌ها چه اقداماتی صورت گرفته؟
بر اساس قانون مدیریت، افزایش حقوق خوبی در سال88 صورت گرفته.
- قرار بود افزایش حقوق بر اساس تورم باشد. تورم در سال گذشته 6درصد بود؟
نه قانون 2قید دارد؛ می‌گوید متناسب با تورم و اعتبار. اعتبار در بودجه پیش‌بینی می‌شود و مجلس بر اساس پیشنهاد دولت افزایش حقوق را مصوب می‌کند. دولت در چارچوب اعتبارات و نرخ تورم افزایش‌ها را لحاظ کرده؛ یعنی در سال88 اعتبارات بیشتر بوده و 25درصد افزایش حقوق داشتیم. در سال‌های دیگر هم به تناوب، حدود 10درصد افزایش حقوق داشتیم.
- وعده استخدام 23هزار پرستار و یا 40هزار نفر در آموزش و پرورش با کاهش نیروی انسانی چه تناسبی دارد؟
ما جهت‌گیری‌مان در استخدام‌ها به سمت تقویت شهرستان‌ها و کاهش نیروی انسانی در کلانشهر‌ها بوده است. جزئیات و آمار‌ها هم موجود است که اگر تمایل داشتید در اختیارتان قرار می‌دهیم.
