باقی فیلم‌ها (از «جدایی نادر از سیمین» و «جرم» تا «یه حبه قند» و «اینجا بدون من»)در ترازوی ستاره‌دهی استاد، «بی‌ارزش» قلمداد شده‌اند. همین بهانه کافی بود تا برای یک مصاحبه صریح و پرچالش با او وسوسه شویم؛ پیشنهادی که خودش هم از آن استقبال کرد و قرار مصاحبه را حوالی «دروازه دولاب» گذاشت؛ در دفتر کوچکی که پوستر و قاب عکس‌های هیچکاک و وودی آلن و چاپلین به در و دیوارش آویزان بود و البته مال خودش نبود. وقتی یک ربع دیرتر سر قرار رسید، دستش را گذاشت روی کلید پله‌ای زنگ و تا مسئول جوان دفتر در را باز کند، مدام فشارش داد و «دینگ»ِ صدایش را درآورد؛ شیطنتی که در طول مصاحبه همچنان در گفتار و رفتارش ادامه داشت و حتی وقتی حس می‌کرد مچش را گرفته‌ای، با لبخندی زیرکانه جاخالی می‌داد.
رفت و آمدهای «مسعود فراستی» به اینجا برای صفحه بندی بیست و سومین کتابش، «اسطوره جان فورد» است که خودش روی گرافیک و محتوای تک‌تک صفحاتش نظارت دارد. حالا منتقد همیشه مخالف که لیسانس هنرهای تجسمی و فوق لیسانس اقتصاد سیاسی و جامعه شناسی‌اش را از فرانسه گرفته، روی مبل قرمز رنگی روبه‌روی ما نشسته بود تا درباره معیارهای نقد کردن و دلایل مخالفت همیشگی‌اش حرف بزند. فراستی 60 ساله سر حال و قبراق از دلایل دلبستگی به اسطوره‌هایش حرف زد و بی‌پرده و بی‌تعارف نظراتش را درباره کیمیایی، حاتمی‌کیا، فرهادی، ده‌نمکی و... به زبان آورد. آنچه می‌خوانید ماحصل همین گفت‌وگوی طولانی است که در آن جریان سینمای ایران با ادبیات خاص خودش - درنیامده، مزخرف، دری‌وری و... - به چالش کشیده شده.
- 13-12 ساله که بودم (یعنی سال‌های 73-72)، با برادرم کتاب «ده فیلم، ده نقد» شما را گرفتیم. آن موقع ما «هامون» و «مادر» را خیلی دوست داشتیم اما شما در کتاب نقدهای بسیار شدید و تندی به آنها کرده بودید. از همان موقع مسعود فراستی در دیالوگ‌های بین من و برادرم تبدیل شد به نماد «آدم مخالف»؛ این قدر که اگر می‌دیدیم کسی زیاد با بقیه مخالفت می‌کند، می‌گفتیم «فلانی که مسعود فراستی است!» چقدر این تصویری که از شما ساخته شده را درست می‌دانید؟
نمی‌دانم، شاید به نظر تصویر درستی بیاید. برای اینکه منتقدهای ما این نوع برخورد را نداشته‌اند. البته من خیلی با این تصویر خوشحال نمی‌شوم. ولی این به واقعیت جامعه مربوط است. چند تا آدمی که تیپ من بوده‌اند مثل خسرو دهقان هم این اواخر خیلی کم‌کار شده‌اند. پس فقط تصویر من در ذهن مخاطبان مانده. البته از مرتضی [آوینی] هم از سال 67 به بعد چنین تصویری باید باقی مانده باشد. تعداد فیلم‌هایی که از آن دفاع کرده در مقابل آنهایی که زده است، خیلی کم است.
- وقتی بحث زدن می‌شود، منظور این نیست که خیلی ملایم بزنید. انگار می‌خواهید ساختمان خراب کنید، با بولدوزر می‌روید سراغش. مثل نقد شما درباره مادر یا نقد آقای آوینی درباره هامون.
نقد «مادر» من که چاپ شد، آقای سیدرضا حسینی، مترجم بزرگ و خدابیامرز به من گفت: «از صبح تا حالا دوبار این را خوانده‌ام. معتقدم که هیچ نقدی در تاریخ ایران به این درستی و صراحت نیست.» گفت من فکر می‌کردم «مادر» خوب است، ولی با نقد تو متقاعد شدم که فیلم بدی است. راجع به «هامون» هم تهمینه میلانی که آمده بود دفتر مجله سوره گفت: «این نقد هامون من را کشته. من مطلب در دفاع از فیلم نوشته‌ام اما الان فکر می‌کنم نظر تو درست است.» به نظرم این دو اتفاق معنی‌اش این است که ما عادت به این نوع نقد نداریم، وگرنه من نه ادای مخالف‌گویی را درمی‌آورم و نه سعی می‌کنم به قول بعضی از بچه‌ها بولدوزر باشم. در حالی که در فرنگ این نوع نقد و بدتر از این هم خیلی مرسوم است. ما نقد صریحی که بگوید فیلم چه هست و در عین حال «من» را بنمایاند نداریم. قرار است من در آن پنهان نشوم و سلیقه و لحن من باشد. این لحن در زندگی من هم هست. در آشپزی وقتی غذایی را جلوی من می‌گذارند [اگر خوشم نیاید] همان اولین جمله‌ام این است که: «این چقدر خرابه، این درنیامده!» این واژه‌ها، واژه‌های زندگی من هم هست. از این چیزی که هست، ناراضی نیستم. ولی امیدوارم که به دامش نیفتم.
- منظورتان چه دامی است؟
به دام این تصویر آدم تند و مخالف‌خوان. اصلا به این فکر نمی‌کنم که این تصویر را خدشه‌دار نکنم. سلیقه خودم را می‌گویم و سعی نمی‌کنم ادای خودم را دربیاورم. لحظه‌ای که آدم ادای خودش را دربیاورد، کارش تمام است. باید برود جلو. منتهی جلویی که معلوم است آدم این پشت و عقبه را دارد. من در 16 سالگی یک نقد چهار خطی در صفحه خوانندگان مجله فردوسی نوشته‌ام. خسرو دهقان، احمد امینی و سیروس الوند هم نقد داشتند. یک نفر خوانده بود و می‌گفت «اِ... اینکه همین الانه!» هنوز همان آدم هستم. می‌شود این آدم را نپذیرفت، می‌شود هم پذیرفت. ولی چند تا نکته را همیشه رعایت می‌کنم. مثلا اینکه با «دل» خودم حس می‌کنم. برای این دل هم زحمت کشیده‌ام و تربیتش کرده‌ام. با سینمای کلاسیک پرورش‌اش داده‌ام و یک «متر» هم دارد این دل. به همین دلیل فکر می‌کنم اغلب سرش کلاه نمی‌رود. با مغز خودم هم می‌اندیشم. اصلا کاری ندارم رابین وود که منتقد خیلی خوبی است یا سانتاگ که آدم خیلی متفکری است راجع به سینمای ایران چه می‌گویند. در این مورد، دری‌وری می‌گویند و بی‌سواد هستند.
- پس هنوز نقدهای دیگران را هم می‌خوانید؟
بله. همه نقدهای فرنگی را می‌خوانم اما راستش نقدهای ایرانی را نه. بدون اینکه بخواهم به کسی توهین کنم، غیر از یک تعداد خیلی کم که فکر می‌کنم منتقد هستند ، بقیه را نمی‌خوانم. ممکن است همین‌طوری دید بزنم تا ببینم فلان آدم پرسروصدا چه می‌گوید ولی تقریبا همیشه در این دید زدن‌ها مایوس شده‌ام. فکر می‌کنم دوستان صاحب سلیقه نیستند. در منطق من، آدمی که از فیلمی دفاع می‌کند، نباید از ضدش دفاع کند. چنین چیزی یعنی آشفتگی. به نظرم دوستان همین‌طور باج می‌دهند. این باج دادن سلیقه‌شان است که سلیقه بدی است.
- اما این نقد را خیلی به شما وارد می‌کنند که شما فیلم‌ها را با آثار یک‌سری از اسطوره‌های سینما مثل فورد، برگمان، هیچکاک و ... می‌سنجید که طبیعتا در این رقابت همه فیلم‌ها بی‌ارزش می‌شوند.
نه این‌طوری نیست. متر من فرم است. حالا ممکن است این سوال پیش بیاید که فرم ایده‌آل یا مینی‌مال؟ چون قطعا «شرط اول» که من یک ستاره به آن داده‌ام از «جدایی نادر از سیمین» که به آن صفر دادم، پایین‌تر است. من فرم را در ایران مینیمم نگاه می‌کنم. در شرط اول طرف چیزی دارد می‌گوید و به اندازه‌ای که فرم دارد آن حرف را بیان کرده. بقیه‌ا‌ش را هم بیان نکرده. حرفی که می‌خواسته بزند را با بدبختی، لکنت و ناتوانی نصفه و نیمه زده و این می‌شود یک ستاره. «جدایی...» اما حرف و فرمش معلوم نیست. ادای فرم درمی‌آورد. فرم اطوار نیست. اینکه «من دوربین روی دست دارم اما تو نداری» از نظر من یک امتیاز کمتر است نه بیشتر. پس «چی داری می‌گویی با چه فرمی و چقدرش درآمده»، اولین مساله من است اما اینجا تمام نمی‌شود. بعدش با حرفت هم کار دارم. اگر داری تبلیغ ضدانسان و فاشیسم می‌کنی، من فیلم را می‌زنم و شوخی هم ندارم.
- اما شما در ارزش‌گذاری فیلم‌ها با همه‌شان یک جور برخورد می‌کنید. هم به جدایی نادر از سیمین « بی‌ارزش» می‌دهید، هم به اخراجی‌ها. واقعا به نظر شما اینها در یک کفه ترازویند؟
شاید نمره دادن از 20 بهتر از ستاره دادن از پنج باشد. البته باز هم همه‌شان زیر پنج می‌آیند اما مثلا یکی نیم می‌گیرد و دیگری سه. فیلمی مثل طلا و مس هم به راحتی می‌گیرد 12.
- وقتی در مورد «چه گفتن» فیلم حرف می‌زنید، سراغ مثال‌های واضح می‌روید. مثلا همه می‌دانیم ضد انسان حرف زدن خوب نیست. اما همیشه که قضیه این‌قدر آشکار نیست. اگر با حرفی که در فیلمی مطرح می‌شود موافق نباشید، چقدر روی ارزش‌گذاری شما اثر می‌گذارد؟
اثر می‌گذارد اما سعی می‌کنم کنترلش کنم. اگر موفق شود حرفش را به من منتقل کند، می‌گویم تا اینجا نمره می‌گیرد. بعدش به این دلیل نمره نمی‌دهم که حرفش غیرهنری و غیرمردمی است. ضدش که باشد بیشتر دعوا دارم.
- اینها درباره فرهادی صدق می‌کند؟
فرهادی در دو فیلم آخر زیادی اسیر خودش شده. در فیلم‌های اولیه (با اینکه «شهرزیبا» فیلم خیلی بد و مزخرفی است) اما با آدم پررو و پرمدعایی طرف نیستم. من اصلا آبم با آدم‌های پررو توی یک جوی نمی‌رود. برای اینکه فکر می‌کنم آن آدم قبل از اینکه جهانی پیدا کند پررو شده.
- منظورتان از پررو بودن، توی خود فیلم است یا به حرف‌هایی که کارگردان بیرون از فیلمش می‌زند هم مربوط می‌شود؟
فیلم را می‌گویم. من اصلا آدم‌ها را نمی‌شناسم و سعی هم می‌کنم نشناسم. فیلم پررو توقع من را بالا می‌برد. به اندازه‌ای که داری حرف می‌زنی، باید فرم هم داشته باشی. فرم ندارد و شلوغ می‌کند. در این شلوغ‌کاری سر من کلاه نمی‌رود. حالا هی تو بگو «دروغ نسبی است». دری‌وری نگو! دروغ نسبی است یعنی چه؟ این دری‌وری را قبلا مخملباف گفته، سروش هم تئوریزه‌اش کرده، الان هم تو به شکل دیگری می‌گویی. حرف غیرعلمی است. مگر در جامعه ما چه خبر است که در جوامع دیگر نیست؟ آقای فیلمساز، شما ندیدید! یک ساعت بعد از نمایش فیلم گفتم این سرگذشت خود فیلمساز است. می‌خواهد برود رویش نمی‌شود. رفت! مگر می‌شود که آدمی اهل جایی باشد و مساله آنجا را داشته باشد و بزند برود؟ آدم اهل علم می‌تواند برود، من هم تشویقش می‌کنم که برود دانشمند فیزیک اتم شود. چون علم جهانی است اما هنر را من جهانی نمی‌بینم. هنر با ریشه‌هایش معنی می‌دهد. من یک سال قبل از رفتن این آدم، پیش‌بینی کردم. برعکس ِ کیارستمی، کمی آی‌کیو هم ندارد که بفهمد آنجا کارش تمام است. تو آنجا می‌خواهی درباره انسان حرف بزنی؟ در تاریخ یک آدم نمی‌شناسم که راجع به انسان ِ کلی حرف زده باشد. همه درباره انسان معین حرف می‌زنند. انسان زمان‌مند و مکان‌مند. منتهی بعضی وقت‌ها آن‌قدر این خوب گفته می‌شود که می‌تواند تعمیم پیدا کند.
- یعنی احساس می‌کنید آدم‌های فرهادی هویت بومی زمان خودشان را ندارند؟
اصلا ندارند. اصلا تو چه کاره‌ای که داری درباره اخلاق بشری حرف می‌زنی؟ من هیچ آدمی را نمی‌شناسم در این مرتبه باشد. سینما که هیچی!
- همین نگاه به انسان یا اخلاق بشری را مثلا در کیشلوفسکی و آنتونیونی نمی‌بینید؟ آنها هم درباره همین‌ها حرف نمی‌زنند؟
اینها مثال‌های خوبی نیستند. آنتونیونی اخیرا که دوباره فیلم‌هایش را دیدم، دیدم که فیلمساز خوبی نیست و تحمل فیلم‌هایش هم برایم سخت شده. به جز یکی دو استثنا چقدر بد، تحمیلی و مزخرف است و اداست.
- اما این حس را نسبت به برگمان ندارید.
ندارم. برگمان در آخرین فیلمش «ساراباند» همچنان فرمش سرپاست. وقتی هم از او می‌پرسند حاصل این فیلم‌ها چه شد، می‌گوید: «من با اینها توانستم شیطان‌های وجودم را کنترل کنم. قبلا هر وقت دلشان می‌خواست می‌آمدند.» چنین کسی خودش را هنرمند نمی‌داند، اما اینجا همه از خانه‌شان قهر کرده و هنرمند شده‌اند. قبلا سیاسی می‌شدند، حالا هنرمند می‌شوند. شوخی است! زمان می‌گوید تو هنرمند هستی یا نه.
- این تناقض را نمی‌فهمیم. می‌گویید ده نمکی می‌گوید همه اخراجی هستیم و این قابل ستایش است اما فرهادی می‌گوید دروغ، نسبی است و این قابل نکوهش است.
تناقضی ندارد. من می‌گویم جدایی... فرم مبتذلی دارد. دوربین روی دست که تشخص اصلی فرمش است بی‌معنی است. مد قلابی است که مطلقا برای رفتن به درون آدم‌ها به کار نمی‌رود. دوربین ایستا، باوقار و در کلوز‌آپ‌هاست که می‌تواند ما را به درون آدم ببرد. دوربین لرزان گهواره‌ای من را حداکثر به محیط نزدیک می‌کند نه به آدم.
- اینها درباره دکوپاژ و کارگردانی است. ما در مورد اصل حرف فیلم، همان «چه گفتن» با شما مساله داریم.
اصلا حرفی برای زدن ندارد. به نظرم ادعای حرف دارد. ولی شرط اول با آن فرم ناچیز الفبایی‌اش یک ذره از حرفش را می‌زند و می‌فهمم چه می‌گوید. پس نیم‌ستاره را دارد. اما تو داری چی می‌گویی و با چه فرمی؟
- انگار با هر فیلم به قدر ادعایش مواجه می‌شوید. فیلم‌های به قول خوتان «پررو»را با وجود ارزش فنی بیشتر کمتر تحویل می‌گیرید. به «ورود آقایان ممنوع» ستاره می‌دهید اما به «اینجا بدون من» نه.
آره، حتما. برای اینکه با عرض معذرت ما اندازه حرف بزرگ زدن نیستیم! کلا سینما را می‌گویم. با مدیومی طرف نیستیم که حرف جدی با آن بزنیم. به جمع بندی دیگری هم در این سال‌ها رسیده‌ام: فکر می‌کنم هنوز به معنای جدی فیلمساز نداریم. به خاطر همین دیگر از فیلم به فیلمساز نمی‌رسم. یکی از دعواهایی که با مرتضی داشتم، سر «قصه‌های مجید» بود. من خوشم می‌آمد اما نقد مرتضی به صاحب اثر می‌رسید و یک جمله خیلی عجیب‌وغریب تویش بود: «فیلمساز توانسته «من» خودش را از بین ببرد و ظرف واقعیت بشود.» فکر می‌کنم چنین چیزی غیرممکن است. حتی در روایت فتح هم چنین اتفاقی نمی‌افتد، چه برسد به سینمای قصه‌گوی این‌طوری. فیلم‌های بعدی نشان داد چه ابتذالی در آثار آقای پوراحمد هست. اگر مرتضی بود، می‌گفت حق با توست. این تئاتر آخرش...30سال است من چیزی به این مزخرفی ندیده‌ام. بنابراین تک فیلم‌هایی که بتوانم دفاع کنم داریم، ولی فیلمسازی که صاحب جهان و سبک باشد نمی‌شناسم. چون نمی‌شناسم خیلی با احتیاط از آن فیلم‌هایی که می‌پسندم، دفاع می‌کنم.
- یعنی به نظر شما مهرجویی، فرهادی و ... جهان فیلمسازی ندارند؟
دقیقا ندارند. فرهادی که خیلی زود است. یکی و نصفی فیلم بیشتر ندارد و این کارهایش دستگرمی است اما مهرجویی ابدا دنیایی ندارد. تقوایی هم ندارد. تنها کسی که نیمچه دنیای فسیل درب و داغانی دارد کیمیایی است که آن هم ادای دنیای دیروزش را درمی‌آورد.
- با همان متری که می‌گویید مهرجویی دنیا ندارد، نمی‌شود گفت که فورد و برگمان هم دنیایی ندارند؟
نه، آنها به شدت دارند. مهرجویی اصلا ردپای دنیایی را هم در آثارش پیدا نمی‌کنید. در کیمیایی پیدا می‌کنید، چرا برویم سراغ فورد؟
- مثلا مهرجویی یک جهان‌بینی سرخوش و شوخی دارد که همه چیز در آن حل‌شدنی است و یک درویش‌وارگی مدرن درش هست. در هامون، لیلا، درخت گلابی و مهمان مامان و. ..چطور می‌گویید او ندارد اما فورد و برگمان دارند؟
فاصله آن‌قدر با برگمان زیاد است که شوخی به نظر می‌آید! با کیمیایی مقایسه کنم راحت‌تر است. این دنیای نیمچه عرفانی شوخ و شنگ سطحی در خیلی جاها هم نیست. در «بمانی»، «گاو»و« آقای هالو» نیست. بعد از انقلاب این یکی از مایه‌هایی است که با آن کار می‌کند و تحت تاثیر سلینجر است. چون مهرجویی جزو معدود فیلمسازهایی است که می‌خواند! بیشترشان نه کتاب می‌خوانند و نه فیلم می‌بینند. اگر هم می‌بینند برای کپی کردن است! من این دنیا را در کسی نمی‌بینم. باید بفهمم که این آدم جهانش این است، آدم‌هایش این ریختی هستند.
- شاید با این درکی که از جهان دارد، موافق نباشیم و مثلا آن را سطحی بدانیم، اما خب این درک در بیشتر فیلم‌هایش هست.
یک چیزهایی در دنیا باید ریشه داشته باشد. از دیالوگ‌های علی حاتمی می‌فهمی مال این آدم است. اما این که نشد دنیا! فیلم‌های حاتمی مطلقا دنیایی ندارد که بشود گفت جهان این آدم، این است؛ این شخصیت‌هایش است و این تلخ‌اندیشی یا شوخ و شنگی اوست. کیمیایی داشت: رفاقت، انتقام، یک جور آنارشیسم فردی، مردنی که همیشه دوست داشته. این دنیا کاریکاتوریزه شده چون ادای گذشته را درمی‌آورد. در دو، سه فیلم حاتمی‌کیا یا مجیدی هم پیدا می‌کنید؛ در پدر، بچه‌های آسمان و رنگ خدا المان‌هایی را می‌بینید ولی خیلی زود از بین می‌رود و کاریکاتوریزه می‌شود. بیضایی هم اصلا ندارد. هر چقدر در نمایشنامه‌نویسی، قلم، نثر و... جهان داشته باشد اما در سینمایش چیزی نمی‌بینی. با وجود اینکه صاحب نگاه و مساله است، به دلیل سینمای خیلی پیش پا افتاده، دنیایش در آن مدیوم بلوکه می‌شود و جلو نمی‌رود. سبک هم ندارند. آدم وقتی سبک دارد که به پختگی رسیده باشد و تکرار المان فرمی‌اش آرام آرام بتواند سبکی بسازد. چون این دو را نداریم، دفاع از یک فیلم هر کسی، نباید به دفاع از آن آدم برسد. مگر اینکه ده فیلم از این آدم ببینم که معلوم باشد چنین مسائلی دارد و این هم نکات فرمی‌اش است. حالا فرم‌‌هایش پخته و به سبک نزدیک می‌شود.
- در میرکریمی چطور؟ به جز «به همین سادگی»، در «زیرنورماه»، یه «حبه قند» و« خیلی دور خیلی نزدیک» این دنیا وجود دارد؛ حتی در سریالش. همیشه یک آدمی که به هر دلیل از سنت و مذهب فراری است، متنبه می‌شود و برمی‌گردد به همین دنیا.
این نکته در خیلی دور... که فیلم بدی است، هست. در «یه حبه قند» برعکسش اتفاق می‌افتد. دختر نمی‌خواهد از سنت ببرد. فیلم اصلا با سنت نان می‌خورد. اصلا یه حبه قند نشان می‌دهد این آدم فاقد دنیاست. فقط شلوغش می‌کند. کدام دنیا؟ کمی از سنت بدون فرهنگ، کمی از لپ‌تاپ و موبایل بدون فرهنگ. هیچی به هیچی! هیچ اصولی ندارد. کدام این آدم‌ها را در فیلم‌های قبلی دیده‌اید؟ نه پسند، نه دایی، نه... دفاع همه - از کیارستمی بگیر تا خیلی از بچه مسلمان‌ها - از فیلم هم خیلی بامزه است! به نظرم دارند از خودشان دفاع می‌کنند: آسّه برو، آسّه بیا که گربه شاخت نزنه! حاضر نیستند وضع موجود را به‌هم بزنند. یه حبه قند مستقل از فرم چه می‌گوید؟ اینها خانه امنی می‌خواهند که با سنت خودارضایی کنند و لپ‌تاپ هم تویش بیاید. می‌گویند بگذار در همین وضع موجود زندگی کنیم چون از همین وضع موجود دارند می‌خورند. من نمی‌خورم!... دوستان به چیزی نرسیده‌اند. البته شاید دلیل اساسی‌اش این باشد که سینما مدیوم اصلی بیانی ما نیست، برعکس آمریکایی‌ها. به نظرم مدیوم ما همچنان شعر و ادبیات و کلام است.
- خب این تاثیرش کجا روی سینما پیدا می‌شود؟
اگر سینما داشتیم، حتما باید مشخص می‌شد اما چون نداریم اصلا مشخص نمی‌شود! ما اصلا از روی فیلم‌هایمان نمی‌فهمیم که یک ملت با فرهنگیم. یک فردوسی، حافظ و مولانا برای یک کشور زیاد هم هست. هنوز هم توی قلب ماست. خب چرا لمحه‌ای از اینها توی سینما نمی‌آید؟ برای اینکه سینمای ما سینمایی نیست که با فرهنگ، روز، مردم و خود فیلمساز مماس باشد. کم پیدا می‌کنی فیلم‌هایی که قابل دفاع هستند. حالا من کمی تندتر هستم می‌گویم 10 تا، تو می‌گویی نه 15 تا. اختلاف همین‌قدر است! ما سینمای حرفه‌ای که مساله ما را داشته باشد، سینمای ملی نداریم.
- یعنی مثلا آمریکا، ایتالیا و فرانسه سینمای ملی دارند که ما نداریم؟
همه سینمای آمریکا سینمای ملی‌شان است، حتی فیلم‌های مبتذل و آشغالش. فرهنگ و لایف استایل آمریکایی تویش هست. معلوم می‌شود که این سینما آینه این آدم‌هاست. سینمای ما آینه آدم‌هایمان نیست. فیلم‌ها نه آینه جامعه‌اند و نه آینه فیلمساز. کجا «مهاجر» نتیجه می‌دهد «گزارش یک جشن»؟ کجا «نیاز» می‌دهد «هوو»؟ کجا «گاو» می‌دهد «بمانی»؟
- خب از یک منظر دیگر اتفاقا این، دقیقا می‌تواند آینه کشور ما باشد؛ جایی که ثبات فرهنگی ندارد و آدم‌ها هر لحظه شکلی می‌گیرند.
باید دید تو کجایی؟ وقتی من از پنجره‌ای آشفتگی را می‌بینم، «من» دارم می‌بینم. این من کو؟ این نقد تو به این آشفتگی کجاست؟ تویش نیست.
- یعنی اگر «آژانس شیشه‌ای» را با «گزارش یک جشن» قیاس کنیم، تحول منِ حاتمی‌کیا به دست نمی‌آید؟
همین نشان می‌دهد این آدم صاحب بینش و جهان نیست.
- توقع ندارید که آدم‌ها بی‌تغییر بمانند؟!
نه. از اولین فیلم و سیاه‌قلم یک آدم هنرمند تا 50سال بعدش می‌توانیم بفهمیم که چه سیری را طی کرده؛ آدمی که هم آینه دور و برش است، هم خودش در اثر وجود دارد. «گزارش یک جشن» ظاهرا مربوط به واقعه دو سال پیش است. کی دارد این واقعه را می‌بیند و چه جوری؟ اگر کیانیان خود فیلمساز باشد، فاجعه است. بویی از «مهاجر» تویش نیست. مگر می‌شود در بحث هنر، تحول تیپ مخملباف باشد و هر روز لباس عوض کند؟ آن من کجاست؟ به نظرم آدم‌های سینمای ایران مطلقا صاحب فردیت نیستند. آینه کج و معوج اوضاع هستند. هی به آقایان می‌گوییم چرا نمی‌توانید یک کار درست کنید، می‌گویند آقا شرایط نمی‌گذارد، اختناق است و... این بساط را جمعش کنید! هنر قرار است در هر شرایط کاری بکند.
- این آینه خود و جامعه بودن را در کارگردان‌های جدیدتر سینمایمان هم نمی‌بینید؟
یک چیزی این بچه‌های جدید را نابود می‌کند و آن اخلاق پررویی است. نمی‌گذارد عمیق شوند. بدی ما این است که جامعه خیلی زود به ما روی خوش نشان می‌دهد. یکی و نصفی فیلم ساخته و یکهو شده فیلمساز؟ خبری نیست جان خودت! مشق نوشتی. همین فاسدت می‌کند و ظرفیتش را نداری. هرچقدر دیرتر جامعه به تو رو کند امکان نجات‌یافتنت بیشتر می‌شود. تازه این دوستان عزیز که این همه ادعا دارند، پشت مردم هستند. مردم جلوترند. همان مردمی که اشتباه زیادی می‌کنند. فیلم فارسی‌های قبل از انقلاب به مردم الگو می‌دادند. فیلم فارسی‌های بعد انقلاب عقب مردم هستند. سینمای روشنفکری هم همین طور. دلیلش این است که دوستان ما با مردم زندگی نمی‌کنند. تا موقعی که دارد بچه‌های آسمان می‌سازد خانه‌اش پامنار است و ماشینش هم پیکان قراضه. موقعی که دارد «آواز گنجشک‌ها» می‌سازد، ماشینش شاسی بلند است و خانه‌اش هم بالای شهر. من نمی‌گویم در آن پیکان بمان، ولی می‌گویم نمی‌شود و نتیجه نمی‌دهد. یک زندگی است دیگر. کار و زندگی یکی است. حیات هنری در دوستان نیست. زندگی‌شان یک ساز می‌زند، فیلم، ساز دیگر.
- اینکه خیلی چپ فکر کردن است.
نمی‌دانم ولی در عرصه هنر هیچ راهی غیر از این نیست تا زندگی ما با حرفی که داریم می‌زنیم مماس باشد. نمی‌شود در طبقه 40 یک برج زندگی کنی و استخر پرتابل هم داشته باشی، بعد درباره بچه خیابان پامنار حرف بزنی. حداکثر حرفی که می‌توانی بزنی بحران توی همان خانه و همسایه‌هاست. این حرف چپ است اما واقعی. رنوآر می‌گوید اگر فنجان قهوه‌ای در ته بک‌گراند باشد، من قبلا باید تویش قهوه خورده باشم. تو هم اگر آن خانه را انتخاب کردی راجع به همان حرف بزن. دروغ نگو به من.
