تأثیر بر فرهنگ آمریکایی

در این همایش شماری از کارشناسان ایرانی در کنار مدعوین آمریکایی به بررسی ابعاد مختلف این واقعه پرداختند. یکی از مدعوین این همایش آقای دکتر جان هاموند، استاد جامعه‌شناسی دانشگاه ایالتی نیویورک بود که در مقاله خود به بررسی نقش رسانه‌ها در این جنبش پرداخت. وی در مصاحبه با همشهری، دیدگاه‌های خود را درباره این جنبش به تفصیل بیان کرد. به اعتقاد وی، فایده توانایی ترمیم نظام سرمایه‌داری صرفاً نصیب بانک‌ها و دیگر نهادهای مالی می‌شود. وی اظهار داشت که تغییر تمرکز اقتصاد آمریکا از« مصرف انبوه» به «سود شرکت‌های مالی» معادلات اقتصادی را به هم زده است.

• لطفا درباره وضعیت فعلی جنبش اشغال وال‌استریت بگویید که اکنون در چه مرحله‌ای است؟

اکنون هوا سرد است و در بیشتر شهرها اردوگاه معترضان با زور توسط پلیس برچیده شده است. البته در مواردی معترضان با مقامات شهری به توافق رسیدند که در ازای برخی کارها توسط شهرداری، اردوگاه را ترک کنند. در مواردی هم بدون توافقی اردوگاه را ترک کردند. نمی‌دانم هنوز چند اردوگاه برقرار است اما می‌دانم کسانی که در نیویورک در اردوگاه‌ها بوده‌اند، خودشان را در کمیته‌های تخصصی سازمان‌دهی کرده‌اند. برخی به آموزش، برخی به موضوع وام‌های دانشجویی، مسکن، توقیف خانه‌ها، اشتغال، اتحادیه‌های کارگری علاقه‌مند کرده‌اند. گروهی دیگر نیز به جنبه‌های سازمانی این جنبش می‌پردازند. تمام این فعالیت‌ها در جریان است. به‌نظرم این گروه‌ها هفته‌ای 100نشست برگزار می‌کنند. می‌توان با این گروه‌ها در اینترنت آشنا شد. اسم همه آنها در صفحه مربوط به مجمع عمومی جنبش در نیویورک درج شده است. آنان منتظرند تا هوا گرم شود و مردم بیرون بیایند. روز 10اسفند را آنان روز اشغال شرکت‌ها نام گذاشتند. تظاهراتی نزدیک برخی شرکت‌های بزرگ برگزار کردند که به انواع تخلف‌های مالی، زیست‌محیطی و غیره متهم شده‌اند. دفتر اصلی بسیاری از شرکت‌های بزرگ در نیویورک است. اقدام بزرگ دیگری که طراحی شده است، در اول خرداد ماه سال آینده خواهد بود که در نشست سران گروه8 در شیکاگو برگزار خواهد شد؛ ائتلافی متشکل از چند گروه که اشغال وال‌استریت هم جزو آنهاست، خواستار برگزاری تظاهرات به همین مناسبت شده اند. در دیگر شهرها نیز همین نوع فعالیت نیمه پنهان درباره برخی مسائل که در آمریکا مطرح است، مانند نابرابری، تمرکز فزاینده درآمد، استفاده فزاینده از پول در سیاست و غیره جریان دارد. همانطور که می‌دانید اکنون بر اساس تصمیمی که پارسال دیوان عالی آمریکا گرفت، شرکت‌ها می‌توانند به‌طور نامحدود به نامزدها کمک مالی کنند. البته در ماه‌های آینده معلوم می‌شود که آیا اقدام‌های بعدی جنبش مانند رخدادهای اول بزرگ و نیرومند خواهد بود.

• ابتدا به‌نظر می‌رسید که شهرهایی مانند نیویورک و لس‌آنجلس و بقیه حضور اردوگاه‌های معترضان را تحمل کردند اما پس از چندی ظاهرا کاسه صبرشان لبریز شد و این اردوگاه‌ها را پلیس برچید. چرا؟

این اردوگاه‌ها هیچ آزاری به کسی نمی‌رساندند. در نیویورک، معترضان در وال‌استریت نبودند، چون پلیس به شدت از آن حفاظت می‌کرد. آنان در پارکی خصوصی نزدیک وال‌استریت اردو زدند که البته مردم اجازه داشتند از آن استفاده کنند. 2بار تلاش شد که پارک را تخلیه کنند؛ اول در ماه اکتبر بود که شهردار اعلام کرد پلیس برای اخراج معترضان وارد پارک می‌شود. فکر کنم حدود 10هزار نفر برای جلوگیری از این کار در محل تجمع کردند. بار دیگر در نیمه‌ماه نوامبر بود که بدون اعلام قبلی به پارک رفتند. از ماه ژانویه که من به پارک زوکاتی رفتم، عده‌ای دیگر از معترضان هستند که شب‌ها هم در آنجا حضور دارند، اما بر اساس حکم دادگاه نمی‌توانند آنجا بخوابند و از این رو، چادر ندارند. از این نظر، حضور معترضان هر چند در ابعاد محدودتر ادامه دارد. وضعیت در نقاط دیگر متفاوت است. در برخی نقاط معترضان دست به واکنشی زدند که مداخله پلیس را دربرداشت. واقعا نمی‌دانم چرا برخی شهرها اجازه ندادند این اردوگاه‌ها برقرار باشند. به‌نظرم کارهای عاقلانه‌تری می‌شد انجام داد. برخورد تند پلیس با معترضان در واقع باعث افزایش محبوبیت جنبش شد. این اعتراض‌ها عملا درسی عملی درباره اعتراض مسالمت‌آمیز بود. این امر نشان داد وقتی اعتراض مسالمت‌‌آمیز می‌کنید و پلیس به شما هجوم می‌آورد، حمایت مردم از شما بیشتر می‌شود، چون آنان دوست ندارند ببینند پلیس با باتوم به سر افراد می‌زند و افشانه فلفل به آنان می‌پاشد و آنان را روانه زندان می‌کند. به‌طور کلی جز در موارد استثنایی، معترضان آرام بودند و هر شهردار یا مقام باهوشی باید به آنان اجازه می‌داد به این روند ادامه دهند.

• در گذشته، اعتراض‌ها به نوعی ماهیت موقت داشت، یعنی مردم به خیابان‌ها می‌آمدند و پس از راهپیمایی به خانه برمی‌گشتند تا روزی دیگر که بار دیگر به خیابان می‌آمدند. اما در اعتراض‌های اخیر در کشورهای عربی، اروپا و آمریکا، اردو زدن رواج یافت و اعتراض مفهومی دائمی پیدا کرد. این امر چه چیزی را نشان می‌دهد؟

تا آنجایی که می‌دانم، این امر از میدان التحریر در قاهره رایج شد و سپس به مادرید، آتن و نهایتا به نیویورک و دیگر شهرهای آمریکا گسترش یافت. البته پیش از ظهور جنبش اشغال وال استریت، 2مورد دیگر هم در آمریکا رخ داده بود؛ در یک مورد در ایالت ویسکانسین، معترضان به لغو برخی حقوق کارگری، به مجلس ایالت رفتند و تصمیم گرفتند تا زمانی که این حقوق اعاده نشود، آنجا بمانند. مورد دیگر 3ماه پیش از خیزش وال‌استریت در نیویورک بود که گروه کوچکی از معترضان به طرح ریاضت بلومبرگ شهردار نیویورک نزدیک شهرداری چادر زدند و این اعتراض حدود 3هفته طول کشید. معنای تداوم اعتراض چیست؟ روشن است که این امر نشان‌دهنده اراده و قوت تعهد معترضان است که به‌رغم سرد شدن هوا و برف و باران در چادرهای خود می‌مانند. البته این امر تفکر جدیدی است و همه از تفکر جدید خوششان می‌آید. این نوع اعتراض جنبه جدیدی به اعتراض سیاسی داده است. در کنار این اردوگا‌ه‌ها، اتفاق بسیار جالبی افتاد. آدم‌ها تدریجا با هم حرف زدند و ارتباط چهره به چهره را احیا کردند. کسانی که 24ساعته در اردوگاه بودند، انواع نشست‌ها را برگزار می‌کردند و چهره‌های مشهور مانند جوزف استیگلیتز و اسلاوی ژیژک در آنها حاضر می‌شدند و سخنرانی می‌کردند. زندگی معترضان در کنار هم باعث شد آنها سازمان ‌یافته‌تر شوند. آنان اجازه نداشتند غذا بپزند، اما برخی افراد به رستوران‌های نزدیک پول اهدا می‌کردند و معترضان می‌توانستند از آنجا غذا تهیه کنند. آنان حتی کتابخانه داشتند و تدریجا دستگاه تبلیغاتی خاص خود را به راه انداختند. از طریق همین اشغال بود که آنان جامعه کوچکی را بنا کردند. این جنبه از اعتراض جدید است. در دهه‌ گذشته، فعالیت سیاسی به امری منفعلانه بدل شده است، یعنی افراد پشت کامپیوتر می‌نشینند، طومار اینترنتی امضا می‌کنند و یک کلید را می‌زنند و احساس می‌کنند فعالیت سیاسی کرده‌اند اما این فعالیت سیاسی نیست. حضور داشتن و اقدام کردن ماهیت اقدام سیاسی را تغییر داده است. در خلال 2ماه اول شکل‌گیری اعتراض‌ها، تقریبا هر روز نوعی اعتراض بر پا بود. در نیویورک یک حراجی آثار هنری به نام ساتبی است که می‌خواست قرارداد کارگران خود را لغو کند. مثلا معترضان اشغال چند روز جلوی این شرکت رفتند و تجمع کردند. در دهمین سالگرد تهاجم به افغانستان نیز تظاهرات کردند.

• نقش رسانه‌های اجتماعی در شکل‌گیری و گسترش اعتراض چگونه است؟

این رسانه‌ها در اعتراض‌های مردمی در خاورمیانه و اروپا نقش مهمی ایفا کرده‌اند. البته موضوع اصلی رسانه‌های اجتماعی نیست. رسانه‌های اجتماعی معترضان را به خیابان می‌آورد تا با هم حرف بزنند. رسانه‌های اجتماعی به نوعی فعالیت منفعلانه سیاسی را متحول کردند. رسانه‌های اجتماعی در این روند نوعی ابزار بسیج‌سازی است. از رسانه‌های اجتماعی هم می‌توان برای اعلام فعالیت‌ها و رخدادها استفاده کرد و هم از آن برای خبررسانی درباره مثلا واکنش پلیس بهره گرفت. یک استفاده دیگر از فناوری، عکس گرفتن از راهپیمایی و ارسال همزمان آن به اینترنت است. سایتی ایجاد شده بود که فیلم اعتراض‌های اشغال را از سراسر آمریکا به‌طور زنده پخش می‌کرد. جوانان استفاده زیادی از کامپیوتر، تلفن همراه و اینترنت می‌کنند. البته جنبش اشغال فقط در خانه نشستن و دیدن این تصاویر نیست بلکه بیرون آمدن و انجام یک عمل است.

• برخی معتقدند از آنجایی که کمونیسم یعنی رقیب اصلی سرمایه‌داری سقوط کرده است، سرمایه‌داری بی‌رحم شده و این جنبش در واقع اعتراض به بی‌رحمی سرمایه‌داری است. نظر شما چیست؟

به‌نظرم درست است. روشن‌ترین مثال این امر بحران مسکن در آمریکاست. از اوایل دوره ریاست‌جمهوری جورج بوش، نرخ بهره بسیار پایین بود و اقتصاد با پول قرضی حرکت می‌کرد. عده زیادی وام گرفتند و خانه خریدند و قیمت مسکن به شکل حباب‌گونه بالا رفت و ناگهان این حباب ترکید و بهای مسکن پایین آمد. در نتیجه بسیاری از آمریکایی‌ها مثلا در حالی نیم میلیون دلار وام مسکن داشتند که قیمت فعلی خانه‌شان 200هزار دلار بود. تازه معلوم شد بسیاری از این وام‌ها بر اساس اسناد متقلبانه داده شده بود. درخواست بانک‌ها از دادگاه‌ها برای صدور حکم مصادره خانه نیز عموما بر اساس اسناد متقلبانه بود. حتی اگر این اسناد متقلبانه نبود، شرایط ناعادلانه‌ای در آن برای وام‌گیرنده در نظر گرفته شده بود یا شرایطی در آن گنجانده شده بود که وام‌گیرندگان از آن بی‌اطلاع بودند. در نتیجه نزدیک به 10میلیون خانه مصادره شده است. البته در آمریکا مالکیت خانه ارزش اقتصادی و نمادین بالایی دارد. یکی از عناصر اصلی رؤیای آمریکایی مالکیت خانه است و خانواده‌ها پس‌اندازشان را صرف خرید خانه می‌کنند و اگر کسی نتواند قسط خانه‌اش را بدهد، از هستی ساقط می‌شود، چون از خانه بیرون انداخته می‌شود و هیچ پس‌اندازی هم ندارد. در سال2008، مصادره خانه بیشتر به‌دلیل کاهش ارزش واقعی خانه بود اما حالا علت اصلی این امر بیکاری افراد است. شرکت‌ها خواستار آن بودند که بتوانند به‌طور نامحدود به نامزدها کمک مالی کنند و به این خواسته خود رسیدند و اکنون همه نامزدها چه نامزدهای محافظه‌کار حزب جمهوریخواه و چه نامزدهای لیبرال حزب دمکرات ناچارند برای کسب منابع مالی دنبال این شرکت‌ها بروند.

هزینه ستاد انتخاباتی اوباما برای دوره دوم ریاست‌جمهوری حدود یک‌میلیارد دلار است. در نتیجه میلیونرها و میلیاردرها قدرت رأی‌دهی بالاتری نسبت به مردم عادی دارند. این یک مثال از سرمایه‌داری آزمندی است که از آن سخن گفتید. جنبه بین‌المللی اشغال وال‌استریت محدود بوده است. بانک‌ها بودند که باعث بحران اقتصادی شدند اما این مردم هستند که باید تاوان آن را بپردازند. وقتی دولت از بودجه می‌کاهد، نظام درمان، آموزش و غیره در کشور دچار مشکل می‌شود. کاهش بودجه مثل آنچه در اروپا رخ می‌دهد، بر مردم تأثیر می‌گذارد، نه بانک‌ها.

• یعنی همان استدلال جنبش که نظام اقتصادی جاری در غرب، سودها را خصوصی می‌کند و زیان‌ها را عمومی؟

درست است. البته در آمریکا بسیاری از افراد به مسائل سیاسی توجه ندارند. در آمریکا، سیاست در واقع بازی یک عده نسبتا کوچک است. بیشتر مردم می‌خواهند سرشان به زندگی خودشان گرم باشد و تا زمانی که شغل یا خانه خودشان را از دست نداده‌اند، می‌توانند مثل گذشته به زندگی خود ادامه دهند. در آمریکا 2 نوع نظام تأمین اجتماعی وجود دارد. یک نظام که بر اساس مالیات و سهمی است که هر فرد از حقوق خود در زمان اشتغال می‌پردازد و در زمان بازنشستگی از آن برخوردار می‌شود. نظام دیگر شامل کمک‌هایی است که به افراد نیازمند داده می‌شود. افراد دسته اول عموما بر این اعتقادند که دسته دوم کمک‌های نامشروعی می‌گیرند و حاضر نیستند به آنان کمک کنند.

• گروه‌های تشکیل‌دهنده جنبش اشغال وال‌استریت کدام هستند؟

به‌نظرم این جنبش بیشتر بر پایه افراد تشکیل شده است تا گروه‌ها. در آمریکا احزاب کوچک دست‌چپی بسیاری هستند، مانند حزب کمونیست، حزب کارگران سوسیالیست، حزب انقلابی کمونیست، حزب جهان کارگران و غیره که جایگاه آنها در جنبش اشغال نسبتا کوچک است. بسیاری از معترضان خود را آنارشیست‌ و بدون سازمان‌دهی می‌خوانند.

• پس گروه‌های دانشجویی، کهنه‌سربازان و اعضای اتحادیه کارگری به‌طور منسجم در آن حضور ندارند؟

اعضای اتحادیه‌های کارگری تا اندازه‌ای به‌طور منسجم در آن حضور دارند. البته ساختار این دو با هم متفاوت است. اتحادیه‌های کارگری در آمریکا سازمان‌های با ساختار بالا به پایین هستند، در حالی که اشغال جنبشی بدون تمرکز، دمکرات، مشارکتی و بدون رهبر است. بیشتر معترضان جوان هستند و اعتقاد چندانی به اتحادیه کارگری برای پیشبرد منافع طبقه کارگر ندارند.

• برخی صاحب‌نظران می‌گویند یک علت ایجاد نارضایتی در جامعه آمریکا، ناکارآمدی نظام دوحزبی در این کشور است که به روشنی در موضوع کاهش کسر بودجه در کنگره دیده می‌شود. تا چه حد این امر صحت دارد؟

علت مهمی است، اما تأثیر آن غیرمستقیم است. از سال1980، فرایند سیاست در آمریکا به‌طور فزاینده‌ای ناکارآمد بوده است. برخی تحقیقات نشان می‌دهد جمهوریخواهان بیش از اندازه از حق وتو در کنگره استفاده کرده‌اند و گاه جلوی تصویب برخی قوانین را گرفته‌اند. تا پیش از سال1980، فضای همکاری بین 2 حزب بسیار بیشتر بود. کنگره آمریکا اکنون تماما قطبی شده است و نمی‌تواند حول سیاست‌هایی که به روشنی به نفع کل مردم است، به اجماع برسد. به‌نظرم مردم کاری به ناکارآمدی نظام سیاسی ندارند بلکه آنچه برایشان اهمیت دارد، نبود نتیجه است. 2 حزب نمی‌توانند در مواردی مانند ایجاد نظام درمان خوب، بیمه بیکاری، کمک به کسانی که برای پرداخت قسط خانه دچار مشکل هستند و غیره به نتیجه برسد. فکر نمی‌کنم معترضان وال‌استریت کاری به این داشته باشند که در کنگره چه رخ می‌دهد. آنچه برایشان مهم است، این است که نمی‌توانند وام دانشجویی خود را بازپرداخت کنند، یا نمی‌توانند صورت‌حساب پزشکی را بدهند. کسانی هم که مشکلی ندارند، دوست دارند آرمان‌های خود را در جامعه متحقق ببینند.

• عموما می‌گویند که نظام سرمایه‌داری توانایی ترمیم دارد. آیا ترمیم بحران اقتصادی طولانی نشده است؟

به‌نظر من قابلیت ترمیم نظام سرمایه‌داری فقط به نجات دادن بانک‌ها و برگرداندن آنها به سطح سود پیش از سال2007 و دادن میلیون‌ها دلار پاداش به مدیران آنها محدود می‌شود و از این نظر این توانایی موفق عمل کرده است. دیر یا زود، اوضاع اقتصاد بهبود می‌یابد و بیشتر مردم به سر کار می‌روند اما فکر می‌کنم سطح زندگی به‌طور کلی نزول کند یعنی سطح زندگی که در زمان بزرگ شدن من عادی به شمار می‌رفت، دیگر عادی نخواهد بود. تغییر تمرکز تولید ناخالص ملی از مصرف به سود به‌خصوص سود شرکت‌های مالی معادلات را به هم زده است. اقتصاد امروز آنقدر که به سود تراکنش‌های مالی وابسته است، به مصرف انبوه وابسته نیست. این تراکنش‌های مالی عموما ناسالم است، زیرا به بورس‌بازی و تلاطم بازارها وابسته است. یک سال که وضع وال‌استریت خراب است، بورس‌بازان بیکار می‌شوند و مالیات نمی‌دهند و در نتیجه مثلا مدارس شماری از آموزگاران خود را اخراج می‌کنند اما سال بعد که وال‌استریت سود می‌کند، بورس‌بازان مالیات می‌دهند اما معلمی استخدام نمی‌شود. همچنین به‌نظرم انتظار مردم نیز تغییر کرده است.

• تأثیر جنبش اشغال وال‌استریت بر انتخابات ریاست‌جمهوری آمریکا چیست؟

تأثیر جنبش از این نظر چشمگیر است. موضوع 99درصد به هر شکلی در شعارها و بحث‌ها مطرح می‌شود. 99درصد به این معناست که اقتصاد آمریکا فقط در خدمت یک گروه کوچک است نه کل مردم. در تحقیق خودم که در این کنفرانس درباره آن صحبت کردم و درباره گزارش‌های مطبوعات درباره وال‌استریت بود، متوجه شدم هر موضوعی که مورد بحث قرار می‌گیرد، مسئله 99درصد مطرح می‌شود. شاید 6ماه پیش کسی به این موضوع توجه نمی‌کرد، اما حالا تحقیقات جدی درباره 99درصد انجام می‌شود. مردم به شکلی درباره 99درصد فکر می‌کنند که قبلا نمی‌کردند. باراک اوباما در سخنرانی سالانه خود در کنگره نگفت که جنبش اشغال وال‌استریت این کار را برای ما کرده است، اما موضوع‌‌هایی را مطرح کرد که جنبش اشغال مطرح کرده است. فکر می‌کنم خواسته‌های این جنبش به برخی از نمایندگان دمکرات جرأت داده است، زیرا تا 6‌ماه پیش در برابر نمایندگان تی‌پارتی کم می‌آوردند. ستاد انتخاباتی اوباما نیز می‌تواند برخی مسائل را شجاعانه مطرح کند.

• در آمریکا، افرادی که مذهبی به‌شمار می‌روند، عموما در جناح راست افراطی قرار می‌گیرند، در حالی که آرمان‌های مذهبی مانند عدالت و برابری بیشتر توسط افرادی نمایندگی می‌شود که در جناح چپ قرار می‌گیرند. چرا در آمریکا مذهبی‌ها در جناح افراطی راست قرار می‌گیرند؟

راست مذهبی سازمان‌دهی بسیار خوبی دارد. در بسیاری از کلیساها در آمریکا نیروهای مترقی هم حضور دارند که به عدالت نژادی، حفاظت از محیط‌زیست و حقوق زنان علاقه دارند اما از نظر سیاسی سازمان‌دهی ندارند، در حالی که راست‌مذهبی از نظر سیاسی سازمان‌دهی دارد. به‌نظرم، راست مذهبی امروز به نسبت 10سال پیش اهمیت کمتری دارد. برخی از افراد راست مذهبی متوجه شده‌اند که آلت‌دست نیروهای محافظه‌کار قرار گرفتند، خصوصا در زمانی که به جورج بوش رأی دادند. وی کسی بود که از مالیات ثروتمندان کاست. راست مذهبی به‌طور انتزاعی به عدالت اعتقاد دارد اما فکر نمی‌کند که کاری باید برای تحقق آن انجام شود.