گفت وگو با مسعود جاهد درباره جایگاه استاد حسن کسایی در نی‌نوازی

درگذشت استاد حسن کسایی بهانه ای را فراهم آورد تا با مسعود جاهد، نوازنده نی، آهنگساز و ردیف دان گفت وگویی بکنم. محور بحث ما جایگاه استاد کسایی در نی نوازی ایران بود، اما آقای جاهد به فراخور بحث تحلیلی از وضعیت کنونی نی نوازی و نی نوازان ارائه دادند.

جاهد سال گذشته ردیف نی را بر اساس ردیف مرحوم عبدالله خان دوامی از سوی موسسه ایران گام در هفت سی دی انتشار داد. کاری که متاسفانه درباره آن کمتر بحث و نقد و بررسی صورت گرفته است، در حالی که می توان این ردیف را کاملترین ردیف منتشره نی تا به امروز به شمار آورد. همچنانکه برخی از آثار او همانند «مهرگان» (اثری برای نی و ارکستر که البته به صورت دونوازی نی و ویلن بابک شهرکی منتشر شد) از جمله آثار شنیدنی در زمینه ترکیب نی با ارکستر زهی است.

جاهد به همراه همسرگرامیشان (امجدالملوک جاهدیان) با تخلص شیدا ، برخی آثار شنیدنی را عرضه عمومی کرده‌اند اما متاسفانه در یک و اندی سال اخیر بیماری سرطان دامن همسرشان را گرفته است و هزینه های کمرشکن شیمی درمانی و معالجه عملا رمقی برای فعالیت جدی در موسیقی را برای آنها نگذاشته است.

بر همه اینها بیفزایید ممنوعیت سه ساله این زوج برای کار که متاسفانه به رغم تمامی رفت و آمد ها و وعد و وعیدها هنوز امکان کار مجدد پیدا نکردند. در حالی که هیچ توجیه منطقی  و اخلاقی و شرعی برای چنین رفتاری، آن هم با هنرمندی که همسری بیمار و در بستر دارد، پذیرفته نیست. برداشتن مانع از پیش آقای جاهد کمترین کاری است که یک نهاد یا اداره می تواند انجام دهد. با امید به این که دست اندرکاران ارشاد این سخنان را بخوانند و به این هنرمند فکور و فروتن اجازه ادامه کار بدهند، گفت وگو را بخوانید با این توضیح که جای یک گفت وگو درباره کار بزرگی که آقای جاهد در زمینه ردیف انجام داده اند خالیست که امید می رود در فرصتی نزدیک این کار هم انجام شود.

• جناب جاهد شما در نواختن نی دستی چیره دارید وحتی اخیرا ردیف نی را در هفت سی دی به بازار موسیقی عرضه کرده اید.جایگاه آقای کسایی را در موسیقی ایرانی چگونه ارزیابی میکنید؟

-قبل از هر چیز درگذشت استاد حسن کسایی این یادگار کهن نی را به سوگواران اهالی نی تسلیت می­گویم. کسایی از میان ما رفت اما کوله باری از دانش و تجربه از خود به جای گذاشت که سالیان سال نه تنها نی نوازان بلکه سایر نوازندگان می توانند از آن بهره مند شوند.

حقیقت این است که کسایی را در یک نگاه نمی شود بررسی کرد . کسایی فراتر از یک نوازنده عادی است.وی ذهنی خلاق و پرسش گر داشت . پژوهش، تحقیق و تفحص در زمینه ی گوشه های ردیف هفت دستگاه و ساختن قطعات مختلف در ضربآهنگ های متنوع از ویژگیهای بارز ایشان می باشد.

در واقع استاد حسن کسایی با سابقه درخشانش در اذهان مردم ایران همطراز با بزرگان ادب و هنر به نماد ملی، تاکید می کنم به نماد ملی، تبدیل شده و افتخار و سرمایه ی گرانبهای فرهنگ و ادبیات موسیقی ایران محسوب می شود.

بی گمان هرگاه نام نی به میان آید بی اختیار نام کسایی در ذهنمان نقش می بندد.بی اغراق باید بگویم که جایگاه کسایی فراتر از محدوده ی جغرافیایی ایران است.بگذریم از اینکه به دلیل شرایط نا مناسب فرهنگی آن طور که باید آثارش به جهانیان و حتی مردم ایران معرفی نگردید اما قطعا کسایی در زمره بزرگان سازهای بادی جهان به شمار می آید.

• آقای لطفی در مقاله ای از استاد کسایی به عنوان استاد کامل یاد کرده اند.شما هم با این صفت برای جناب کسایی موافقیت یا نه؟ و اگر آری چرا؟

-  علیرغم احترام زیادی که برای جناب لطفی قائل هستم به این موضوع اعتقادی ندارم.محمدرضا لطفی  بی شک نوازنده ی توانمندی ست و بخصوص در این اواخر گرایش و چرخش بیشتری به استاد کسایی داشته اند. تا آنجا که من میدانم در این چند سال اخیر به بازنگری وتحلیل ردیف و سبک و سیاق آقای کسایی نیز پرداخته اند و همواره نظریاتش مورد توجه موزیسین ها بوده و در پاره ای موارد بحث برانگیز و جنجالی هم هست.

به اعتقاد من ایشان با عنوان این مطلب پیام بزرگتری داده است و از ارزشهای والای نوازنده ی بی همتای نی یاد کرده که بیش از نیم قرن در یک پروسه ی طولانی نقش بسزایی در شناساندن نی هفت بند داشته اند به هر حال توصیف سمبلیک از یک چهره هنری بسیار نکوست اما تمام آنچه هست نیست.اصولا موسیقی هنری پویاست.این هنر انتزاعی در فرآیند تاریخی هر لحظه در حال دگردیسی وتکامل  است.پس اطلاق صفت کامل به یک هنر مند در دنیای هنر هیچ معنایی ندارد. صدور این فرمان و اشاعه ی  این تفکر به منزله ی  مطلق گرایی در هنر و نفی نو آوری و پویایی است.تاثیرات وابداعات استاد کسایی بر هیچ کس پوشیده نیست . امروزه از آثار کسایی به عنوان دایرةالمعارف نی یاد میشود. همان طور که می دانید هر نی نوازی با داشتن آثار کسایی به نوعی صاحب آموزشگاه و آکادمی شخصی نی است که هر لحظه برای آموزش و یاد گیری به آن مراجعه میکنند . کسایی پیر نی و معلم و همه نی نوازان است ، در این شکی نیست ولی این امر نشانگر کامل بودن یک هنرمند نیست .

• با این حساب شما معتقد به پویایی و تغییر در ذات هنرید؟

 دقیقا. ذات هنر در پویایی و شناور بودن آن است . کسایی نیز از این امر مستثنی نیست . آثار وی دستاورد و گنجینه ی بزرگی است ولی قطعا نمی تواند در تمام دورانها با انسان ها ارتباط برقرار کند. تغییر وتحولات اجتماعی - فرهنگی ذائقه ی مخاطبان موسیقی را دگرگون میکند.در این فرآیند افراد یک جامعه به فرمهای جدید تری روی می آورند. این جبر تاریخ است.سبک ، تکنیک ، لهجه سونو ریته ری سازها در طول زمان متحول می شوند. حتی نوازندگانی که پایبند به شیوه ی ناب سنت اند در مقابل این روند تاریخی تا حدودی استحاله می شوند. قطعا سونوریته و شیوه نواختن شان باگذشتگان متفاوت خواهدبود.این خاصیت وجوهره ی موسیقی سنتی ماست .

اگر نگاهی به شیوه ی نوازندگی قدما بیندازیم می بینیم که سبک گذشته با حس و حال امروز کاملا متفاوت است. مهم تر از آن ساختار شکنی از دیر باز در موسیقی سنتی  مرسوم بوده است.خود آقای لطفی صدادهی ،جمله بندی وتکنیک سازش علیرغم علاقه اش به سبک قدما، فاصله زیادی با موسیقی موسوم به قاجاری دارد.زمان خواه ناخواه شیوه های نوینی رادرخودبازتولیدمی کند.پس موسیقی مانند سایر پدیده های هنری نسبی است.منظورازکامل شدن یعنی به پایان خط رسیدن:درصورتی که موسیقی قلمرو گسترده ای است که پایانی ندارد.آقای کسایی نیز به این نکته دریادداشت مجموعه ی ردیف نی اشاره نموده اند،می گوید:یادمان نرودکه زمان روبه آینده دارد .پس بایددرضمن حفظ اصالت ها به جلو حرکت کنیم .به نظر من آینده همیشه گذشته رابه نقد می کشد. 

•   بسیاری نی را به دو دوره ی قبل و بعد از کسایی تقسیم کرده اند.آیا واقعا اینگونه است یا اینکه اصل ماجرا چیز دیگری است و مثلا گسترش وسایل ارتباط جمعی و رشد صدابرداری چنین امری را موجب شده است؟

-  ما اطلاع دقیقی از تاریخچه ی نی نوازی نداریم. تمام اطلاعات بر می گردد به دوران اواسط یا اواخر سلسله ی قاجار . یعنی یک دوره ی کوتاه یکصد ساله ی اخیر. چهره های سرشناس و ماندگار نی از سلیمان اصفهانی آغاز و به نی نوازان معاصر ختم می شود. در این تقسیم بندی دوره ی اول به قبل از تاسیس رادیو و عصر گرامافون  و کمی دورتر باز می گردد.متاسفانه در این دوره آثار زیادی از نی نوازان قدیم مثل: سلیمان اصفهانی ،ابراهیم آقاباشی ، نایب اسدالله ،مهدی نوایی، صفدر خان و حسین یاوری موجود نیست. تنها چند قطعه از نی صفدرخان و بویژه نایب اسدالله اصفهانی باقیمانده. نایب از معروف ترین و تاثیر گذار ترین نی نوازان عهد قاجاری است. به روایتی نواختن نی به شکل امروزی از ابداعات نایب اسدالله است. پیش از آن نی به شکل اریب در گوشه ی لب نواخته میشد. شیوه ای که هنوز در نواحی ایران در شمال ایران مرسوم است .- البته در قبول این ادعا جای شک و تردید است-. به دلیل نبود وسایل ارتباط جمعی آثار زیادی از نوازندگان آن عصر  موجود نیست .

ماشناخت چندانی از آن دوره نداریم. با همین چند قطعه باقیمانده مشخص است که تکنیک و شعور موسیقایی نی نوازان آن زمان در سطح بالایی بوده است. ازسال 1919با تاسیس رادیو نقطه ی عطفی در موسیقی ایران آغاز می شود. استاد کسایی در این برهه در رادیو حضور میابد. وبطور زنده قطعات دل انگیزی را به تنهایی و گاهی همراه با نوازندگان دیگر اجرا میکند.وی موفق می شود با امکانات موجود سبک نوینی را تکوین نمایدکه مورد استقبال بی شمار شنوندگان رادیو و دوستداران نی قرار می گیرد امروزه اغلب نی نوازان آشنایی چندانی از سبک گذشته ندارند وبیشتر سبک کسایی را به عنوان الگو برگزیده اند و از شیوه آن تقلید میکنند.

• مکتب اصفهان بخصوص در آن بخشی که استاد کسایی با بزرگانی چون شهناز وتاج و ادیب همراهی داشته اند عمدتا با مکتب موسیقی تهران تفاوت های اساسی داشتند این تفاوت در نی نوازی استاد کسایی چگونه بروز و ظهور پیدا کرد؟

- نی کسایی جدا از مرزبندی ها و خط کشی های متداول است . تغییراتی به لحاظ مکتب در نوازندگی ایشان چه در همکاری با تاج ، ادیب و شهناز و چه با استاد شجریان رخ نمی دهد . نی کسایی جنبه ی مکتبی ندارد و از قالبهای از قبل تعریف شده به دور است . کسایی ایران شمول است و به هیچ مکتب و محیط جغرافیایی خاصی تعلق ندارد.ضمنا واژه مکتب در موسیقی ایرانی به تاریخ پیوست.

• تاثیرات استاد کسایی بر نی نوازی معاصر را چگونه می بینید و آیا می توانیم کسی را نام ببریم که از زیر سایه ایشان بیرون آمده باشد؟

- حسن کسایی در اوج تقابل دو فرهنگ نو وکهنه متولد می شود. آغاز فعالیتش مقارن با رویارویی دو جریان سنت و مدرنیته است در این جدال فرهنگی جریان مدرنیسم به دلیل سیاست مدرنیزاسیون حکومت وقت به عنوان جریان غالب بر فضای فرهنگی ایران مسلط می شود. کسایی در این راستا به دلیل استعداد و توانایی اش مورد توجه و حمایت خاص قرار می گیرد و در یک بستر مناسب و هماهنگ وارد عرصه ی موسیقی میشود. تحت تاثیر فضای جدید و اندیشه های ابوالحسن صبا زبان جدیدی خلق میکند که در گذشته وجود نداشت و با جلب طیف وسیعی از لایه های مختلف اجتماعی جایگاه خاصی برای ساز نی ایجاد میکند . از آن تاریخ تا کنون بسیاری از نی نوازان شیفته ی سبک کسایی می شوند. در این میان استاد محمد موسوی بیشتر از سایرین توانست از اندوخته های کسایی بهره مند شود. موسوی از قطعات استاد وام میگیرد و با حس و حال غریبانه اش فضای دیگری را خلق و پیاده مینماید.

• می توانید مشخص تر بفرمایید که استاد موسوی از چه زمانی به چنین فاصله ای می رسند. البته من خودم در گفت وگویی که با استاد داشتم ،ایشان به یک خاطره از مرحوم حنانه اشاره می کنند که ضبط شده  یک شمشال کردی  را برای آقای موسوی می گذارند و ایشان معتقدند از آن زمان به دنبال هویتی مستقل از مرحوم کسایی برای نوازندگی نی بودند؟

 من این خاطره را نشنیدم اما با توجه به جست و جو و پژوهشی که خودم داشتم ،معتقدم تقریبا در اوایل دهه ی هفتاد دنیای مستقل موسوی کاملا مشخص می شود. این نوازنده ی توانا آثار زیادی از خود بجای گذاشت . در این رابطه انتشار آلبوم « تنگسیری» نوید بخش یک انقلاب هنری است . خیلی زود جامعه هنری به ایشان همپای کسایی لقب استادی اهدا میکند.اما متاسفانه بعد از چند سال در اوج فعالیتش به دلایل گوناگون از صحنه موسیقی ایران خارج می شود.

• البته بعد از موسوی دیگرانی هم بودند ....

بله. در این سالها به موازات آن چهره های دیگری نیز دراعتلاسطح وجایگاه نی تلاش زیادی کردند .از جمله می توان به کیانی نژاد،ناهید،عندلیبی و بهزاد فروهری اشاره کرد.اینها دردوران سکوت آقای کسایی دریک فضای نیمه باز،تنگ ودشوار عرصه راخالی نکردندوزحمات زیادی کشیده اند وشاگردان خوبی پرورش داده اند.بعضی ها سبک وسیاق تازه ای پیدا کردنداما آن هم ادامه نیافت وناباورانه خیلی زود همگی با فاصله ی زمانی کوتاه به دلیل عدم توجه وحمایت متولیان موسیقی دریک دوره ی انتقالی دراثر  بهمریختگی فضای فر هنگی جامعه ورواج موسیقی های سبک پاپ وتفریحی وکم رنگ شدن مو سیقی سنتی مایوس  وسرخورده کناره گیری نموده وخانه نشین شده اند.ازآن پس تاکنون این خلا توسط نوازندگان نسل جدیدپرنشده است.

• ما،درسازهایی چون تار وسه تار وسنتوروتنبک وکمانچه هم ارتقای تکنیک راداشتیم وهم کیفیت کار.درنسل های بعدی این وضعیت درنی نوازی چگونه بود وآیا می توانیم بگوییم که نی نوازان امروزی توانستند خودراازشیوه ی نی نوازی استاد کسایی تاحدودی جدا کنندوآیا اصولااین کار امکان پذیر است یانه ؟

- تاحدودی  بانظرشما موافقم .باوجود دستاوردهای پیش آمده درطی پنج دهه امروزه تغییرات بنیادین واساسی در نحوه وشیوه  ی نواختن نی حاصل نشده است.ضعف نی نوازی درتکنیک وکیفیت کار نیست بلکه بیش ازهر چیزنی به فرم،اندیشه وزبان جدیدنیازمنداست.تکنیک هایی که کسایی درنی پیاده کرده فوق العاده است .مشکل ما این نیست .همان طورکه گفته ام دریک دوره ای معین یعنی درزمان سکوت کسایی فضای نی نوازی دستخوش  تغییر وتحول نسبی شد. اما به عنوان یک جریان مستقل و ورای سبک کسایی مطرح نشد.چنانچه بافعالیت مجددو با انتشارآثارقدیمی  وجدیدکسایی دردهه ی هشتاد آن جریان نوپادوباره درلاک خودفرورفت وعرصه برای  بروزهرگونه نوآوری حتی کوچک وخرد تنگ وخالی شده ونی نوازانی که درسطح حرفه ای  کار می کرده اند کم کم ایزوله شده وبه انفعال کشیده شدند.همچنین اوج گرایش وتمایل جوانان به نی مربوط به دهه ی هفتاد است.

درسالهای اخیر حضور نی نوازان درعرصه موسیقی بسیار کمرنگ شده وروز بروز  از تعدادهنرجویان ومشتاقان آن کاسته می شود.رخوت وایستایی فضای نی نوازی را فراگرفته است که دراین فرصت کم پرداختن به آن ممکن نیست. درشرایط امروز نی نوازی درگیر بحران فکری است وحرف تازه ای برای گفتن ندارد .مابا فقدان نی نوازان متبحر واندیشمندروبروئیم .ساز نی به لحاظ محتوا وفرم از آن چه از کسایی باقی مانده عبور نکرده ونسل نو صرفاهمان هاراشاید درسطحی پایین تر تقلید می کند.این معضل تازمانی که بستر مناسب فراهم نباشد همچنان باقی خواهد ماند.درچنین شرایطی مانیازبه باز تعریف داریم.باید نگاه جزم اندیشانه را به دور بریزیم و با درک شرایط زمانه موج نویی را در نی نوازی پدید آوریم . این یک اتوپیای خیالی نیست . چرا که ابتدا این خیال و ذهن است که به واقعیت می پیوندد . باید حال و هوای دیگری در نی ایجاد شود. «فلک را سخت بشکافیم و طرحی نو دراندازیم».این رسالت فرهنگی به دوش نسل جدید است.

نی نوازان جوان تنها زمانی می توانند رویا های خود را جامه ی عمل بپوشانند که به خود باوری برسند و با بهره گیری از تجارب گذشتگان و حفظ دستاوردهای نوین فضای جدیدتری را خلق و تجربه کنند.ما نباید فراموش کنیم که نو آوری و خلاقیت یک مفهوم همچنان باز است . دل بستن صرف به آثار کسایی یعنی تکرار مکررات و گرفتار شدن در دایره ی سکون و انجماد . کسایی یکی از پیشروان موسیقی سنتی بود و همیشه در کارهایش پیام جدیدی با خود داشت . در اجرای بداهه نوازی خلاق و بدعت گذار بود و برداشت خودش را از ردیف پیاده میکرد. ما اگر بخواهیم دوباره و چند باره آنها را تکرار و تقلید کنیم در ورطه ی انجماد و رکود فرو میرویم.

• استاد کسایی هم ردیف نی دارند و هم ردیف آوازی . از شما می خواهیم که در باره ی ردیف نی استاد یک ارزیابی بدهید.با توجه به اینکه برخی معتقدند ایشان برخی گوشه ها ونغمه ها را به ردیف اضافه کردند که در اصل ردیف وجود ندارد؟

- ردیف استاد را چندین بار بعد از انتشار مشق کردم. تعداد گوشه هایی که مختص ایشان باشد زیاد نیست . یکی از گوشه ها دلنواز در دستگاه شور نام دارد که آنچنان گوشه ی مستحکم و برجسته ای نمی باشد . ومشابه آن در ردیفهای دیگر نیز موجود است .آقای کسایی تکنیک هایی که در تک نوازیهایشان به کار میبردند در اینجا نیز پیاده کردند که صرفا مختص نی است و ربطی به ردیف آوازی یا سازی ندارد. بعضی از گوشه ها بسیار مختصر اجرا شده اند در صورتی که قابلیت بسط و گسترش بیشتری داشته اند گوشه های دستگاه راست پنجگاه ساختار محکمی ندارد و بسیار خلاصه و کلی روایت شده است. تعدادی از گوشه ها مدام در دستگاه ها و مقامها به شکلی دیگر تکرارمیشوند که جذاب و جالب نیست واز حوصله ی هنر جو خارج است . مجموعا در ارزیابی یک پدیده هنری باید به کلیت آن نگاه کرد. این ردیف کسایی گلچینی از ردیفهای گوناگون است . گوشه هایی در این ردیف اند که در ردیفهای آوازی دوامی:وکریمی نیستند.با وجود ردیفهای مختلف مثل: ردیف کسایی-دوامی- میرزا عبدالله و.....طبیعتا زاویه ی دید هنر جویان به مقوله ی ردیف و در مراحل بالاتر بداهه پردازی گسترده تر خواهد شد.

 ردیف استاد در کنار ردیفهای دیگر بسیار مفید است اما به تنهایی پاسخگوی نیاز هنر جوبان نمیباشد. تنوع و تکثر ردیف در سازهای دیگر به مراتب بیشتر از نی است . حتی یک ردیف با چندین روایت از چندین نوازنده در سازهای دیگر منتشر شده اما این اتفاق در ساز نی نیفتاده است . با این فقر آموزشی که در جامعه ی نی نوازی حاکم است نباید توقع وانتظار زیادی از هنر جویان نی داشت . لازمه ی پیشرفت در ساز وجود منابع غنی آموزشی است که متاسفانه نی فاقد آنست.

• اگر بخواهیم ردیف نی کسایی به یکی از ردیفهای میرزا عبدالله یا میرزا حسینقلی منتسب بدانیم به کدام یک بیشتر نزدیک است ویا اینکه خود شیوه و ردیفی مجزا است ؟

- کلیت ساختارردیف  کسایی براساس موسیقی کلام تنظیم وپی ریزی شده وموسیقی سازی در وجه دوم آن قرار دارد .ابتکارات ابداعی درمابین جملات، اشعار وتحریرها بکار برده شده اند که مختص شیوه ی استاد کسایی است وبارها در بداهه نوازی هایشان تکرار شده است. در بعضی از گوشه ها ولابه لای بخشهایی از یک جمله تکنیک های مضرابی ردیف میرزا عبدالله -البته به صورت ساده تر وخلاصه تر - به گوش می رسد .درکل وجه غالب ردیف مبتنی بر کلام است وآوازنقش برجسته تری دارد وردیف های میرزاعبدالله وآقاحسینقلی کمتردرآن آشکارند.

•  شما به عنوان یک نوازنده نبوغ وذوق زیبایی شناسی استاد کسایی را چگونه ارزیابی میکنید؟

-  حس، درک وشعور زیبایی شناسانه ی کسایی بی نظیر است . وی در پردازش یک قطعه ی موسیقی استعداد شگرفی از خود بروز داده است. یکی از ویژگیهای کسایی قدرت بیان موسیقایی اوست . در اجرای گوشه ها ، پیش درآمدها و قطعات ضربی با شدت و ضعف و فورته و پیانویی که روی نتها ، جملات و حالتهای موسیقی انجام می دهد زیبایی خاصی به آن می بخشد . در تقسیم بندی صداهای چهارگانه ی نی با استفاده از زیر و بم های نی از  یکنواختی فضای کار دوری می جوید . اجرای ژست و کوک دقیق نتها در نی هفت بند که فاقد پرده بندی است وساختار ابتدائی و ساده ای دارد کار دشواریست که کسایی آن را به خوبی انجام داده است .تاکید روی نت و ضرب اول در هر جمله ،تداوم یک جمله در یک مرحله نفس گیری ، کشش های کوتاه و بلند نت ها، آرامش خاطر و تسلط در بیان احساسات ، رعایت سکوت در حد فاصل دو جمله ، فراز و فرود های نغمات در حین نواختن ، پرهیز از مطالب تکراری ، تلفیق متر وسرعت کند وتند جملات موسیقی ، مدگردی از یک دستگاه به دستگاه دیگر ، استفاده بجا از آرپژ و فواصل کروماتیک در موارد خاص، بسط و گسترش یک ملودی در شکلهای مختلف ،ترکیب شیوه ی قدما با روشهای نوین و ابتکارات شخصی و بسیاری موارد دیگر  از کسایی به عنوان چهره ی ماندگار ، هنرمند برجسته و صاحب سبک میسازد.

• اگر نکته ناگفته ای داریدبیان کنید .

- ناگفته ها در موسیقی ایران بسیار است .به همین جا بسنده می‌کنم وازشما که این فرصت رادراختیار من گذاشتید بی نهایت سپاسگزاریم .