جمله ای است که یوشکا فیشر وزیر خارجه سابق آلمان زمان جنگ عراق خطاب به رامسفلد وزیر دفاع آمریکا گفت و نه نهایی آلمان برای حضور در جنگ بود. دیپلمات برجسته آلمانی که برای سفری چهار روزه به تهران آمده بود، نخستین کسی بود که حاضر شد درباره چرایی و چگونگی بی اعتمادی بر سر پرونده هسته ای و بویژه در دور نخست مذاکرات ایران و اروپا صحبت کند، ضمن این که اوضاع فعلی مسیر پرونده ایران را به چالش کشیده و نقد خود را آشکارا اعلام می کند. فیشر جمله معروف خود را در این گفت وگو نیز به کاربرد و علاوه بر آن از مزیت های بسته پیشنهادی 1+5 نیز گفت و از ایران خواست تا در مسیر مقابله با شورای امنیت قرار نگیرد.
- چه چیز در دور اول میان ایران و سه کشور اروپایی درست نبود که نتیجه ای نیز از آن حاصل نشد؟
زمانی که ما به عنوان سه وزیر خارجه از سوی کشورهای انگلیس، آلمان و فرانسه جواب مثبت داده و به ایران آمدیم، قصد اصلی ما جلوگیری از یک بحران دیگر در منطقه پس از قضیه جنگ عراق بود. ما به طور جدی آماده بودیم که حق مسلم ایران در دستیابی به فناوری صلح آمیز هسته ای را به رسمیت بشناسیم. در همان نامه نخست هم به این حق مهم ایران اشاره کردیم.
در حال حاضر به برنامه فعلی هسته ای ایران بسیار جدی نگاه می کنیم. ایران به غنی سازی در حال حاضر نیاز ندارد چرا که بوشهر قرارداد طولانی مدت و آماده برای تهیه سوخت و بازگرداندن پسمانده سوخت را دارد. غنی سازی هم فناوری حساسی است چرا که وقتی بتوان اورانیوم را غنی سازی کرد می توان اراده کرد اورانیوم 3.5 درصد برای سوخت تهیه کرد یا آن را ادامه داد تا حد غنی سازی 90 درصد و با آن سلاح تهیه کرد. عامل دوم این بود که ایران در حال ساخت تأسیسات آب سنگین است که قرار است در 2009 شروع به کار کرده و 40 مگاوات برق تولید کند و در ضمن 9 کیلوگرم پلوتونیوم تولید می کند که مصارف ساخت تسلیحات دارد.
عامل سوم این بود که این برنامه ها مخفی بودند و حتی در ابتدا و آغاز مذاکرات ما هنوز برنامه های اعلام نشده ای بودند مانند همکاری های ایران با شبکه خطرناک عبدالقدیرخان و سانتریفوژهای پی۲ و دیگر مسائل. مشکل ما این نیست که حق ایران را به رسمیت نمی شناسیم، مشکل این است که فاصله بسیار زیادی تا اعتماد سازی و سؤالات جدی است. آنچه ما در جریان دور اول مذاکرات سه کشور اروپایی با ایران به دست نیاوردیم، اعطای فناوری نوین و آخرین مدل تأسیسات آب سبک بود و حالا در این بستر پیشنهادی جدید وجود دارد. ضمن این که پیشنهاد جدی و چند مرحله ای فناوری آب سبک با حفظ شرایط تحقیق و پژوهش نیز در آن وجود دارد.
مشکل اصلی درباره طراحی برنامه ایران است و نه حق ایران. در بسته پیشنهادی فعلی [1+5] حتی آمریکا حق ایران را به رسمیت شناخته است و این بزرگترین دستاورد بسته پیشنهادی است. حال آمریکا هم حق ایران را به رسمیت شناخته است.
اما امکان چرخش برنامه هسته ای ایران از سمت صلح آمیز به سمت تسلیحاتی ممکن است تأثیر زیادی بر روند امنیتی منطقه و به ویژه اروپا داشته باشد. از آن به بعد ممکن است رقابت تسلیحاتی در منطقه آغاز شود، سازمان های منطقه ای آن را تهدید می شمارند و حتی اروپا نیز ممکن است در این وضعیت قرار گیرد. ایران در حال حاضر برنامه موفق و پیچیده موشکی دارد و در حال تقویت برد و اصلاح هدف گیری موشک ها است.
این مسئله را می خواهم به افکار عمومی ایران بگویم که شروع رقابت تسلیحاتی به معنای چرخش کامل استراتژی اروپا است و راه جایگزین هم ندارد. درخواست ما از ایران گذشت از حق خود نیست، آنچه درخواست می کنیم، کمی صبر و تغییر برنامه هسته ای و استفاده از زمان برای اعتماد سازی است و پس از آن وقتی همکاری اعتماد ساز آغاز شد موضوعات جدی امروز را می توان در آینده حل کرد.
- ایران در دور نخست مذاکرات با سه کشور اروپایی برای اعتمادسازی کارهای زیادی کرد. هم تعلیق را انجام داد، آن هم در تمام سطوح، سانتریفوژها را پلمپ کرد و حتی قطعه سازی مرتبط با سانتریفوژها را تعطیل کرد. دولت هم همواره اعلام می کند که عملیات اعتماد ساز را انجام داده است. پس چرا این وضعیت فرق نکرد و به این جا رسیده که امروز شاهد آن هستیم؟
درست است. ایران اقداماتی که گفتید انجام داد. اما بگذار بگویم که ما هم در آن سو چه کار کردیم. به عنوان سه کشور اروپایی به ایران قول دادیم پرونده هسته ای ایران را در چارچوب آژانس بین المللی انرژی اتمی حل کنیم تا به شورای امنیت نرود. این کار را کردیم هر چند آسان نبود چرا که طرف های مخالف بسیار جدی داشتیم. ما قول دادیم سطح تجاری را بالا ببریم که اگر به آمار سطح صادرات و واردات آن مقطع نگاه کنید، پیشرفت قابل ملاحظه ای داشته است.
تعهد کردیم ایران به سازمان تجارت جهانی وارد شود که آن هم پایان این همکاری نبود. آنچه ما در بسته پیشنهادی سه کشور اروپایی که سال پیش به ایران ارائه شد، نتوانستیم تعهد کنیم، تأسیسات آب سبک بود که حالا هست.
ضمن این که حق مسلم جمهوری اسلامی ایران در دستیابی به فناوری صلح آمیز هسته ای بسته فعلی از سوی آمریکا قبول شده که نباید به سادگی به آن نگاه کرد. من طرف های مذاکره کننده ایران را سرزنش نمی کنم چرا که تیمی که ایران داشت بسیار شایسته و قوی بود و به دنبال حفظ منافع ایران بود اما حالا وارد یک شرایط جدید شده ایم.
وارد کردن آمریکا به بحث قبول حق مسلم ایران کار ساده ای نبود و حالا در طول مذاکرات خود در تهران فهمیده ام که بحث ایران و آمریکا و ارتباط آنها یک بحث بسیار حساس است اما اگر این پیشنهادها از سوی ایران رد شود، دیگر مسئله با شورای امنیت است. هیچ کس نمی خواهد خلاف منافع ایران حرکت کند و بسیار مایه تأسف است اگر جواب منفی از سوی ایران داده شود. وقتی سولانا به ایران آمد تمام واکنش ها مثبت بود و پس از آمدن لاریجانی به بروکسل انتظار این بود که مذاکرات و رویه سازنده آغاز شود و البته ناامیدی جایگزین آن شد چرا که هیچ اتفاقی نیفتاد.
- اگر قائل به این شویم که ایران اقدامات داوطلبانه انجام داده و اروپا نیز در مقابل کارهایی انجام داده، چرا پس نتیجه مثبتی از دور نخست مذاکرات ایران و سه کشور اروپایی حاصل نشد؟
مسئله بحث انگیز فشار ایران بر این بود که باید غنی سازی را هر جور که شده نگه دارد و به آن ادامه دهد. ما هم می گفتیم برنامه زمانی برای این درخواست مناسب نیست. اگر بتوان غنی سازی را داشت، می توان این گونه دید که دیگر یک تصمیم سیاسی است که غنی سازی با درصد کم داشت و یا آن را به غنی سازی بالا ارتقا داد که آن زمان نمی شد با آن موافقت کرد چرا که عامل اعتماد نیست.
از آن سو کاملاً می فهمیم که برای ایران قابل قبول نیست که مورد تبعیض قرار گرفته و از حق مسلم خود خلع شود. پاسخ ما نیز این بود که پس بگذارید یک راه دیگر را پیش بگیریم. طی 20 سال آینده برنامه ای برای 20 هزار مگاوات تولید برق بگذارید. اگر بخواهید برای تجهیزات هسته ای خود که آن را به دست آورده اید، سوخت تولید کنید، آن وقت ما یک پنجره باز و بزرگ به آینده داریم. حالا ایران به آن نیازی ندارد پس چرا آن قدر فشار وارد می کند؟
پاسخ به این پرسش متقاعد کننده نیست. چرا ایران به تأسیسات آب سنگین نیاز دارد که از حساس ترین برنامه های هسته ای است؟ اگر ایران به فناوری هسته ای صلح آمیز متقاعد با وضعیت فعلی است، پیدا کردن راهی برای آن کار سختی است. حالا که آمریکا نیز وارد بستر گفت وگو شده دیگر می توان گفت که اوضاع بهتر است چرا که به هر حال ما[اروپا] باید با آمریکا باشیم. پس می توان از این فرصت استفاده کرد اما به جز اخبار بدبینی چیزی از اخبار در روزنامه ها ندیدم وچیزی نبود که پیام خوبی باشد.
- پیام هایی نیز که به ایران می رسد پیام متحدی نیست. هند سالها مورد تحریم بود فقط به دلیل ساختن بمب اتمی ولی ناگهان آمریکا در یک شرایط زمانی قرارداد همکاری هسته ای با هند امضا می کند و این دیوار تردید را بالا می برد که چگونه می توان وارد شرایطی شد که ممکن است با تغییر مختصات عوض شود.
من مدافع این دیدگاه نیستم. قضیه هند متفاوت است و خاورمیانه هم متفاوت از مستعمره سابق است. اگر به مرز شرقی ایران با پاکستان نگاه کنید می بینید که چقدر دولت می تواند بر استانهای مهم تسلط و کنترل داشته باشد. پاکستان حالا در حال طراحی و ساخت تأسیسات آب سنگین است تا 1000 مگاوات برق تولید کند که 10 برابر مقدار فعلی پلوتونیوم برای سلاح هسته ای تولید می کند در حالی که شرایط نامتوازن داخلی دارد. یک روز می تواند این قضیه برای ایران به عنوان همسایه مجاور مسئله بسیار مهم باشد.
در خاورمیانه، ایران کشور بسیار مهمی است. اگر ایران هسته ای شود، بقیه هم دنبال می کنند. ترکیه، مصر، سوریه و عربستان سعودی هم می خواهند. آنگاه دیگر رقابت تسلیحاتی آغاز می شود که به صلاح امنیت کشور ایران نیست. آمریکا هم آن را نمی خواهد و البته کار غلطی است اگر توانایی نظامی آمریکا- به ویژه در بخش تسلیحات غیرمتعارف- دست کم گرفته شود.
این منطقه از حساس ترین مناطق است و بیشترین نامتوازنی را دارد و ظرفیت تغییر وزن بیشتر از این را ندارد. کلیه فعالیت های تروریستی زیر چتر اتمی همه چیز را عوض می کند و با این نقطه نظر باید جدی گرفته شود. مسأله حفظ امنیت را باید در گرو همکاری های منطقه ای جست که امیدواریم با ارتباط ایران و آمریکا این بحث حل شود و در واقع ما به دنبال رسیدن به این نقطه هستیم و آن را دنبال می کنیم. به لبنان نگاه کنید! در طول دو هفته همه چیز به هم ریخت؛ در حالی که هیچ کس انتظار آن را نداشت. بدبین هستم که قضایا اینگونه دنبال شود چرا که مردم و به ویژه مردم منطقه هستند که خسارت می بینند.
- نقش ایران در بحران خاورمیانه که حالا با آن درگیر هستیم را چگونه می بینید؟
باور ندارم که در صورت بحرانی شدن قضایا، ونزوئلا و بلاروس بتوانند متحدان قدرتمندی باشند. به نظر من ایران حق این را دارد که متحدان قوی تر و بهتری داشته باشد. ایران کشوری با تاریخ و تمدن بزرگ است. هیچ کس هم این برتری را نقض نمی کند. اگر کارت های رهبران سیاسی طوری چیده شود که پراگماتیسم و مسئولیت پذیری در آن باشد، بعضی مواقع به حرکات انقلابی در سیاست خارجی نیز نیاز دارد. به نظر من در حال حاضر در ایران این گفت وگو مطرح است.
به نظر من هیچ گونه ثباتی در منطقه بدون صلح بین اسرائیل و فلسطین به وجود نمی آید. تا اسرائیل دولت مستقل فلسطین را به رسمیت نشناسند و مرزهای 1967 را به رسمیت نشناسند، اتفاقی نمی افتد. دو طرف در حال حاضر به جنگ روی آورده اند و عقب نمی نشینند. پاسخ آن، تفاهم است و نه جنگ بیشتر.
- اگر ایران بخواهد مسیر دیگری انتخاب کند و به تمامی فشارهایی که می آید جور دیگری پاسخ دهد، چقدر جای کار خواهد داشت؟
به همکاران و دوستان ایرانی هم این را گفته ام؛ ایران در راه مقابله با شورای امنیت سازمان ملل است که موضوع بسیار مهمی است و فقط قطر در رأی گیری نظر منفی داد. چین و روسیه نیز منافع خود را دارند و دست آخر آنچه می ماند یکپارچگی عقیده در شورای امنیت است و متأسفانه این مشاوره غلط به ایران داده شده که شورای امنیت کاره ای نیست.
حتی کشورهای G7 و سازمان کنفرانس اسلامی نیز راه جدایی پی نگرفتند چرا که اگر شورای امنیت موفق نباشد، تمامی کشورهای حاضر در آن خط خسارت می بینند و حتی کشورهای متحد ایران در آفریقا و آمریکای لاتین، خواهان شکاف در شورای امنیت نیستند. تحلیل من این است که در پایان ممکن است ایران به طرز خطرناکی تنها بماند.
مسأله، شورای امنیت و سازمان ملل است و نه چند کشور غربی. برای درک مفهوم خود باید این را اضافه و تصریح کنم که هیچ کشوری به ایزوله کردن ایران علاقه مند نیست؛ به ویژه آلمان و خیلی تلاش هم می کنیم. ما تحسین گر تمدن ایران هستیم و این کشور را به عنوان قدرتمندترین کشور منطقه می شناسیم اما ورود به این روند همکاری، نیازمند رویه ای با احساس مسئولیت است.
- ایران خواهان فناوری هسته ای است چرا که صنعت پایه است و امکانات بسیار زیادی در زمینه های فناوری و صنعتی به ایران می دهد. آیا امکانی هست که بتوان در مذاکرات راهی پیدا کرد که حق پیشرفت ایران نیز حفظ شود؟
همین فناوری فوق پیشرفته در بسته پیشنهادی 1+5 گنجانده شده و آخرین فناوری هسته ای آب سبک به همراه تمامی فعالیت های تحقیق و پژوهش در آن هست که حتی در برنامه درخواستی ایران هم نیامده بود. شاید یک روز و پس از کسب اعتماد بتوان تمامی این مسائل را حل کرد؛ فقط اگر زمان بندی را عوض کنید. چنین پیشنهادی در عصر مدرن تا به حال به هیچ کشوری نشده است.
ما فناوری نوین بیشتری پیشنهاد کردیم و هیچ چیز در برنامه آینده ایران حذف نشده است و حق ایران به هیچ وجه- تأکید می کنم، به هیچ وجه- لغو نشده است. ما روشی را میان گذاشته ایم تا دو طرف همکاری کنند، نه اینکه هر زمان بخواهند، بتوانند طرف دیگر را بررسی کرده و اگر دیدند مناسب نیست، آن را ترک کنند.من خود را همواره دوستدار و علاقه مند به ایران دیده ام اما با هزینه سنگین فعلی و دستگاه های بسیار قدیمی هسته ای، نمی توان بیشتر از این اصرار کرد.
- به هر حال ایران این پیام را همواره داده که با آژانس بین المللی انرژی اتمی همکاری نزدیک دارد و آژانس به عنوان مرجع، می تواند صحت فعالیت های ایران را ثابت کند.
کشف همکاری با عبدالقدیرخان، نتیجه تحویل تمامی پرونده همکاری اتمی لیبی با این شبکه بود که به دست انگلیس و آمریکا رسید. لیبی هم قصد برنامه هسته ای داشت. آژانس از ایران چند بار در قضیه برنامه هسته ای پرسیده اما- متأسفم که این را می گویم- من متقاعد نشده ام.
- یعنی همکاری بین ایران و آژانس را جدی نمی دانید؟
نه! به هیچ وجه این طور نیست و روابط آژانس و ایران خیلی خوب است اما همان طور که گفتم، هنوز متقاعدکننده نیست. همکاری در سطح رو به پیشرفت بود و اگر ایران پروتکل الحاقی را تصویب می کرد، بهتر هم می شد اما متأسفانه مجلس ایران تصویب نکرد.
مسأله این است که چه کسی در ایران از خروج از ان پی تی حمایت می کند؟ این مسأله، ایران را ایزوله می کند و تمام همکاری ها قطع می شود و قضیه را پیچیده می کند. باید از این اوضاع پرهیز کرد. ایران ثابت کرده که لایق اوضاع بهتر و اقتصاد فعال تر است که مردم ایران به آن نیازمند هستند.
اگر ایران هوشمند عمل کرده و از درگیری دوری کند، قابل حل است. ضمن اینکه خوب می فهمم دوری از درگیری به این معنا نیست که در مقابل آمریکا به زانو درآمده ایم چون دلیلی آن را توجیه نمی کند.
- پرسش آخر؛ اگر این دیدگاه را داشته باشیم که مسأله اصلی ایران امنیت است و با آمریکایی مواجه است که هم پروژه تغییر رژیم را دنبال می کند و هم دور تا دور مرزهای ایران نیرو پیاده کرده، آیا می توان گفت که فناوری هسته ای- چه نظامی و چه صلح آمیز-می تواند به ایران امنیت دهد؟
نه! من طرفدار سیاستی هستم که به همکاری می اندیشد و نه تغییر رژیم. هرگونه تغییر داخلی، تصمیم مردم ایران است و آنها هستند که تصمیم می گیرند. ما طرفدار دموکراسی و حقوق بشر هستیم اما این تصمیم ها به کشور شما برمی گردد و من خوش بین هستم که اگر مدرنیزاسیون در ایران دنبال شود، فقط اقتصادی نخواهد بود.
من طرفدار همکاری هستم و می دانم هستند کسانی که این عقیده را ندارند. توجه کنید که پیوستن آمریکا به مذاکرات ساده نبود و خیلی مهم است و در واشنگتن خیلی مخالف داشت. اتکا بر سلاح برای امنیت، کوتاه مدت است. تا زمانی که اروپا به امنیت بر اصل سلاح متکی بود، جنگ همه جا حاکم بود. پس از تصمیم برای همکاری، همه چیز بهتر شد تا امروز که حتی یک واحد پول داریم. اروپا حالا قاره ای در صلح است.
با شناخت من از خاورمیانه، جنگ، جنگ می آورد ولی شجاعت اصلی در ایجاد صلح است. یعنی تصمیمات هوشمندانه، استراتژیک و دفاع از منافع ملی اما همزمان حفظ حقوق دیگر ملت ها و رسیدن به نقطه ای که برای دو طرف برد داشته باشد. با شکست در جنگ، نسل جدید با انتقام بزرگ می شود و ما در اروپا آن را تجربه کرده ایم. جنگ آن هم با سلاح اتمی تجربه ای تلخ نیست؛ یک کابوس هولناک است.
