مشکل اما از نظر رئیس مرکز تحقیقات راه، مسکن و شهرسازی ایران ضعف نظارت بر ساخت و سازهاست. نه اینکه بخواهد نهادی را مقصر جلوه دهد که ارتقای کیفیت ساختمان و بالابردن عمر ساختمان‌های موجود را فراسازمانی و فرابخشی می‌داند. وی تأکید می‌کند به‌دلیل قرار گرفتن کشور در جمع کشورهای حادثه‌خیز باید عزم جدی‌تر و گام‌های عملی‌تری برداشته شود. او دوره کارشناسی‌اش را در رشته زمین‌شناسی در دانشگاه اصفهان گذرانده و دوره کارشناسی‌ارشد زمین‌شناسی مهندسی را در دانشگاه تربیت مدرس سپری کرده و سال1373 موفق به اخذ مدرک دکتری تخصصی مهندسی حفظ محیط (زمین‌شناسی‌مهندسی) از دانشگاه کوموتای ژاپن شده است. متولد اول فروردین 1339است و مسئولیت‌هایی چون ریاست پژوهشکده سوانح طبیعی ایران وریاست مرکز آسیایی کاهش خطر‌پذیری زلزله را در کارنامه‌اش دارد و هم‌اکنون از اعضای شورای مرکز مجمع جهانی نوآوری و ابداعات در ساختمان محسوب می‌شود. گفت‌وگوی همشهری با دکتر سیدمحمود فاطمی‌عقدا، رئیس مرکز تحقیقات راه، مسکن و شهرسازی خواندنی است.
- اگر بخواهیم به آسیب‌شناسی مقاومت ساختمان‌های ایران بپردازیم علت آسیب‌پذیری ساختمان‌های کشور چیست و چرا از عمر پایینی برخوردارند؟
اگر پروژه‌های مسکن مهر را درنظر نگیریم باید بگویم در یک بررسی اجمالی روی ساختمان‌های موجود، بیش از 17میلیون واحد مسکونی در کشور داریم که طبق آمار 40درصد از آنها قبل از ابلاغ آیین‌نامه 2800ساخته شده‌اند و نزدیک به 40درصد انواع ساختمان‌های فولادی در کشور داریم که این ساختمان‌ها طبق مطالعات و بررسی‌های انجام شده در برابر زلزله سازه‌های ضعیفی محسوب می‌شوند. 20درصد ساختمان‌های کشور هم بتنی هستند که اگر ما حتی فرض را بر این بگذاریم که آیین‌نامه 2800 به‌طور کامل برای ساختمان‌های مهندسی‌ساز در محاسبه و طراحی رعایت شده باشد، یقینا 20-15درصد ساختمان‌ها، آسیب‌پذیر تلقی می‌شوند که درجات متفاوتی از آسیب‌پذیری را دارند. این نکته بدین معنا نیست که همه آنها با ریزش مواجه می‌شوند ولی ساختمان‌هایی هستند که به هر شکل عملکرد آنها از حیث مقاومت دچار مشکل است. البته اگر آمار مسکن مهر را درنظر بگیریم وضعیت مقاومت ساختمان‌های ایران بهبود خواهد یافت.
- آیا این مسئله در مورد مسکن روستایی هم صدق می‌کند؟
بله. خوشبختانه این اتفاق، یک اتفاق مناسب و خوب است که در بخش روستایی هم بالغ بر 70درصد ساختمان‌ها در سال‌های اخیر نوسازی یا باز‌سازی شده‌اند. اما در هر صورت، ما در شهرها بافت‌های فرسوده گسترده و در کلانشهرها بافت‌های فرسوده زیادی داریم. در یک جمع‌بندی کلی می‌توان گفت حدود 50درصد ساختمان‌های ایران با ضرایب مختلف هنوز آسیب‌پذیرند و این میراثی است که از گذشته به ارث رسیده است.
- مطالعات و ارزیابی‌های کارشناسی مرکز تحقیقات راه، مسکن و شهرسازی چه می‌گوید؟
اگر بخواهیم دلیل آسیب‌پذیری ساختمان‌های موجود را بررسی کنیم، بررسی‌های مرکز تحقیقات نشان می‌دهد که نامقاوم بودن ساختمان‌های موجود، یکی به اجرای غیر‌اصولی و نامناسب برمی‌گردد یا به‌عبارتی به‌شیوه‌های ساخت که به شیوه‌های سنتی معروف هستند به دوم استفاده از مصالح غیراستاندارد و نامقاوم و بی‌کیفیت. ببینید ما در بحث مسکن روستایی هنوز شاهد استفاده از مصالح محلی و بومی نظیر خشت، گل و سنگ هستیم و در بخش مسکن شهری، استفاده از مصالحی چون آجر و ملات سیمان (در گذشته ملات گل رایج بوده است). از حیث معماری و سازه‌های سقف هم باید گفت بیشتر ساختمان‌های موجود که در گذشته‌ها ساخته شده‌اند، مقاومت پایینی دارند و به‌شدت آسیب‌پذیرند. عامل سوم به بحث ضعف در نظارت برمی‌گردد به‌خصوص برای ساختمان‌هایی که یا فولادی هستند و یا بتنی. زلزله‌های بم، زرند و لرستان و اخیرا آذربایجان‌شرقی هم نشان داد که باید نظارت بر ساختوساز را جدی گرفت چون اگر نظارت‌ها به خوبی انجام و به‌طور جدی رعایت شود، یقینا هم از مصالح غیراستاندارد و بی‌کیفیت استفاده نخواهد شد و هم در بحث‌های محاسبات، طراحی و اجرا، رعایت مسائل فنی صورت می‌پذیرد. اینها عمده‌ترین عواملی هستند که در پایین بودن کیفیت ساختمان کشور نقش دارند.
- این مواردی که گفتید شامل همه ساختمان‌ها می‌شود؟
نه. ایرادهای گفته شده مربوط به ساختمان‌های معمولی است و در ساختمان‌های مهم، وضعیت فرق می‌کند و سختگیری زیادی درخصوص کیفیت ساخت و استاندارد مصالح صورت می‌پذیرد. ولی ساختمان‌های معمولی به‌خصوص ساختمان های شخصی‌ساز یا ساختمان‌هایی که به‌صورت مشارکت در ساخت تولید می‌شوند واقعا مشکل دارند. اشکال کار اینگونه ساختمان‌ها علاوه بر ضعف در طراحی فنی و نظارت و عدم‌استفاده از مصالح با کیفیت و استاندارد به استفاده از کارگران غیر‌ماهر و فصلی برمی‌گردد و ما هنوز شاهد بتن‌ریزی دستی و ساخت بتن به‌عنوان اصلی‌ترین مصالح ساختمانی در محل ساخت هستیم. انتظار ما این است که شهرداری‌ها هم در سراسر کشور به‌طور جدی با این موارد برخورد کنند و شورای اسلامی شهرها اجازه ندهند که ساخت بتن در محل ساخت ادامه پیدا کند که این اگر اتفاق بیفتد تا حد بسیار زیادی بحث کیفیت در ساختمان‌های بتنی در کشور بهبود خواهد یافت.
- اما قبول کنید که نظارت در ساختمان‌سازی بسیار کلی و ضعیف است.
این انتقادها و بحث‌ها از دیر‌باز وجود داشته است. البته یقینا هیچ‌کس نمی‌تواند کتمان کند که نظارت در حال حاضر نسبت به 10سال قبل واقعا تغییر کرده است و نظام مهندسی ساختمان ما بحث نظارت را جدی گرفته است. البته ممکن است الزامات رعایت مقررات ملی ساختمان از حیث مصرف انرژی یا آلودگی‌های صوتی هنوز جدی گرفته نشود که باز هم در جای خود قابل بررسی و تحلیل است ولی در بخش سازه ساختمان اکثرا الزامات قانونی را رعایت می‌کنند و عملکرد ساختمان‌های نوساز در زلزله‌های اخیر موید این مسئله است که نظارت ما رو به افزایش بوده و اقداماتی که شهرداری‌ها انجام داده‌اند اقدامات خوبی بوده است. اما تأکید می‌کنم که اهمیت کیفیت ساختمان ایجاب می‌کند که نظارت دقیق‌تر و شفاف‌تر اجرایی شود؛ چرا که فرایند ساختوساز یک فرایند کاملا پیچیده است و به‌علت تعدد عوامل دخیل در آن نظارت‌ها مشکل‌تر شده است. الان شهرداری‌ها مجوز ساخت می‌دهند و مالک یا صاحب ملک به‌عنوان یکی از مولفه‌های بسیار مؤثر در کیفیت ساختوساز نقش دارد. درست است که شهرداری‌ها مجوز ساخت و پایان کار را صادر می‌کنند اما این اجازه را دارند تا در دوره ساخت با توجه به گزارش‌های مهندس ناظر و بازدید‌های دوره‌ای مانع بروز تخلفات شوند و اگر هم تخلفی صورت گیرد با استفاده از اهرم‌های نظارتی- کنترلی با متخلفان برخورد کنند.
- البته موازی‌کاری، پراکندگی در نظارت و عدم‌وحدت رویه در شهرها خود مشکلاتی را ایجاد کرده است. شاید ما در برخی از شهرداری‌ها نظیر کلانشهر تهران و سایر شهرهای بزرگ شاهد نظارت جدی‌تری باشیم اما در بسیاری از شهرداری‌های کشور شاهد عدم‌وحدت رویه و مصلحت‌اندیشی‌های محلی و منطقه‌ای در بحث نظارت بر ساختوساز هستیم. فکر نمی‌کنید قانون و مقررات جامع نیست؟
قانون به‌خصوص قانون نظام مهندسی، قانون جامعی است و ما در بحث ساختوساز در تمام مراحل از شروع تا پایان برای تمام عوامل درگیر در بخش ساختوساز قانون خوبی داریم و قوانین ما ازکشورهای پیشرفته کمتر و ضعیف‌ترنیستند و شاید در برخی از جاها بیشتر از آنها قانون داریم. عمده‌ترین مشکل ما در بخش نظارت است. هنوز جایگاه ناظر در چرخه ساخت جدی گرفته نمی‌شود و ما اجازه می‌دهیم ناظر دارای شغل دیگری هم باشد. وقتی نظارت به‌عنوان شغل محسوب نمی‌شود و کسی که مهندس ناظر است می‌تواند پروانه نظارت بگیرد و نظارت را شغل جانبی‌اش تلقی کند دیگر ما چه انتظاری داریم که فرضا یک کارمند سازمان، تمام وقت مفید اداری خود را صرف نظارت بر ساختوساز کند؟ مهندس ناظری که از صبح تا عصر مشغول کار دیگری است بعدازظهر همان روز خسته شده و آنگاه باید بر پروژه‌ای نظارت کند که ساخت آن در طول روز ادامه داشته است. از طرف دیگر مگر می‌توان فرایند ساخت را به‌خاطر عدم‌حضور ناظر متوقف کرد؟ کسی که سرمایه‌گذاری و شروع به ساخت می‌کند، چه ناظر باشد چه ناظر نباشد، نمی‌تواند کارگر و مجموع ساخت را متوقف کند تا ناظر بیاید. اینجاست که حلقه نظارت مستمر و مستقیم بر ساختوساز کمرنگ می‌شود. تا زمانی که نظارت به‌عنوان یک شغل تلقی نشود و مشمول ممنوعیت تعدد شغلی نباشد، ما همین گرفتاری‌ها را خواهیم داشت. بتن را ساعت 12شب می‌ریزند که در این ساعت اصلا ناظر حضور ندارد، سه‌ماه بعد سقف زده می‌شود که بازهم هیچ ناظری نیست. طبیعی است که معایب ساختمان پنهان می‌شود.
- در بحث کیفیت مصالح ساختمانی با اینکه استانداردهای خیلی قوی دست‌کم روی کاغذ تدوین و مصوب شده است اما هم در بخش تولید و هم توزیع و مصرف با مشکلاتی مواجه هستیم. تولیدکنندگان مصالح استاندارد هم گلایه دارند که به‌دلیل قیمت پایین‌تر مصالح فاقد استاندارد لازم، سهم آنها از بازار،کم است. از سوی دیگر نظارتی بر توزیع و فروش مصالح فاقد کیفیت صورت نمی‌گیرد. نظر شما چیست؟
درباره استاندارد مصالح ساختمانی باید بگویم حداقل مرکز تحقیقات راه، مسکن و شهرسازی 2800استاندارد تدوین کرده که همه لازم الاجرا هستند. نکته مهم اینکه تا قبل از سال1384 اجرای استانداردهای اجباری در کشور جدی گرفته نشده بود اما از اواخر اسفند سال1384 این استانداردهای لازم‌الاجرا ابلاغ شد و سازمان‌های مسئول موظف شدند هر شش‌ماه یک‌بار گزارش خود را به کمیسیون ویژه دولت بدهند. با پیگیری‌های جدی وزارتخانه‌های مسکن و شهرسازی و صنایع و معادن وقت، مؤسسه استاندارد، مرکز تحقیقات راه و ساختمان و سازمان نظارت مهندسی قرار شد که وزارت بازرگانی وقت مانع از توزیع و فروش مصالح فاقد کیفیت شود.
البته براساس گزارش‌ها استاندارد مصالح ساختمانی در سال‌های اخیر از 35درصد به 88درصد رسیده است. در حدود 12درصد مصالح استاندارد نیستند که عمدتا شامل معادن شن‌وماسه و سنگدانه و فراورده‌های بتنی می‌شوند. در نتیجه طبق مصوبه دولت قرار شد تا پایان تیر‌ماه سال 1387تمام مصالح ساختمانی مشمول استانداردهای اجباری شوند و نباید واحد غیر‌استانداردی وجود داشته باشد؛ البته متأسفانه هنوز در برخی موارد با مشکل مواجه هستیم.
- اما هنوز در بخش تولید مصالح شاهد تولید و عرضه مصالح فاقد کیفیت هستیم.
درست است؛ عرضه مصالحی که استاندارد نیستند، برمی‌گردد به تولیدات زیر‌پله‌ای، کارگاهی و بی‌شناسنامه.
- با فرض ارتقای سطح کیفیت تولید مصالح به 88درصد، قبول دارید که در فروش و استفاده از مصالح فاقد کیفیت شاهد کاستی‌های زیادی هستیم؟
این مشکلی جدی است و باید در محل مصرف که گلوگاه است جلوی توزیع و فروش گرفته شود که مسئولیتش هم با نظام مهندسی، شهرداری‌ها و هم سازمان‌های مسکن، راه و شهرسازی است. همین 6ماه گذشته فکر می‌کنم شاید بیش از چهار بار بخشنامه‌هایی درباره الزام به رعایت استانداردهای مرکز تحقیقات با امضای وزیر راه و شهرسازی به همه استان‌ها ابلاغ شده که باید این موضوع را رعایت کنند چون موضوع مهمی است و این دغدغه جدی ماست که وقتی در بخش تولید سختگیری می‌کنیم چرا در بخش مصرف سختگیری نمی‌شود و به‌راحتی مصالح غیراستاندارد دیگر به‌صورت زیر‌پله‌ای و بدون شناسنامه تولید و در بازار با قیمت ارزان‌تر و با کیفیت پایین‌تر عرضه می‌شوند و تقریبا تمام زحمات بخش ساختوساز را هدر می‌دهند؟ امیدواریم هم نظام مهندسی ساختمان و هم شهرداری‌ها و هم ادارات کل راه و شهرسازی استان‌های کشور دست به‌دست هم دهند و این موضوع را به‌طور جدی پیگیر باشند.
- فکر نمی‌کنید سیاست‌های ناظر بر ساختوساز در کشور ما بیشتر حالت قهری و تنبیهی دارد تا تشویقی؟ در بسیاری از کشورها تسهیلات در اختیار ساختمان‌هایی قرار می‌گیرد که با کیفیت باشند و مقاوم اما در کشور ما اصلا این مسائل جدی گرفته نمی‌شود؛ مثلا بانک مسکن به همه وام می‌دهد بدون اینکه کیفیت در ساخت ملاک باشد.
مطمئنا در کشور ما یکی از دلایل فقدان چنین سیاست‌های تشویقی‌ای، موضوع بیمه کیفیت ساختمان است. در بسیاری از کشورهای دنیا، بیمه تضمین کیفیت ساختمان یکی از مهم‌ترین مواردی است که بانک‌ها در اعطای تسهیلات ملاک عمل قرار می‌دهند چون وام دادن یک نوع سرمایه‌گذاری است اما در کشور ما الان این مسئله جدی گرفته نمی‌شود. وقتی بانکی 80درصد منابع انبوه‌سازی ساختمان را متقبل می‌شود باید اصل را بر بیمه کیفیت ساختمان بگذارد.
- در یک دهه اخیر دو سیاست کلی خیلی قوی ابلاغ شده است؛ یکی بحث پیشگیری و کاهش خطرات سوانح طبیعی و حوادث غیرمترقبه و دیگری سیاست‌های کلی ابلاغی در بخش مسکن از سوی مقام معظم رهبری. آیا فکر می‌کنید اجرایی‌شدن این سیاست‌های کلی نیاز به قوانین جدیدتری دارد یا قوانین موجود کفایت می‌کند؟
سیاست‌های کلی نظام در بخش موارد بحران و کاهش اثرات بلایا در مقایسه با بسیاری از اولویت‌ها و سیاست‌های کشور، کامل‌ترین سیاست محسوب می‌شود و ایران جزو معدود کشورهایی است که دولت‌هایشان به‌طور جدی به این برنامه پرداخته‌اند. اما به‌عنوان کسی که سال‌های سال است که با این موضوع درگیر هستم و در سطح بین‌المللی هم از سیاست‌های کلان جهانی اطلاع دارم، باید تأکید کنم که ما در بخش سیاستگذاری و ضوابط و قوانین و مقررات جزو کشورهای پیشرو هستیم و قانون به اندازه کافی داریم. سازوکار لازم برای اقدام هم داریم اما قبول کنید که پیشگیری و کاهش خطرات سوانح طبیعی و حوادث غیرمترقبه یک بحث تک سازمانی نیست. هنگام وقوع زلزله نمی‌توانیم بگوییم فقط مسکن و شهرسازی مسئول است یا شهرداری‌ها مسئولیت دارند.
- اما شاهد هستیم که در این زمینه برای پیشگیری جزیره‌ای عمل می‌شود.
نمی‌شود گفت در کشور جزیره‌ای عمل می‌کنیم؛ موضوع این است که در بحث کاهش حوادث برنامه‌های توسعه‌ای آن هم در کشوری مثل ایران که حادثه‌خیز و زلزله‌خیز و سیل‌خیز است همه باید در یک مسیر مشخص حرکت کنند. ببینید! تقریبا طبق آمار بیش از 90درصد از بلایای شناخته شده در دنیا در کشور ما اتفاق می‌افتد. بدیهی است در بخش پیشگیری و آمادگی ما باید در برنامه‌های توسعه کشور با توجه به محدودیت منابع مالی و انسانی به‌گونه‌ای حرکت کنیم که با همین منابع و امکانات محدود حوادث را مدیریت کنیم و همین ساخت بیش از 2/5میلیون واحد مسکن مهر خودش یک نوع اقدام پیشگیرانه است.
- یعنی شما از کیفیت ساخت مسکن مهر رضایت دارید؟
بله. در مسکن مهر رعایت کیفیت، اصلی جدی و مهم قلمداد شده است. انصافا هم سختگیری‌های زیادی صورت گرفته. لایه‌های نظارتی در مسکن مهر سه لایه است؛ نظارت نظام مهندسی، نظارت عالی خود وزارت راه و شهرسازی (معاونت امور مسکن) و نظارت مرکز تحقیقات راه، مسکن و شهرسازی. شخص وزیر دست مرکز را بازگذاشته است تا در مواردی که به هر دلیلی سازنده در محاسبات اشتباهی کرده و ساختمان از نظر مرکز تحقیقات ساختمان مقاوم نیست، بتوانیم سازنده را ملزم کنیم با هزینه‌های خودش ساختمان را مقاوم‌سازی کند. حتی مواردی داریم که دستور تخریب داده‌ایم و در کشور سابقه نداشته که فرد سازنده ضرر ناشی از تخریب را برعهده بگیرد. در نتیجه با این دیدگاه اگر در بقیه پروژه‌های کشور، واقعا دید نظارتی قوی و دید کاهش آسیب‌پذیری را جدی‌تر بگیریم دست‌کم ساختمان‌های آسیب‌پذیر جدیدی نخواهیم داشت.
- اما وقوع زلزله اخیر در آذربایجان شرقی نشان داد که هنوز در بحث مسکن روستایی ضریب آسیب‌پذیری بالاست.
در هفت سال اخیر اقدام‌های زیادی برای افزایش کیفیت مسکن روستایی انجام شده و زلزله‌های زیادی در سال‌های اخیر رخ داده که خسارت چندانی نداشته است. البته زلزله در روستاهای آذربایجان‌شرقی یک استثناست. متأسفانه روستاهای آسیب‌دیده روستاهایی هستند که واقعا مردم آنها به هر دلیلی از طرح دولت برای مقاوم‌سازی مسکن‌شان استقبال نکرده‌اند. برخی گزارش‌ها نشان می‌دهد که بنیاد مسکن حتی نامه داده و خواسته تا نسبت به مقاوم‌سازی ساختمان این روستاها اقدام شود اما شاید به‌دلیل وضع معیشتی ضعیف مردم منطقه آنها از تسهیلات دولتی استفاده نکرده‌اند. شما ببینید سال گذشته زلزله‌های پی‌درپی بزرگی در جنوب کرمان اتفاق افتاد ولی حتی یک خانه هم خراب نشد. این نشان می‌دهد که مردم روستاهایی که سیاست‌های توسعه‌ای را اجرا کرده‌اند آسیب ندیده‌اند.
- براساس اسناد بالادستی یا سند چشم‌انداز میزان مقاومت و عمر مفید ساختمان‌ها چگونه دیده شده و الان عمر بنای ساختمان‌های ایران به‌طور میانگین چگونه است و تا رسیدن به نقطه مطلوب چه میزان فاصله داریم؟
عمر مفید ساختمان‌های مسکونی چیزی حدود 60سال هدف‌گذاری شده است درحالی‌که الان طول عمر مفید ساختمان‌های ما زیر 30سال است. دلیل آن هم نامقاوم بودن ساختمان نیست بلکه عمده‌ترین دلیل پایین‌بودن و طول عمر ساختمان‌ها کشور، بحث‌های اقتصادی ساختمان‌ها و اقتصاد زمین است. در کشور ما از نظر شرایط اقتصادی، ساختمان‌سازی به‌ویژه مسکن‌سازی صرفه اقتصادی دارد تا آنجا که برای سازنده‌ای صرف دارد ساختمان 10-5ساله را بکوبد و با خرید تراکم به سرمایه خود بیفزاید. اینجاست که ما نیاز به قانون جدید داریم تا شهرداری‌ها اجازه ندهند ساختمانی که هنوز 20سال می‌تواند مورد بهره‌برداری قرار گیرد، به‌دلیل صرفه اقتصادی ساختوساز، تخریب و دوباره ساخته شود چرا که ما با این روند کنونی سرمایه‌های ملی زیادی را از دست می‌دهیم که می‌تواند در بخش‌های دیگر اقتصادی سرمایه‌گذاری شود. الان در کشورهای پیشرفته واقعا اجازه نمی‌دهند که سودآوری یک فرد یا قشر بتواند این روند را به هم بزند و ساختمانی که می‌تواند 20سال عمر کند و باید بهره‌برداری لازم از آن شود به راحتی تخریب شود.
- آیا فکر نمی‌کنید خود شهرداری‌ها راغب هستند چنین قوانینی وجود داشته باشد تا جلوی این موارد گرفته شود؟
ما دنبال مقصر نیستیم ولی تا زمانی که مکانیسم تأمین هزینه‌های شهر ما اینگونه باشد که بخش اعظم آن از فروش تراکم و عوارض ساختمانی حاصل شود نباید انتظار داشته باشیم که چنین اتفاقی رخ ندهد. از این‌رو معتقدم باید دولت و مجلس و شورای‌های شهر به فکر این باشند که سیاست‌های تأمین منابع شهرداری‌ها اصلاح شوند چرا که منابع ناشی از فروش عوارض و تراکم پایدار نیستند پس ضرورت دارد منابع پایداری برای مدیریت شهرها تعریف شود و با این منابع شهرها اداره شوند و منابع درآمدی شهرداری‌ها از محل ساختوساز و تراکم بسیار کاهش یابد. این اعتقاد من است. در کشور ما بحث پایین بودن عمر مفید نداریم، بحث بازده اقتصادی زمین است و اگر این پارامتر حل شود می‌توان مانع مرگ زودرس ساختمان‌ها شد.
