ما را نمی‌خواهید، همین حالا بگویید!

ترجمه نیلوفر قدیری: این روزها ترکیه هم به خاطر اتفاقات و تحولات داخلی و هم از نظر رویدادهایی که در ارتباط این کشور با همسایگان و اروپا صورت گرفته در کانون توجه رسانه‌ها قرار گرفته است.

نشریه آلمانی اشپیگل درباره این موضوعات با رجب طیب اردوغان، نخست‌وزیر ترکیه گفتگویی انجام داده.

او سیاستمدار منحصر به فردی در ترکیه است که دخترانش را به خاطر اینکه حضور در دانشگاه و مدرسه با روسری ممنوع است به آمریکا فرستاده است.

همسر اردوغان هم با روسری در همه محافل حاضر می‌شود و به همین خاطر به مراسم رسمی دولتی دعوت نمی‌شود.

*****

در حالیکه جامعه جهانی بر فشارهای خود بر ایران می‌افزاید، ترکیه روابط نزدیکتری با ایران برقرار کرده است. آیا از تحریم‌ها علیه ایران حمایت می‌کنید؟

اگر برنامه هسته‌ای ایران فقط برای اهداف غیرنظامی باشد در این صورت اعمال تحریم کار اشتباهی است. من از همان اول گفته بودم که راه‌حل دیپلماتیک بهترین راه است.

سه هفته پیش شورای امنیت سازمان ملل تصمیم گرفت اقدامات تنبیهی علیه ایران را تشدید کند. این کار به نظر شما درست بود یا نه؟

شورای امنیت این تصمیم را با توجه به شواهد خود گرفت. اول از همه باید ببینیم که این تحریم‌ها در عمل چه جوابی می‌دهد و کدام کشورها این تحریم‌ها را اجرا می‌کنند.

به عنوان همسایه عراق، شما هم در نگرانی جامعه جهانی درباره فروپاشی این کشور سهیم هستید. اما گلایه اصلی شما مبارزان کردی است که در شمال عراق مستقر هستند.

بله. متاسفانه این افراد این منطقه را پناه امن خود کرده‌اند و از آنجا به ما حمله می‌کنند. آنها سلاح و آدم به کشور ما قاچاق می‌کنند. ما به دولت عراق تذکر دیپلماتیک داده‌ایم. انتظار داشتیم اقدام جدی در این مورد صورت بگیرد. در غیر این صورت ما حق داریم که از خود دفاع کنیم.

رییس ستاد ارتش شما آشکارا خواستار دخالت نظامی شده. آیا شما واقعاً می‌خواهید به شمال عراق نیرو بفرستید؟

ما سال‌هاست که صبورانه انتظار کشیدیم. براساس قوانین بین‌المللی ما حق تضمین امنیت ملی خودمان را داریم. وقتی کردهای عراق از دست صدام حسین می‌گریختند ما آنها را در کشورمان پناه دادیم. این دلیل دیگری است برای نارضایتی ما از پناه گرفتن جنگجویان کرد در شمال عراق.

ترکیه به رهبری شما بار دیگر در حال ظهور کردن به عنوان یک قدرت منطقه‌ای است. شما روابط با کشورهای عرب و اسلامی را تقویت کرده‌اید و در نشست‌های مرتب اتحادیه عرب شرکت می‌کنید.
اما در همین حال نوعی بحران در روابط شما با آمریکا و اروپا در حال شکل‌گیری است. آیا ترکیه در مسیر احیای ژئوپلتیک خود از غرب تا شرق است؟

این را نمی‌فهمم. وقتی ما رابطه‌مان را با کشورهای خلیج فارس تقویت می‌کنیم و با عرب‌ها همکاری می‌کنیم، همه می‌پرسند آیا قصد احیای جایگاه ژئوپلتیک خود را داریم ؟

اما در خاورمیانه و کشورهای خلیج فارس همه جا می‌توانید کالاهای آلمانی، فرانسوی یا انگلیسی را پیدا کنید. روابط آلمان، انگلیس و فرانسه با این کشورها بسیار خوب است.

آیا این به این معناست که سه قدرت اروپایی مسیر نگاه به اعراب را انتخاب کرده‌اند؟ دنیا مانند یک بازار آزاد و باز است. هیچ کشوری نمی‌تواند بدون وجود دیگری وجود داشته باشد.

اما زبانی که شما برای توضیح رابطه‌تان با مثلاً عربستان سعودی از آن استفاده می‌کنید زبانی بسیار تکان دهنده است. مثلاً می‌‌گویید، رابطه ما نه تنها دوستانه بلکه برادرانه و مانند مردمان یک تمدن است.

خوب اشکال این حرف چیست؟ ما خواستار اتحاد تمدن‌ها هستیم. ترکیه و اسپانیا، مدیران مشترک ابتکار عملی به همین نام در شورای امنیت هستند.

ترکیه دروازه‌ای به شرق اروپاست و از سوی دیگر دروازه‌ای برای اروپا به سوی شرق است. ما قابلیت یک پل را داریم که اروپا نباید این قابلیت را دست کم بگیرد.

آیا برای ترکیه گزینه جایگزینی به جای اروپا وجود خواهد داشت؟

ببینید نزدیک به 60 درصد از تجارت ما با اتحادیه اروپا انجام می‌شود نه با خلیج فارس. بیش از 10 درصد این تجارت با آمریکا و نزدیک به 6 درصد با چین انجام می‌شود. بقیه این تجارت هم با دیگر کشورها انجام می‌شود.

فراموش نکنید که مسیر ترکیه به سوی اروپا از سال 1959 و از 50 سال قبل شروع شده است. اما از همان زمان ما را کنار زدند. علی‌رغم همه موانع ما از مسیر خود به سوی اروپا حتی یک قدم منحرف نمی‌شویم.

اما شاهد هستیم که مردم ترکیه از سر ناامیدی رفته رفته بیشتر از اروپا فاصله می‌گیرند. متاسفانه دوستان اروپایی ما با سخنان ناامید کننده خود باعث ایجاد این دیدگاه منفی شده‌اند.

وقتی دور اول مذاکرات در سال 2005 شروع شد 70 درصد از شهروندان ترکیه طرفدار اتحادیه اروپا بودند.

اما امروز تنها 50 درصد چنین نظری دارند. اگر از مردم بپرسید که می‌خواهند ترکیه عضوی از اتحادیه اروپا شود یا نه، 60 تا 65 درصد از آنها جوابشان مثبت است. اما اگر بپرسید آیا باور دارید که اروپا، ترکیه را به عنوان عضوی از خود بپذیرد، 60 درصد می‌گویند نه.

حرف و نظر شما چیست؟

می‌خواهیم که با ما هم بر اساس استانداردهای رفتار با دیگر کشورها رفتار کنند. اگر شرایط و رفتار و عملکرد ما را به ویژه از نظر اقتصادی با دیگر کشورهای تازه به عضویت درآمده اتحادیه اروپا مقایسه کنید، می‌بینید که عملکرد ما بسیار بهتر بوده است.

ترکیه اکنون اطمینان می‌خواهد که بالاخره به عضویت اتحادیه اروپا درخواهد آمد یا نه. اینطور نیست؟

ما به دنبال یک تاریخ مشخص و روشن هستیم. یک نقشه راه یا یک جدول زمانی برای مذاکره. با این کار اروپا به مردم ما نشان می‌دهد که صادق است.

تاریخ مورد نظر شما چه وقتی است؟

شاید 2014 یا 2015 به عنوان تاریخ ورود به اتحادیه اروپا. اما از همه اینها مهمتر من از اتحادیه اروپا می‌خواهم که صادق باشد. اگر اتحادیه اروپا ما را نمی‌خواهد همین حالا باید به صراحت بگوید. اگر ما را نمی‌خواهند نباید وقت هر دو طرف با مذاکره تلف شود.

بروکسل می‌گوید که روند اصلاحات در ترکیه کند شده است. مثلاً شما هنوز اصل 301 را که آزادی افکار را محدود می‌کند اجرا می‌کنید. اتحادیه اروپا خواستار آزادی کامل مذهب است.

در ترکیه اقلیت‌های مذهبی دارای حقوقی بیشتر از اروپا هستند. کدام جنبه از مذهبشان را نمی‌توانند در کشور ما اجرا کنند؟ آیا ما کلیساهای آنها را ویران می‌کنیم؟

کلیساها در ترکیه نمی‌توانند مالک زمین باشند. آنها از نظر حقوقی موجودیت ندارند.
ما قوانین ساخت و ساز را تغییر داده‌ایم. در این قانون در گذشته فقط نام مساجد وجود داشت اما اکنون این لفظ را به عبارت مکان‌های عبادتی تغییر داده‌ایم.

اکنون کلیساهای جدیدی در حال ساخت هستند و ما به دنبال تغییرات بیشتر قوانین در این زمینه هستیم.

اما هنوز نویسندگان در ترکیه بر اساس اصل 301 محاکمه می‌شوند.

فکر می‌کنم شما تحت تأثیر برخی رسانه‌های ترکیه هستید. بروید و دوباره بررسی کنید که چند نفر بر اساس این قانون محاکمه شدند یا در زندان هستند؟

بعد از گرهارد شرودر که از حامیان سرسخت پیوستن ترکیه به اتحادیه اروپا بود اکنون شما با آنجلا مرکل روبه رو هستید که رییس دوره‌ای اتحادیه اروپا هم هست.
او در گذشته گفته بود که فقط از نوعی مشارکت با ترکیه حمایت می‌کند نه عضویت. آیا از اتحادیه اروپای تحت رهبری آلمان راضی هستید؟

ما اکنون از میانه راه عبور کرده‌ایم. من از آلمان بیش از این انتظار دارم. ما روابط ویژه‌ای داریم که نمی‌توان آن را با هیچ کشور اروپایی دیگر مقایسه کرد. اکنون حداقل 50 هزار آلمانی در ترکیه زندگی می‌کنند.

آیا دعوت نکردن از شما برای شرکت در مراسم پنجاهمین سالگرد اتحادیه اروپا باعث ناراحتی تان شد؟

اگر واقعیت را بخواهید بله از این موضوع ناراحت شدم. این کار لازم نبود اما من شخصا بر این عقیده هستم که این یک اشتباه بود. از دعوت نکردن از ترکیه چه چیز به دست اتحادیه اروپا می‌آید؟

رقابت برای پست بانفوذ ریاست جمهوری ترکیه این هفته شروع می‌شود. شما در این رقابت شرکت می‌کنید؟

هنوز در این باره تصمیم نگرفته‌ام. مشغول رایزنی با حزب و اعضای پارلمان هستم. در این زمینه با سازمان‌های غیردولتی هم مشورت می‌کنم. بعد از بازگشت از آلمان حزب تشکیل جلسه خواهد داد و در این مورد تصمیم خواهیم گرفت.

می‌گویند روسری که همسر شما می‌پوشد بزرگترین مانع در این راه است.

نه فکر نمی‌کنم اینطور باشد. قانون اساسی ما شرایط کسانی را که می‌توانند رییس جمهور شوند مشخص کرده اما هیچ اشاره‌ای به روسری نشده است. این هم نوعی آزادی مذهبی است.

شما ساده با این موضوع برخورد می‌کنید اما در ترکیه قانون سختی در ممنوعیت روسری در مدارس و دانشگاهها و اماکن عمومی دارید.
همسر شما امینه به مهمانی‌ها و مراسمی که احمد نجدت سزر رییس جمهور فعلی برگزار می‌کند دعوت نمی‌شود.

بله از این نظر بسیاری از زنان مورد بی‌عدالتی قرار می‌گیرند که همسر من هم یکی از آنهاست.

تا قبل از انتخاب من به نخست وزیری ریس جمهور سزر، دختران و زنان با روسری را می‌پذیرفت اما از روزی که من نخست وزیر شدم دیگر او زنان روسری دار را نمی‌پذیرد. این تبعیض هیچ مبنای قانونی ندارد.

شما به رای دهندگانتان قول نداده‌اید که در صورت پیروزی در انتخابات این ممنوعیت را برطرف کنید؟

نه از نظر من این موضوع به رای و انتخابات ربطی ندارد بلکه به آزادی مربوط می‌شود. باید در جامعه در این باره به نوعی توافق برسیم و بعد می‌توان در این مورد کاری انجام داد.

دختران من به همین خاطر نمی‌توانستند در ترکیه درس بخوانند و برای اینکه روسری به سر داشتند برای تحصیل به آمریکا رفتند.