دکتر غلامرضا منوچهری ازجمله کسانی بود که از وزارت نیرو توسط بیژن نامدار زنگنه وزیر اسبق نیرو و وزیر نفت دولت اصلاحات پای در صنعت نفت گذاشت. حالا مدیریت یکی از گروه‌های صنعتی شناخته شده کشور یعنی گروه صنعتی سدید را بر عهده دارد و وقتی پیش از شروع گفت‌وگو پرسیدم که دوباره به صنعت نفت برمی‌گردد، پاسخ‌اش البته منفی بود؛ پاسخی که می‌توان از بسیاری از قدیمی‌های صنعت نفت این روزها به سبب حاشیه‌نشینی‌شان با انگیزه‌های سیاسی در 8سال گذشته شنید که افسوس فرصت‌های از دست‌رفته برای توسعه و پیشرفت صنعت نفت را در کلام و نگاه آنها می‌توان سراغ گرفت. وقتی از مدیرعامل سابق شرکت پتروپارس که موفق شد تا یکی از فازهای پارس‌جنوبی را بدون کمترین دخالت و حضور شرکت‌ها تکمیل کند، این سؤال را مطرح کردم که فازهای ناتمام پارس‌جنوبی را چگونه می‌بینید؟ پاسخ را با یک بیت شعر می‌دهد که مدتی این مثنوی تعطیل شد؛ مهلتی باید که تا خون شیر شد.
- در 8 سال گذشته وعده‌های بسیاری در زمینه توسعه صنعت نفت و گاز داده شد، اما در عمل به اهداف ترسیم شده در سند چشم‌انداز نرسیدیم و به‌عنوان شاخص می‌توان از افت تولید نفت ایران و عقب‌ماندگی در پارس‌جنوبی اشاره کرد. شما به‌عنوان فردی که بیش از یک دهه در صنعت نفت ایران فعالیت داشته‌اید، فکر می‌کنید چرا این اتفاق افتاد و چه خطاهایی از حیث کارشناسی رخ داده است که دردسرهای آن برای وزیر آینده به ارث خواهد رسید؟
اولا هیچگاه در ستاد وزارت نفت مسئولیتی نداشته‌ام و تنها 10سال مدیرعامل شرکت پتروپارس به‌عنوان یک شرکت پیمانکاری مسئولیت داشتم. باید بپذیریم که هرگونه تحول مثبت یا منفی در صنعت نفت رخ داده یا خواهد داد، متاثر از دیدگاه و سیاست‌های کلی مدیران ارشد و تصمیم‌سازان وزارت نفت است، هرچند بخشی از اتفاقات رخ داده در صنعت نفت برخاسته از محیط بیرونی وزارت نفت در حوزه داخلی و خارجی است، اما نمی‌توان انکار کرد که بخشی از این تحولات ناشی از عملکرد مدیرانی است که در این سال‌ها در وزارت و شرکت ملی نفت مسئولیت داشته‌اند. بدیهی است که تصدی مسئولیت در سطح کلان وزارت نفت و شرکت ملی نفت تا اندازه‌ای با رویکرد سیاسی صورت می‌گیرد، ولی انتظار این است که در پذیرش مسئولیت‌ها به‌ویژه در سطوح مدیران ارشد و میانی شرکت‌های نفتی تخصص افراد ملاک عمل قرار گیرد، اما در 8سال گذشته سیاست‌زدگی به لایه‌های مختلف مدیریتی صنعت نفت سرایت کرد و حذف مدیران قبلی و انتخاب مدیران جدید با ملاک‌های سیاسی رقم خورد که به این صنعت آسیب زد.
- چنین رویکردی در واگذاری پروژه‌ها هم رخ داد؟
بله همینطور است، حتی در انتخاب شرکت‌های پیمانکاری و واگذاری پروژه‌های نفتی به جای درنظر گرفتن شاخص‌های تخصصی و حرفه‌ای و لحاظ امتیازات فنی و مهندسی همین اتفاقات تا اندازه‌ای تکرار شده است، بنابراین باید دقت کرد کسانی که در راس این صنعت عظیم و استراتژیک قرار می‌گیرند، از هوشمندی و تجربه کافی و شناخت لازم بهره‌مند باشند، چراکه این مدیران هر روز در معرض اتخاذ تصمیم‌های جدید قرار دارند و اتخاذ تصمیم در صنعت نفت بسیار حساس و سرنوشت‌ساز است. به همین دلیل مدیران صنعت نفت در تصمیم‌سازی و تصمیم‌گیری باید شناخت و درک صحیح از مولفه‌های اثرگذار در بعد داخلی و به‌ویژه بین‌المللی برخوردار باشند. آنها باید بدانند مکانیزم قیمت‌گذاری در این صنعت پیچیده و دشوار است، نسبت به جایگاه کشور در نهادهای بین‌المللی انرژی نظیر اوپک و غیراوپک و نقش دیگر بازیگران و اثرگذاری دیگر کشورها آشنا باشند، بنابر این اتخاذ تصمیم در حوزه‌های بین‌المللی بازار انرژی جهان و اینکه با کدام کشور هماهنگ باشیم و... در گرو دیدگاه و درک ما از محیط بیرونی و بین‌المللی حاکم بر بازار جهانی انرژی و به‌ویژه صنعت نفت دنیاست. در این شرایط اگر نفر اول صنعت نفت کشور فاقد دیدگاه روشن و جامع الشرایط باشد و تسلط کافی به این صنعت نداشته باشد، ممکن است جایگاه خود و کشور را مخدوش سازد.
- با این توصیف وزیر نفت آینده دردسرهای زیادی خواهد داشت؟
ببینید وقتی وزیر نفت بخواهد معاون و همکاران ارشد خود را انتخاب کند، حتی اگر انگیزه‌های سیاسی در انتخاب افراد را کنار بگذارد، اما توانایی تشخیص و تخصص افراد را نداشته باشد، بروز خطا در تصمیم‌گیری و اجرا اجتناب‌ناپذیر خواهد بود؛ پس ضرورت دارد وزیر نفت آینده در انتخاب معاونان و مدیران ارشد نسبت به صلاحیت حرفه‌ای و قابلیت‌های فردی و تخصصی آنها در حوزه تصمیم‌گیری و اجرا و البته سلامت کاری و قدرت تیم‌سازی ایشان اطمینان حاصل کند. از سوی دیگر در حوزه قراردادهای نفتی مدیران ارشد شرکت ملی نفت و دیگر شرکت‌های اصلی وزارت نفت باید نسبت به انواع قراردادهای نفتی نظیر بیع متقابل، مشارکت در تولید، مهندسی خرید و ساخت و... اطلاعات کامل داشته باشد و گرنه کلاه سرشان می‌گذارند و دیگران برایشان تصمیم‌گیری خواهند کرد و دچار شکست خواهند شد. وزیر و مدیران ارشد نفتی باید بدانند تفاوت کار پیمانکاری با توسعه‌ای در نفت چیست.
- شفاف‌تر توضیح می‌دهید منظورتان چیست؟ مثلا در اجرای فازهای مختلف پارس‌جنوبی که عقب‌ماندگی کشور چه خطایی رخ داده است؟
مشکلی که در فازهای پارس‌جنوبی رخ داده به این دلیل است که تصمیم‌گیران به این پروژه‌ها، با دید یک کار پیمانکاری فیزیکی نگاه کرده‌اند نه رویکرد توسعه میدان‌ها و فازها، درحالی‌که نیاز است اولا مطالعات دقیقی روی مخزن انجام شود، در انتخاب مدل پالایشگاهی مطالعات و تحقیقات بیشتری صورت گیرد، براساس آن طرح مفهومی تهیه شود و پس از آن به طرح پایه برسیم و سپس به سمت تدوین و ارائه بسته‌های مناقصه حرکت کنیم. اما در رویکرد فیزیکی نگاه‌ها محدود به کپی‌کردن پروژه‌هاست که به نتیجه مطلوب نخواهد انجامید. نکته مهم دیگر اینکه مدیران ارشد ازجمله وزیر و رئیس شرکت ملی نفت باید شناخت لازم نسبت به ظرفیت و پتانسیل شرکت‌ها و نهادهای دخیل در پروژه‌های نفت و گاز داشته باشند و باید بدانند که نقاط ضعف و قوت شرکت‌های وزارت نفت چیست و شرکت‌های پیمانکاری تا چه میزان توان اجرای پروژه‌ها را دارند و توان شرکت‌های داخلی را بسنجند و وقتی صحبت از ساخت داخل می‌شود، بدون درک صحیح از ظرفیت‌ها و توانمندی‌های آنها نمی‌توان پروژه‌ای را واگذار کرد. بنابراین مدیریت در صنعت نفت مستلزم شناخت دقیق، درست و واقع‌بینانه از توانایی شرکت‌های بزرگ داخلی نظیر پتروپارس، اوپک و... و نیز شرکت‌های خارجی طرف همکاری نظیر شل، انی، استات اویل و... است. البته این پارامترها هم برای انتخاب مدیران ارشد نفتی کافی نیست چرا که اهمیت نیروی انسانی شاغل در صنعت نفت و توانایی‌های بالقوه و بالفعل آنها باید مورد ارزیابی مجدد قرار گیرد و اقدام به نهادسازی جدید و احیای نهادهای موجود کنیم نه اینکه آنها را تخریب یا حذف کنیم.
- پنهان نمی‌توان کرد که در 8سال گذشته وزارت نفت با بی‌ثباتی مدیریتی مواجه بوده و این وزارتخانه 4 وزیر را تجربه کرده که 2 نفر نخست از بدنه وزارت نفت و 2 نفر دیگر از خارج از نفت بوده‌اند. بسیاری از مدیران نفتی گذشته کنار گذاشته شده‌اند. از نظر شما وزیر نفت آینده باید اولویت کاری‌اش چه باشد؟
بدون تردید اولویت نخست‌وزیر نفت آینده باید احیای نیروی انسانی و در راس آن مدیران ارشد و لایه‌های میانی باشد. متأسفانه خسارت وارده به نیروی انسانی و بدنه مدیریتی صنعت نفت به‌گونه‌ای بوده که قابل جبران نیست و از متخصصانی که در دوران آقای زنگنه در دانشگاه‌های داخل و خارج کشور آموزش دیده‌اند یا در صنعت نفت فعالیت داشته‌اند، بیش از 70درصدشان از صنعت رفته‌اند و بسیاری از مدیران گذشته حاضر نیستند برگردند و احیای ساختار نیروی انسانی و مدیریتی صنعت نفت در دولت آینده بسیار سخت و پیچیده خواهد بود.
- با توجه به سابقه فعالیت شما در مقام مدیرعامل شرکت پتروپارس در اجرای فازهای پارس‌جنوبی وزیر نفت آینده برای پایان‌دادن به وضعیت کنونی چه اقدامی باید انجام دهد؟
در ارتباط با تکمیل فازهای ناتمام پارس‌جنوبی باید وزیر نفت اولویت توسعه را به فازهایی چون 12، 15، 16، 17و 18بدهد. البته سیاستگذاری اجرایی تکمیل این فازها بسیار مهم است و وزیر نفت باید سیاست اجرای خود را بر مبنای 2 سناریوی مختلف طراحی کند؛ سناریوی نخست بر مبنای رفع تحریم‌ها و سناریوی دوم باقی ماندن یا تشدید تحریم‌ها. به‌طور طبیعی اگر به سمت حل مشکلات ناشی از تحریم‌ها حرکت کنیم، دست ما برای تکمیل پروژه‌های ناتمام نفت و گازی کشور بازتر خواهد بود و می‌توانیم از سرمایه و توان شرکت‌های بین‌المللی استفاده کنیم که راهکارهای خاص خود را می‌طلبد و درصورت تداوم یا تشدید تحریم‌ها باید سناریوی متفاوتی را طراحی کرد.
- اما قبلا مسئولان نفتی وعده داده بودند که این فازها 35ماهه تمام می‌شود که نشد و حالا صحبت از یک سال آینده است. ارزیابی شما چیست؟
روشن است که در فازهای 15، 16، 17، 18و 12که در مجموع 7 فاز را شامل می‌شود(فاز 12 به‌تنهایی شامل 3 فاز می‌شود). دوستان وزارت نفت 3 سال پیش وعده تکمیل 35ماهه را داده بودند که این مهلت گذشت و اتفاقی هم نیفتاد و عمر توسعه‌ای فازها هشت‌ساله شده و فاز 12به‌عنوان یک شاخص عقب‌افتادگی 100ماهه شده است و حالا هم نمی‌توان زمان قطعی برای تکمیل این پروژه‌های 100ماهه مشترک با کشور قطر تعیین کرد؛ درحالی‌که ارزش فراورده‌های حاصل از هر یک از این فازها به‌طور میانگین دست‌کم در سال 5میلیارد دلار برآورد می‌شود که چندین سال است از این سرمایه درآمدی عظیم محروم هستیم. در حال حاضر 19فاز در پارس‌جنوبی در دست اجراست که هزینه ناشی از عدم‌کسب درآمد آن بالغ بر 90میلیارد دلار است، آن هم در شرایطی که برای گاز از ترکمنستان که معادل یک فاز پارس‌جنوبی می‌شود، مدام در حال رایزنی با ترکمنستان هستیم، اما نسبت به منابع گازی مشترک خودمان کم‌تفاوتیم.
- آیا نمی‌توان یکی از دلایل اصلی این تأخیر را فشار تحریم‌ها دانست؟
مسلم است که تحریم‌ها اثرگذار بوده اما 100ماهه‌شدن اجرای فازهای ناتمام به قبل از تحریم‌ها برمی‌گردد و پیش از تشدید تنگناهای خارجی می‌توانستیم آنها را تکمیل کنیم.
- پس علت تأخیر چه بود؟
دلیل عقب افتادگی در 7 فاز یادشده ناشی از نگرش و تصمیم مدیران ارشد صنعت نفت و ساده‌اندیشی آنها بوده است و طولانی شدن این پروژه‌ها باعث شد تا فشار تحریم‌ها هم بیشتر احساس شود، به‌ویژه اینکه نگرانی‌های جدی درخصوص کیفیت فنی و مهندسی و انضباط‌های لازم در اجرای فازهای ناتمام وجود دارد که امیدوارم این نگرانی‌ها باعث ضعف یا اختلال در تولید، سکوها، پالایشگاه‌ها و... نشود و تیم آینده باید این نگرانی‌ها را جدی بگیرد چرا که بسیاری از فازهای جدید هم بدون مطالعه کافی کلید خورده‌اند و ناقص الخلقه هستند. نمی‌توان یک شبه تصمیم گرفت و فازها را به قرارداد رساند و برای اجرای آنها مهلت دستوری تعیین کرد. یادم هست در دورانی که در پتروپارس بودم، یکی از وزرای نفتی دولت اعتراض کرد که چرا می‌گویید این فازها به سرعت تمام نمی‌شود؟ او گفت ما درس مدیریت پروژه خوانده‌ایم و می‌شود و می‌توانیم؛ اما در عمل این تصمیم‌ها مبتنی با واقعیت نبود و مشکل باقی ماند.
- یکی از انتقادها هم این است که اگرچه تأمین مالی برای پروژه‌های نفتی و فازهای پارس‌جنوبی به‌ویژه در 4 سال اخیر انجام شده که حتی صحبت از نزدیک به 50میلیارد دلار هم می‌شود اما در واگذاری پروژه‌های عظیم نفت و گاز دقت لازم در این سال‌ها نشده است. شما این انتقاد را تأیید می‌کنید؟
بله در واگذاری پروژه‌ها هم خطاهای زیادی صورت گرفت و برخی شرکت‌ها به‌خاطر واگذاری پروژه‌ها، خلق الساعه ایجاد شدند و آقایان غافل از این بودند که «ذات نایافته هستی‌بخش؛ کی شود خود عامل هستی بخش؟» البته در این سال‌های زحمات زیادی کشیده شد، وزرای نفت برای تأمین مالی پروژه‌ها تلاش زیادی به خرج دادند و مجلس هم همراهی خوبی با دولت داشت اما مشکل در زمینه تأمین مالی وقتی اتفاق افتاد که دولت آقای احمدی‌نژاد در 4 سال نخست برای تکمیل پروژه‌های نفت و گاز پول نداد و بسیاری از فازهای در حال پیشرفت لطمات زیادی خوردند و 4 سال دوم پول داده شد که دچار تحریم شدیم و این یک اشتباه استراتژیک دولت در پارس‌جنوبی بود که در 4 سال نخست به این مهم توجه نکردند و فکر می‌کردند چون از دولت قبلی به ارث رسیده حتما یک دکور و شو است و وقتی به اهمیت آن پی بردند که دیر شده بود و تحریم‌ها جدی‌تر و فرصت تاریخی برای جبران عقب ماندگی‌ها از دست رفته بود.
- بدون تعارف آیا می‌توانیم تمام فازهای پارس‌جنوبی را بدون مشارکت شرکت‌ها و سرمایه خارجی تکمیل کنیم؟
فاز 12را زودتر از دیگر فازها شاید یک سال دیگر می‌توان راه‌اندازی کرد و فازهای 15و 16با گرفتاری و البته زمان بیشتر حدودا دوساله هم قابل بهره‌برداری است، به شرط اینکه تجهیزات مورد نیاز آنها به شکلی وارد کشور شود. فازهای 17و 18هم همینطور منتها با صرف زمان بیشتر حدود 3 سال. البته اگر ما بتوانیم شرکت‌های سطح بالای بین‌المللی را در فازهای یادشده پارس‌جنوبی بیاوریم، شاید در زمان کمتری مثلا یکساله بتوانیم به نتیجه مطلوب برسانیم.
- اما بحثی که مطرح می‌شود، این است که گفته می‌شود دانش لازم برای تکمیل این فازها بومی‌سازی شده و گاه ادعا کرده‌ایم که نیازی به خارجی‌ها نداریم.
بگذارید مثالی بزنم ما توان ساخت خودرو را داریم و دانش آن را هم در اختیار داریم اما وقتی تحریم‌ها رخ داد، سطح تولید خودرو به میزان قابل ملاحظه‌ای پایین آمد و هزینه تمام‌شده آن هم بالا رفت. ما شاید بتوانیم هواپیما هم بسازیم اما سؤال اینجاست که با چه سرعت، کیفیت، هزینه و خواب سرمایه‌ای این اتفاق رخ خواهد داد؟ درست است که ما شاید دانش لازم را برای تکمیل فازهای پارس‌جنوبی و برخی پروژه‌های نفتی داشته باشیم اما در اجرای یک پروژه صنعتی مهم این است که باید مولفه‌های تعیین کننده‌ای نظیر کیفیت، خواب سرمایه، هزینه انجام کار و... را درنظر بگیریم. بنابراین تصور عامیانه و خامی است که ادعا کنیم می‌توانیم فازهای پارس‌جنوبی را خودمان تکمیل کنیم، بدون اینکه مولفه‌های یادشده را درنظر نگیریم و چشم بر روی پیشروی قطر در برداشت از این میدان مشترک ببندیم.
- یعنی شما معتقدید بومی‌شدن صنعت نفت و توانایی انجام صفر تا 100پروژه‌های نفتی چندان قابل دفاع و دارای توجیه از حیث اجرا نیست؟
ببینید! نفت یک موضوع بین‌المللی است؛ هم از حیث تجارت و هم از حیث صنعت. مهم این است که سهم ما از تجارت و صنعت نفت چگونه است؟ ممکن است ما در زمینه ساخت جکت و سکو فعال باشیم و در زمره صادرکنندگان این تجهیزات هم قرار بگیریم و کالای دیگر را از خارج وارد کنیم. این یک موضوع قابل‌قبول است که ما سهمی از این بازار و صنعت در اختیار داریم، گرچه متأسفانه بسیاری از اقلامی‌که گفته می‌شود بومی‌سازی شده و از ساخت داخل آنها صحبت می‌شود، در عمل این اقلام از چین وارد شده و نمونه‌ای از آنها را در فازهای در دست اجرای پارس‌جنوبی می‌توانید مشاهده کنید؛ درحالی‌که خیلی هم شعار داده‌ایم در این کالاها حتی به‌خودکفایی رسیده‌ایم.
- برخی این انتقاد را مطرح می‌کنند که وقتی خودمان در داخل، پروژه‌های نفت و گاز ناتمام بسیاری داریم، چه لزومی‌داشت وارد سرمایه‌گذاری در دیگر کشورها شویم؟ مثلا شما زمانی که مدیرعامل شرکت پتروپارس بودید درگیر همین مسئله شدید و قرار بود در ونزوئلا فعالیت داشته باشید یا نمونه‌های دیگر. آیا این رویکرد قابل دفاع است؟
- اگر پیشنهادهای مطرح‌شده برای حضور در صنعت نفت دیگر کشورها جدی بود، خیلی خوب بود. اصلا چه اشکالی دارد که یک شرکت خارجی بیاید در داخل ایران پروژه‌ای را در اختیار بگیرد و شرکت‌های ایرانی در دیگر کشورها فعالیت داشته باشند؟ واقعیت این است که بسیاری از پیشنهادهای حضور شرکت‌های ایرانی در دیگر کشورها جدی نبود؛ مثلا در زمینه همکاری مشترک نفتی با ونزوئلا قرار این بود که آنها در فاز 12پارس‌جنوبی مشارکت کنند و ما هم در یک پروژه آنها حضور داشته باشیم، آنها نیامدند و ما هم پولی برای سرمایه‌گذاری نداشتیم و کارها ول شد. اما اعتقاد دارم حتما باید در صنعت نفت با دنیا تعامل داشت؛ و به‌ویژه با همسایگان نفتی ایران ازجمله عراق، عربستان و... مهم این است که افق دید روشن و بلندمدتی داشته باشیم.
- برخی کارشناسان معتقدند که ورای تنگناهای ناشی از تحریم، نوع قراردادهای رایج در صنعت نفت ایران جذابیت لازم برای سرمایه‌گذاران خارجی ایجاد نمی‌کند و به همین دلیل تأکید بر این است که از روش‌های دیگر استفاده شود نظیر مشارکت در تولید و... نظر شما چیست؟
قطعا با درنظرگرفتن شرایط و تغییرات ایجاد شده در قوانین و مقررات داخلی کشور باید به سمت قراردادهایی برویم که جذابیت بیشتری، هم برای سرمایه‌گذاران ایرانی و هم خارجی در صنعت نفت ایجاد شود؛ به‌ویژه اینکه یک میدان نفتی مانند یک پروژه عمرانی نیست که وقتی به پایان رسید تنها به بهره‌برداری از آن بیندیشیم. هر میدان نفتی هر روز دچار یک بازی جدید است، بنابراین برای برداشت صیانتی و نگهداشت میدان‌های نفتی هر روز مجبور هستیم اقدامات جدیدی انجام دهیم؛ ازجمله حفر چاه‌های افقی، عمودی، روش‌های تزریق گاز و مواد شیمیایی و... برای حفظ تولید، برای اینکه از مرحله ریکاوری اولیه بهره‌برداری از میدان‌های نفتی به مرحله ریکاوری دوم برسیم تا شاهد مرگ چاه‌های نفتی نباشیم و به همین دلیل باید قراردادهایی را به‌کار بست که در طول مدت بهره‌برداری از مخزن، امکان برداشت صیانتی و ریکاوری دوباره آن وجود داشته باشد تا ضریب بازیافت را در میدان‌های قدیمی بالاببریم. الان یکی از مشکلات نگران‌کننده در صنعت نفت ایران افت تولید در میدان‌های قدیمی است که با منحنی بسیار تندی رو به کاهش است و نمی‌توانیم کاری بکنیم و ضریب بازیافت ما نسبت به عرف جهانی بسیار فاصله دارد.
