مخالف نگاه افراطی در مجلس هستیم

• با توجه به روی‌کارآمدن دولت جدید و شعار آن مبنی بر اعتدال، شما اعتدال را چطور معنا می‌کنید؟

مفهوم اعتدال همانند سایر مفاهیم انتزاعی، مفهومی است که در نگاه اول بسیار بسیط به‌نظر می‌رسد. اگر بخواهیم بحث مفهومی بکنیم ما 2دسته مفاهیم داریم؛ مفاهیم انتزاعی و مفاهیم انضمامی. مفاهیم انتزاعی مفاهیم ذهنی هستند که روی خوب یا بدبودن این نوع مفهوم اجماع وجود دارد اما به محض اینکه این مفهوم می‌خواهد به مفهوم عینی تبدیل شود بلافاصله افراد دچار اختلاف نظر و مشکل می‌شوند مثلا مفهوم عدالت نیز از دسته مفاهیم انتزاعی است. در طول تاریخ هیچ‌کس را سراغ نداریم که بگوید من برای مخالفت با عدالت آمده‌ام. بدترین ظلم‌ها به‌نام عدالت انجام شده اما کسی نگفته که من مخالف عدالت هستم. برای تبدیل این مفهوم به عینیت است که شاهدیم که علایق، سلایق، اعتقادات، منافع شخصی، گروهی و حزبی روی آن سایه می‌اندازد. من سر کلاس دانشگاه این مثال را برای دانشجویان می‌زنم که وقتی شما به افراد بگویید ما می‌خواهیم راهپیمایی درود بر عدالت برگزار کنیم همه حاضر می‌شوند ولی بلافاصله وقتی قرار باشد هندوانه را عادلانه توزیع کنیم هرکدام از افراد توجیهاتی را خواهند داشت؛ در کلاس، من معلم می‌گویم اجازه دهید قاچ بزرگ هندوانه را من بخورم به‌دلیل اینکه من بیشتر حرف می‌زنم پس عدالت اقتضا می‌کند که قاچ بزرگ هندوانه نصیب من شود؛ شاگردان نیز می‌گویند که شما چون وضعیت مالی بهتری دارید و هرجا که می‌روید از شما پذیرایی می‌کنند پس اجازه دهید ما قاچ بزرگ هندوانه را برداریم لذا وقتی که مفاهیم به سمت عینی‌شدن می‌روند آنجاست که اختلاف نظرها به‌وجود می‌آید. مفهوم اعتدال هم به‌نظر من مفهوم انتزاعی است و در کلیت هیچ‌کس با این مفهوم مشکل ندارد اما هنگامی که این مفهوم بخواهد عینیت پیدا کند طبعا در تعارض قرار خواهیم گرفت. من فکر می‌کنم آنچه باید اتفاق بیفتد این است که دانشگاهیان، اندیشمندان و هم کسانی که این مفهوم را تبیین کردند اعتدال را بکاوند و مثل خیلی از مفاهیم دیگر در ابهام باقی نماند. مثلا مفهوم اصلاح‌طلبی، اصولگرایی، مفاهیم دیگری که در کشور به‌وجود آمده، اینها همه مفاهیم کلی و انتزاعی بودند که بر اثر عدم‌تبیین دقیق دچار آسیب‌هایی شدند اما چیزی که ما متوجه شدیم این است که مولفه‌های اصلی اعتدال حرکت بر مسیر عقلانیت، دانش محور بودن، خردجمعی، دوری گزیدن از رفتارهای افراطی و تفریطی و حرکت بر مدار قانون است.

• آیا برای تبیین مفهوم اعتدال در مرکز پژوهش‌های مجلس اقدامی صورت گرفته است؟

هنوز کار علمی در این زمینه انجام نداده‌ایم و شاید هم خیلی با کار ما مرتبط نباشد چرا که وظیفه مرکز پژوهش‌های مجلس مشاوره در امر قانونگذاری و نظارت است. فکر می‌کنم که مشی کارشناسی مرکز پژوهش‌ها بر معیار خردجمعی و بر معیار عقلانیت و کارشناسی است و خود این مشی می‌تواند تبیینی از اعتدال باشد.

• پس از حمایت شما از کلیات کابینه آقای روحانی انتقاداتی مبنی بر حمایت از حامیان فتنه از سوی برخی از جریان‌ها صورت گرفت، خود شما در این زمینه چه نظری دارید؟

زمان فتنه و سال88 عملکرد من کاملا روشن است ولی آنچه در مجلس اتفاق افتاد حمایت از فتنه نبود. یک اصلاحی در آیین‌نامه داخلی مجلس انجام شد که ما در گذشته نداشتیم. در گذشته به محض اینکه اعضای کابینه معرفی می‌شدند، نمایندگان مجلس بعد از صحبت‌های رئیس‌جمهور وارد بررسی صلاحیت تک‌تک وزرا می‌شدند. اما بعد از اصلاحات صورت گرفته قرار شد که برای کلیات برنامه کابینه 5نفر به شکل موافق و مخالف صحبت کنند. من 5 دقیقه از یکی از دوستان زمان گرفتم و در حمایت از کلیات برنامه دولت صحبت کردم و لذا این مسئله حمایت از فتنه محسوب نمی‌شود؛ من هم قائل به این هستم که اگر کسی در فتنه سال88 نقش داشته است صلاحیت مسئولیت گرفتن در نظام جمهوری اسلامی را ندارد اما ما آمدیم یک تعریفی از فتنه ارائه کردیم و گفتیم اگر کسانی در ستاد کاندیداهای دیگری بودند آیا فتنه‌گر هستند؟ نخیر زیرا چنانچه قرار بر این باشد که با این استدلال جلو برویم باید بگوییم که شورای‌نگهبان نیز از فتنه‌گران حمایت کرده است چرا که اگر شورای‌نگهبان آنها را تأیید نمی‌کرد فتنه‌ای به‌وجود نمی‌آمد؛ این حرف منطقی نیست به‌دلیل اینکه شورای‌نگهبان حال آن روز آنها را دیده بود. وقتی 4 کاندیدا از سوی شورای‌نگهبان تأیید می‌شوند یعنی هرکسی می‌تواند با آنها کار کند و وارد ستاد آنها شود؛ لذا مردم آزاد هستند که در دایره رقابت این 4 نفر با هم رقابت کنند. اگر کسی بلافاصله بعد از انتخابات اعتراض قانونی به انتخابات داشت آیا فتنه‌گر است؟ نخیر، چون اعتراض قانونی از سوی قانون درنظر گرفته شده است و اگر لازم نبود خود قانون آن را وضع نمی‌کرد پس نشان می‌دهد که اعتراض یک امر پذیرفته‌شده در قانون ماست. اما اگر کسی اعتراض غیرقانونی کرد یا مردم را تحریک کرد این می‌شود فتنه‌گری. لذا از روزی که رهبرمعظم انقلاب خطبه خواندند و پس از آن اگر کسی اقداماتی را برای تجمیع مردم و تحریک مردم انجام داده باشد این مسئله می‌شود مصداق فتنه و فتنه‌گری. من دقیقا یادم هست که روز 30خرداد در سرمقاله‌ای در روزنامه وطن امروز این مطلب را عنوان کردم که دیگر سخنان رهبری فصل الخطاب است و از این پس دیگر نباید هیچ‌کس خارج از فضای قانونی تجمع کند و از طریق اعمال فشار و زور بخواهد زیاده‌طلبی را داشته باشد. اصل تقلب در انتخابات هم که کاملا مردود است چرا که سیستم انتخاباتی ما به هیچ عنوان تقلب‌بردار نیست و انتخابات اخیر هم این موضوع را کاملا روشن کرد. در کنار این بحثی که من کردم این بود که بالاخره استراتژی نظام جمهوری اسلامی ایران جذب حداکثری و دفع حداقلی است؛ متأسفانه برخی از گروه‌ها نگاه افراطی دارند و همه تلاش خود را می‌کنند تا دفع حداکثری و جذب حداقلی داشته باشند ، ما با این رویکرد در مجلس مخالف هستیم. بدتر از آن این است که ما به نام ولایت‌مداری با رفتارهای خود ولایت را تضعیف کنیم. ضمن اینکه به مرور روشن خواهد شد که برخی از افراد در این گردونه منافعی هم بردند که الان در رسانه‌ها مطرح می‌شود.

• به‌نظر می‌رسد که بعد از اینکه آقای لاریجانی به‌عنوان رئیس مجلس انتخاب شدند نقش فراکسیون رهروان ولایت در مجلس کمرنگ شده است، نظر شما در این رابطه چیست؟

نه. من موافق نیستم چرا که ما در مسائل کلی و عمومی بیانیه می‌دهیم و موضع‌گیری هم که از سوی فراکسیون رهروان ولایت فراوان است. بنده الان 4 دوره است که در مجلس شورای اسلامی حضور دارم و کار فراکسیونی با این ترتیب و نظم را ندیده‌ام. اگرچه در مجلس ششم تا حدودی کار فراکسیونی، آن هم در فراکسیون مشارکت وجود داشت، اما بین آنها نیز اختلافاتی شکل گرفت که جلسات خود را فقط با 60الی 70نفر برگزار می‌کردند؛ فراکسیونی که نزدیک به 200نفر بتوانند آرایش خود را حفظ کنند ما نداشتیم. مثلا در مجلس هشتم ما فراکسیون اصولگرایان را داشتیم که من عضو شورای مرکزی این فراکسیون بودم ولی فکر می‌کنم در طول 4 سال فراکسیون شاید 4مجمع عمومی بیشتر برگزار نکرد، ضمن اینکه شورای مرکزی هم هر دو 3‌ماه برگزار می‌شد یا در دوره هفتم هم به همین شکل. اما نخستین باری است که یک فراکسیون در طول 1/5 سال‌گذشته نزدیک به 20مجمع عمومی برگزار کرده است و درخصوص شورای مرکزی آن هم بی‌تردید باید گفت که حتی یک هفته از هفته‌های کاری مجلس نشده که جلسه نداشته باشد. برای بررسی کابینه با اینکه کلا یک هفته بیشتر طول نکشید ما 3 جلسه مجمع عمومی و 3 یا 4 جلسه شورای مرکزی داشتیم که در طول یک هفته یک فراکسیون 6 یا 7 جلسه برگزار کرد که در نوع خود بی‌نظیر است. هر کدام از اعضا آزاد هستند تا نظرات خود را بیان کنند و ما نظرات خود را به تنهایی بیان نمی‌کنیم. طی چند ماهی که از مجلس می‌گذرد فراکسیون بسیار دمکراتیک و باز عمل کرده است و حق هم همین است که کسی برتری نسبت به دیگری ندارد؛ حتی خود دکتر لاریجانی که ریاست مجلس را بر‌عهده دارند با تواضع در جلسات حاضر می‌شوند درحالی‌که جلسات را من اداره می‌کنم و رئیس مجلس در جلسات به‌عنوان یک عضو حاضر می‌شوند و در گذشته نیز ما چنین مسئله‌ای را درخصوص یک فراکسیون نداشته‌ایم. نقاط امتیاز این فراکسیون زیاد است البته املای نانوشته غلط ندارد ما هم طبعا باید آسیب‌شناسی کنیم در رفتارهای خود و حتما عیوبی هم مترتب بر فراکسیون، هیأت رئیسه فراکسیون یا حتی بر رئیس فراکسیون هست که آن عیوب باید برطرف شود.

• درخصوص رأی اعتماد وزرای پیشنهادی، اعضای فراکسیون رهروان ولایت چقدر با هم همصدا بودند؟

درخصوص اکثریت اعضای کابینه فراکسیون رهروان ولایت همدل بود. اما از ابتدای معرفی کابینه روی 3-2نفر تردیدهایی شکل گرفت لذا ما در سومین جلسه مجمع عمومی فراکسیون که درباره اعضای کابینه برگزار شد 5نفر از وزرای پیشنهادی که حرف و حدیث بیشتری درباره‌ آنها بود حضور داشتند که آقایان میلی‌منفرد، سلطانی‌فر، ربیعی، زنگنه و نجفی بودند. اما آن 2‌وزیری که از ابتدا پچ‌پچ درباره آنها وجود داشت آقایان میلی‌منفرد و سلطانی‌فر بودند که خوب ما هم در فراکسیون اینطور برداشت کردیم که رأی‌آوری آنها بسیار سخت است و من روز چهارشنبه و روز پنجشنبه در گفت‌وگویی که با دکتر روحانی داشتم به ایشان گفتم که این دو بزرگوار را بعید می‌دانم که رأی بیاورند اگرچه آقای روحانی اعتقاد داشتند که بهتر است همه وزرا رأی بیاورند اما خوب به ایشان گفتم که مجلس یک وضعیت آزادی دارد و افراد براساس تکلیف خود جمع‌بندی می‌کنند. لذا همان پیش‌بینی ما هم شد اگرچه معنای پیش‌بینی این نیست که ما تلاش کردیم این دو نفر رأی نیاورند، نه تلاشی نکردیم اما کسی که در فضای مجلس بود می‌دانست که کار رأی آوری این دو نفر خیلی سخت و دشوار است. درباره آقایان نجفی، ربیعی، زنگنه و آخوندی وضعیت بینابین و رو به بهبود بود. من فکر می‌کنم درباره آقای زنگنه تعاریفی که آقای دکتر روحانی در جلسه کردند و گفتند که اگر ایشان نباشد من دیگر در بحث نفت نمی‌توانم حتی یک هفته هم کس دیگری را بگذارم نقش مؤثری داشت در رأی آوری و آقای دکتر نجفی هم که با یک رأی افتاد؛ اینها قابل پیش‌بینی نیست. مثلا شما آقای کدخدایی را هم دیدید که با یک رأی برای شورای نگهبان رأی نیاورد ولی ما به‌عنوان فراکسیون تلاش کردیم تا نمایندگان با دیدگاه‌های وزرا آشنا بشوند و بتوانند تصمیم درست را اتخاذ کنند. لذا فایده جلسات فراکسیونی این است که نمایندگان راحت‌تر و بدون وجود تریبون و خبرنگار توانستند سؤالات خود را بپرسند و خیلی از سؤالات در جلسات خصوصی از وزرا پرسیده شد و حتی در مورد برخی از وزرا جلسات بسیار چالشی شد. کار فراکسیون عملا این بود که بتواند نمایندگان را به یک تصمیم درست برساند، این تصمیم درست می‌توانست هم رأی دادن باشد و هم رأی ندادن.

• پس از جلسات رأی اعتماد به وزرا شنیده شد که قرار است برخی اعضای فراکسیون رهروان ولایت از این فراکسیون جدا شوند و فراکسیون مستقلی را تشکیل دهند، این موضوع صحت دارد؟

این مسئله تنها از سوی رسانه‌ها مطرح شده است و واقعیت ندارد چرا که واقعیت مجلس با آنچه رسانه‌ها می‌نویسند متفاوت است. در ابتدای دوره نهم مجلس ما با آن مواجه بودیم آنچنان فضای رسانه‌ای به سمت‌و‌سویی رفته بود که حتی نزدیکان ما نیز می‌گفتند که آقای دکتر لاریجانی رأی نخواهد آورد اما ما که در فضای مجلس بودیم می‌دانستیم که ایشان رأی خواهند آورد. نمی‌دانم چرا برخی از رسانه‌ها در بیرون از مجلس این اقدامات را انجام می‌دهند مثلا من دیدم که یکی از نشریات با یکی از نمایندگان مجلس هشتم مصاحبه کرده که قرار است نمایندگان مجلس نهم انشعاب کنند خوب چرا با یک نماینده مجلس نهم مصاحبه نمی‌کنید؟ لذا این مسئله نیز صحت ندارد، شاید انتقادهای درون خانوادگی در فراکسیون وجود داشته باشد و همانطور که گفتم نقدهایی وجود دارد نسبت به عملکرد بنده، هیأت رئیسه فراکسیون اما مسئله جدا شدن اعضا صحت ندارد.

• چرا آقای لاریجانی نسبت به رفتن شما به وزارت کشور مخالفت کردند؟

تنها آقای لاریجانی نبود که مخالف بود بلکه خیلی از دوستان هم این مسئله را به صلاح نمی‌دانستند و وقتی این مسئله در مجلس مطرح شد در بین دوستان و نخبگان من این مخالفت را دیدم؛ مخالفت آنها این بود که من در مجلس و در مرکز پژوهش‌ها بهتر می‌توانم اثرگذاری کنم. البته از سوی دیگر من برای رفتن به وزارت کشور مجبور بودم که از سمت نمایندگی استعفا دهم چرا که طبق قانون نمایندگان نمی‌توانند سرخود از مجلس بروند و باید برای رفتن از مجلس استعفا دهند؛ استعفا مثل یک طرح قانونی به مجلس ارائه می‌شود و موافقین و مخالفین درباره آن صحبت می‌کنند و نهایتا رأی‌گیری خواهد شد لذا در این فضا احساس می‌شد که شاید خیلی موافقتی از سوی مجلس صورت نگیرد. به هر حال آقای دکتر رحمانی فضلی و آقای روحانی یک اعتمادی به من کردند که بنده سپاسگزارم هرچند خودم هم راغب بودم که همین مسیر را ادامه بدهم ضمن اینکه من نماینده شهرستانی هستم و یکی از نگرانی‌های من این بود که مردم شاهرود و میامی که من را به‌عنوان نماینده انتخاب کرده‌اند تا پایان مجلس نهم بدون نماینده بمانند.

• آیا ریاست شما بر مرکز پژوهش‌های مجلس سهم حمایت از دکتر لاریجانی برای نشستن بر کرسی ریاست مجلس است؟

فکر می‌کنم این موضوع واقعیت نداشته باشد و عملکرد یک سال و نیم اخیر مرکز نیز گواه بر این موضوع است. بنده تنها نماینده‌ای بودم که قبل از نماینده‌شدن با مرکز پژوهش‌ها همکاری داشتم و از زمان آقای دکتر جواد لاریجانی، مدیر دفتر مطالعات سیاسی-اجتماعی مرکز بودم. در مجلس هفتم، مایل بودم که به مرکز پژوهش‌ها بروم ولی چون آقای دکتر توکلی کاندیدا شده بودند لذا در آن دوره کاندیدا نشدم تا زمانی در مجلس نهم که بحث هیأت رئیسه پیش آمد و من چون به‌دنبال سهم‌خواهی نبودم نپذیرفتم در هیأت رئیسه باشم. زمانی هم که بحث مرکز پژوهش‌ها مطرح شد من ابتدا نپذیرفتم اما بعد به من گفتند که ممکن است آقای توکلی رأی نیاورند لذا من روز یکشنبه‌ای که قرار بود جلسه هیأت رئیسه بعد از ظهر تشکیل شود برنامه خود را برای مرکز پژوهش‌ها دادم و بعد هم رأی مخفی دادند و در این جایگاه قرار گرفتم.

• با توجه به اینکه تیم مذاکره‌کننده ایران با آژانس بین‌المللی انرژی اتمی مشخص شده، به‌نظر شما این تیم جدید باید چه ادبیاتی را اتخاذ کند تا مانند قبل دچار مشکل نشویم؟

برخی از ادبیات‌های گذشته کشور را متضرر کرد اما همه مشکل مربوط به ادبیات نیست. من در جای دیگری هم گفتم نخستین بحث این است که آقای روحانی باید ابتدا برنامه خود را در زمینه هسته‌ای مشخص کند و نقشه راه خود را برای حل موضوعات موجود ارائه دهند. تیم مذاکره‌کننده نقش دارد اما به‌نظر من نقشه راه مهم‌ترین بحث در زمینه مذاکرات هسته‌ای است و باید از همه ظرفیت‌های دیپلماتیک خود به‌درستی در راستای حل و فصل مشکلات استفاده کنیم و درست و صحیح بتوانیم راه خود را پیش ببریم اگرچه باید ادبیاتمان هم یک ادبیات درست و صحیح و منطقی باشد. ادبیات نباید به‌گونه‌ای تحریک‌کننده باشد. به‌نظر من جمهوری اسلامی ایران از ابتدا تا الان در موضوع هسته‌ای دارای یک منطق قوی بوده و همان منطق قوی را باید ما ادامه دهیم و برخی از رفتارهایی که تضعیف‌کننده آن منطق بوده را اصلاح کنیم اما آنکه باید بیشتر از همه رفتار خود را اصلاح کند در زمینه هسته‌ای غرب است؛ ما نباید طلبکاری را در جبهه خود دنبال کنیم، ما نقدهای درون خانوادگی داریم اما طلبکاری ما نسبت به غرب بسیار زیاد است چرا که رفتار آنها غیرمنطقی بوده و نباید در یک موضوع کاملا حقوقی اینقدر کارشکنی‌های سیاسی وجود می‌داشت.

• اولین گامی که دولت جدید برای بهبود وضعیت معیشت مردم باید بردارد چیست و مجلس چه کمکی می‌تواند به دولت بکند؟

ما در مرکز پژوهش‌ها آخرین وضعیت کشور را تهیه کردیم و در کنار آن یک پیشنهاد دادیم که در صحن مجلس نیز مطرح شد؛ این پیشنهاد این بود که ما باید به اصلاح مدیریت بخش عمومی بپردازیم. اصلاح مدیریت بخش عمومی زمان دیگری را می‌طلبد اما اگر شما در گزارش ما نیز نگاه کنید این موضوع مورد توجه است.

بخش زیادی از اصلاح مدیریت بخش عمومی به اصلاح رفتار دولتمردان برمی‌گردد. شما نگاه کنید وقتی با دولتمردان صحبت می‌کنیم همه نارسایی‌ها را به کمبود بودجه نسبت می‌دهند اما وقتی با مردم صحبت می‌کنیم مردم نظر مخالف دارند و همه مشکلات را مالی نمی‌دانند بلکه بخشی از آن را مدیریتی می‌دانند. ما باید به اصلاح مدیریت بپردازیم که این اصلاح مدیریت می‌تواند ابعاد مختلف داشته باشد. یک بخش آن مدیریت بانکی است که ما در مرکز پژوهش‌ها اینطور پیشنهاد می‌کنیم که نخستین جایی که باید اصلاح بشود سیستم بانکی کشور است که در کوتاه‌مدت نیز قابل اصلاح است. بخش دیگر اصلاح بودجه است که ما در بودجه ردیف‌های بسیار زیادی داریم با مبالغ بسیار کلان که اینها معلوم نیست چه کاربردی دارند. چندی پیش با یکی از معاونین سابق برنامه‌ریزی رئیس‌جمهور نزدیک به 7 ساعت جلسه داشتیم که ایشان گفت که از این ردیف‌ها همه‌‌چیز می‌توان درآورد؛ ما در مرکز به این نتیجه رسیده‌ایم که 20الی 30هزار میلیارد تومان از این نوع ردیف‌ها داریم که با حذف آنها می‌شود بودجه را لاغر کرد و نگاه ما باید نگاه کاملا صرفه‌جویانه باشد.