علامه از یک سو پایی در فقه و عرفان و فلسفه اسلامی داشت و از سویی دیگر، با نظریات اجتماعی، روانشناختی و فلسفی و حتی علمی و هنری جهان معاصر آشنایی داشت. این ویژگی به ذهن جست‌وجوگر وی بازمی‌گشت. همین جست‌وجوگری پیوسته بود که او را در هیچ حد معرفتی‌ای متوقف نمی‌کرد و سبب می‌شد که بتواند نوعی پیوند میان مسائل گوناگون به ظاهر دور از هم بیابد. در سالگرد درگذشت علامه اخیرا مراسم یادبودی با حضور اندیشمندان و علمایی چون آیت‌الله فاطمی‌نیا و دکتر سیدجواد میری برگزار شد. آنچه در پی می‌آید گفت‌وگویی است با دکتر میری، دانشیار حوزه جامعه‌شناسی و تاریخ ادیان پژوهشگاه علوم انسانی و مطالعات فرهنگی و دانش آموخته دانشگاه‌های سوئد و انگلستان. دکتر میری ازجمله محققانی است که درباره اندیشمندان معاصر ایران خصوصا علامه محمدتقی جعفری تحقیق کرده است. کتاب‌های اندیشه اجتماعی علامه جعفری، دیدگاه علامه جعفری راجع به راسل، علامه جعفری و ادیبان روس و اندیشه سیاسی علامه جعفری که همگی به زبان انگلیسی نوشته و در انگلستان و آمریکا منتشر شده‌اند از مهم‌ترین آثار میری درباره علامه جعفری است. در این گفت‌وگو پیوند و نسبت تفکر فلسفی علامه جعفری با دغدغه‌ها و چالش‌های انسان معاصر به بررسی گذاشته شده است.
- در ابتدا بفرمایید شما با چه اهدافی و با چه رویکردی به سراغ علامه‌جعفری رفتید و چند کتاب در مورد اندیشه ایشان به زبان انگلیسی نوشتید تا به غیرفارسی‌زبانان، علامه و اندیشه‌های ایشان را معرفی کنید؟
قبل از اینکه به این سؤال شما پاسخ دهم لازم است مقدمه‌ای را بیان کنم؛ جامعه فکری ایران اینگونه می‌اندیشد که علامه جعفری و متفکران مسلمان دیگر مانند شهید مطهری، دکتر شریعتی، شهید بهشتی، علامه طباطبایی، مرحوم طالقانی و حتی بازرگان و اندیشمندانی از این سنخ را که به‌گونه‌ای با اسلام سیاسی ارتباطی داشتند، می‌شناسد و دیگر نیازی به شناختن آنها نیست. به‌خاطر وجود این تفکر نادرست، نخستین کاری که هر محقق و متفکر باید در این حوزه انجام دهد این است که آشنایی زدایی انجام دهد. ما به آشنایی کاذب دست پیدا کرده‌ایم و فکر می‌کنیم وقتی امروز در مورد علامه جعفری صحبت می‌کنیم، ایشان را می‌شناسیم. وقتی در مورد علامه جعفری در جامعه فکری ایران صحبت می‌شود، اکثر افراد حتی دانشگاهی و حوزوی می‌گویند که علامه جعفری حرف جدید و درخور توجهی ندارد. یک کتاب در شرح مثنوی معنوی نوشته که کشکول‌وار است و چندان اهمیتی ندارد. همچنین سیر و بررسی در مورد نهج البلاغه دارد که استاندارد نیست. بنابراین علامه عملا چیز نویی نگفته است.
یک دسته سخنرانی‌هایی برای عوام دارد که نه عوام آن را خوب می‌فهمند و نه خواص. چنین برداشتی به‌صورت جریان کلی چه در حوزه و چه در دانشگاه وجود دارد. بر این اساس به این نتیجه رسیدم که در زمینه شناخت علامه آشنایی‌زدایی باید صورت گیرد.یکی از مشکلات بزرگی که جامعه علمی امروز ما گرفتار آن است این است که اصلا هنوز علامه جعفری به‌عنوان متفکر در این جامعه علمی مطرح نیست. برخی معتقدند علامه جعفری فیلسوف نیست، چون معمولا فیلسوفان را به 2دسته تقسیم می‌کنند و می‌گویند فلاسفه کسانی هستند که یا به اصالت ماهیت و یا به اصالت وجود توجه می‌کنند، اما به‌نظر من علامه نه از اصالت ماهیت سخن می‌گوید و نه از اصالت وجود بلکه دال مرکزی بحث خود را انسان قرار می‌دهد. در حوزه فلسفه جهان اسلام بالاخص ایران معمولا فیلسوفان یا صدرایی یا سینوی و یا به‌گونه‌ای نوصدرایی هستند ولی علامه جعفری به ملاصدرا انتقاد دارد و در بعضی جاها نظرات ابن‌‌سینا را می‌پسندد اما در عین حال دربست هم در اختیار ابن سینا نیست و به‌گونه‌ای او را هم نقد می‌کند. یا به‌عنوان مثال وقتی علامه به حوزه عرفان ورود پیدا می‌کند مولوی را یک عارف بزرگ می‌داند ولی تابع محض مولوی نیست بلکه مولوی را هم نقد می‌کند و به همین صورت دیگران را. همین مسائل باعث شده که تقریبا به سختی بتوان چه در میان حوزویان و چه در میان دانشگاهیان، علامه جعفری را به‌گونه‌ای در مکتبی جای داد.
- به‌نظر شما برای شناخت واقعی استاد جعفری چه کار باید کرد؟
برای شناخت علامه لازم است ابتدا بدانیم که پروژه فکری یا پروژه‌های فکری علامه جعفری چه بوده است؟ این از نکات مهمی است که شاید به‌صورت ساده بیان می‌شود اما واقعا مهم است که در ابتدا به این سؤال پاسخ دهیم. سؤال دیگری که برای شناخت علامه جعفری مهم است، این است که علامه چه نوع متفکری است؟ من احصاء کردم که حدود 25نفر از متفکران معاصر جهان اسلام مانند سیدمحمد نقیب العطاس، سیدحسین العطاس، شهید سیدمحمدباقر صدر و امام موسی صدر تنها محقق یا فقط متخصص در یک حوزه نبودند. در زبان انگلیسی به این نوع متفکران چندوجهی و چند اضلاعی یا متفکران نظام‌مند می‌گویند. محققی که در یک حوزه تخصص پیدا کرده برای شناخت متفکران نظام‌مند موفق نخواهد شد. نمی‌تواند بفهمد که مثلا علامه جعفری یا استاد مطهری چه می‌گویند. اینگونه نگاه‌ها یا اینگونه متفکرین هستند که می‌توانند بفهمند به‌عنوان مثال علامه جعفری دنبال چه پروژه‌ای بوده است.
- چگونه می‌توان فهمید که علامه جعفری اندیشمندی چندوجهی است؟
به‌عنوان مثال چه قبل و چه بعد از علامه جعفری کسانی که در حوزه مولوی‌شناسی کار کردند به هیچ وجه مانند وی کار نکردند. چون وقتی علامه از ملای رومی صحبت می‌کند در لابه لای سخنانش از تولستوی یا داستایوفسکی هم یادمی‌کند یا نظرات گاندی و... را بیان می‌کند. برای مخاطب سؤال پیش می‌آید که وقتی ما داریم در مورد مولوی صحبت می‌کنیم چه نیازی است که در مورد داستایوفسکی و گاندی صحبت کنیم؟ یا نه قبل از علامه و نه بعد از ایشان، کسی به سبک و سیاقی که ایشان روی نهج‌البلاغه پژوهش کرده بود، کار نکرده است. ایشان در لابه لای بحث از حکمای چین و هند و از ادبای روس و غرب سخن می‌گوید. سؤال پیش می‌آید که چرا علامه چنین کاری می‌کند؟ آسان‌ترین جوابی که امروزه در جامعه ما بسیار رسوخ کرده این است که علامه کشکول‌وار برخورد کرده و چون کتاب‌های زیادی را خوانده بود نظرات دیگران را در یک مجموعه آورده که نام آن سیری در تفسیر نهج البلاغه یا نقد و بررسی مثنوی معنوی شده است.حقیقت امر این است که علامه‌جعفری خودش به این بحث جواب داده که چرا به این روش کار کرده است. ایشان در جلد اول تفسیر و نقد و بررسی مثنوی معنوی می‌نویسند: یکی از روش‌هایی که ما می‌توانیم بفهمیم مشترکات جوامع بشری چیست این است که مطالعات میدانی داشته باشیم یا مسائلی را پیدا کنیم که شاید باز هم نتوانیم از طریق مطالعات استقرایی (میدانی) به نتایج دقیقی برسیم. یکی از روش‌های دیگر می‌تواند این باشد که ببینیم مبرزترین و عمیق‌ترین متفکرانی که در این تمدن وجود دارند چه نگاهی دارند. با نگاه به آثار و بررسی کردن این متفکران و ادبا می‌توانیم به این نتیجه برسیم که در حوزه انسانی مجموعه‌ای از مشترکات وجود دارد که این مجموعه مشترکات متعالیه می‌تواند فرهنگ مشترک بشری را پی ریزد. تمامی نگاه‌های علامه در حوزه‌های مختلف را می‌توان از طریق این نظریه که خود علامه جعفری با عنوان فرهنگ مشترک بشری بیان می‌کند و سعی در اثبات و دلیل آوردن بر این مدعا دارد، جست‌وجو کرد.
- واقعا علامه جعفری دنبال چیست وقتی که مثلا از نهج‌البلاغه، از ملای رومی، از فلسفه دین و از مسائل اجتماعی یا از حوزه‌های مختلف علمی سخن به میان می‌آورد؟
من بررسی کرده‌ام که علامه تقریبا در 7حوزه کلان ورود پیدا می‌کند. یکی از دغدغه‌های علامه‌جعفری -که دیگر متفکران معاصر ایران و جهان اسلام هم تا حدودی این دغدغه را داشته‌ا‌ند- این است که سعی می‌کند سازگاری دین را با مقتضیات زمان نشان دهد و رابطه آن را در چارچوب مقتضیات زمان بازبینی کند. ایشان به‌دنبال تبارشناسی و واکاوی مسائلی که به این دو موضوع مربوط می‌شود است و سعی در بازخوانی میراث حکمی «اندیشه‌ای» ما با نگاه به دغدغه‌ها یا چالش‌های انسان معاصر، داشته است. این یکی از پروژه‌های اصلی علامه جعفری بوده است.
- علامه در چارچوب چه نظام معرفتی‌ای دست به این کار زده است؟
وقتی علامه جعفری صحبت از دین می‌کند ما باید بدانیم که مقصود علامه جعفری از دین چیست. مراد برخی از دین، نگاه فقاهتی است یا نگاه برخی عرفانی، حِکم، فلسفی و هنری و... است اما وقتی علامه جعفری صحبت از دین می‌کند می‌گوید معرفت انسان 7پله یا 7اقلیم(اقالیم) دارد. هر کسی بتواند این 7اقلیم را در یک منظومه به هم پیوسته تعریف کند که یک ابعاد آن حکمی، فلسفی، علمی، عرفانی و... است، آن وقت نگاه او کامل است. مجموعه این ابعاد، تشکیل هسته مرکزی‌ای را می‌دهد که از نظر معرفت شناختی، علامه جعفری به آن، دیدگاه دینی می‌گوید. به این معنا که اگر کسی بخواهد دین را به اصول فقه تقلیل دهد علامه با آن مخالف است یا اگر بخواهد بگوید دین همین نگاه حکمی است علامه جعفری با آن مخالف است و... . ایشان مجموعه اینها را در یک نظام به هم پیوسته و انسجام یافته نگاه دینی می‌نامد.
- علامه جعفری چه نگاهی به مسائل و معضلات امروز بشر داشتند و چه راه‌حل‌هایی را برای برون رفتن از آن پیشنهاد می‌کردند؟
علامه جعفری کتاب خاصی در مورد محیط‌زیست یا صلح یا آزادی -که از مسائل و معضلات بشر امروز است- ننوشته اما در لابه‌لای سخنانش به این موضوعات اشاره کرده است؛ مثلا در کتاب «حقوق بشر از منظر اسلامی و غرب» به معضلات انسان امروز اشاره کرده که یکی از آنها مسئله آزادی است. دیگری مسئله حقوق بشر و مسئله‌ای است که در ادبیات اسلامی به آن کرامت انسانی می‌گویند.اگر بخواهیم به‌صورت کلی به دیدگاه علامه جعفری نگاه کنیم یکی از مسائلی که دال مرکزی تفکر ایشان را تشکیل می‌دهد «مدیریت»است. منظور علامه از مدیریت این است که انسان تنها موجودی است که دارای شخصیت است.
مجموعه مسائلی که زندگی و حیات انسان را چه در حوزه فردی و چه در حوزه اجتماعی تشکیل می‌دهد می‌تواند کمک کند که این شخصیت به سمت رشد و تعالی برود یا بالعکس شخصیت انسان می‌تواند آرام آرام براساس مؤلفه‌هایی که در جامعه وجود دارد به جای اینکه قو‌ی‌تر، گسترده شود به سمت قهقرا برود. به همین‌خاطر است که علامه جعفری در بعضی از جاها اشاره می‌کند که جوامع یا مدیریت‌هایی هستند که به انسان کمک می‌کنند که شخصیتش از شیء شدن به سمت هست شدن یا بالاتر از آن برود یا بالعکس. اگر با این نگاه وارد موضوعاتی مانند آزادی و صلح یا محیط‌زیست شویم- البته به کمک بسیاری از گفتمان‌هایی که علامه جعفری آغاز کرده است- آن موقع می‌توانیم به زبان فلسفه علم تئوری‌پردازی کنیم.
- آیا علامه وارد مباحث رفاه وتوسعه انسانی که یکی از معضلات بشر امروز است شده‌اند؟
نه! علامه وارد مباحث رفاه انسانی به‌معنایی که ما اکنون تعبیر می‌کنیم و شاخصه‌هایی برای آن تعریف شده است نشده‌اند، ولی به حوزه نرماتیو (هنجاری) یعنی اینکه انسان چیست؟ زندگی خوب یعنی چه؟ وارد شده از علامه یک مفهوم کلیدی با عنوان«حیات معقول» دارد که در آن به این بحث می‌پردازد که حیات معقول یا جامعه انسانی که براساس مؤلفه‌های معقول یا عقلایی ساخته شده، چه نوع مؤلفه‌هایی دارد. اگر به‌عنوان مثال محققین و متفکرین به این موضوع بپردازند و از این منظر نگاه کنند، می‌توانند بفهمند که آیا جامعه امروز ایران، یا جامعه انسانی امروز به‌طور کلی جامعه‌ای مبتنی بر حیات معقول است یا برعکس جامعه‌ای است که از حیات معقول فاصله دارد. درحیات معقول مؤلفه‌هایی هست که به شکوفایی شخصیت انسان کمک می‌کند. اینها نکاتی است که علامه تک به تک به آنها اشاره نکرده است ولی ما می‌توانیم با نگاه انتقادی به گفتمان علامه جعفری آنها را استخراج کنیم و به آنها بپردازیم. علامه جعفری معتقد است ما 2گونه حیات داریم: حیات طبیعی محض و حیات معقول. حتی براساس این تقسیم بندی تمدن‌ها و جوامع را تقسیم بندی می‌کند؛ مثلا جوامعی وجود دارند که اصلا نگاهی به حیات معقول یا حتی آهنگ به سمت حیات معقول شدن را هم در سیستم فکری و نظام اجتماعی‌شان ندارند. حیات طبیعی محض ممکن است تمدن و تکنولوژی و سیستم آموزشی و... داشته باشد اما انسان را به سمت معقول یا شکوفایی راستین رهنمون نمی‌کند.
- اسلامی‌سازی علوم انسانی یکی از مسائل و دغدغه‌های اندیشمندان مسلمان خصوصا ایرانی‌هاست. علامه جعفری چه دیدگاهی در این‌باره داشتند؟
اگر کسی بخواهد در مورد اسلامی‌سازی علوم انسانی سخن بگوید اما به اندیشمندانی که در حوزه علوم انسانی دارای سبک هستند نگاه نکند و پیچیدگی‌هایی را که در حوزه علوم انسانی معاصر وجود دارد، نبیند چنین چیزی میسر نمی‌شود. اتفاقا نگاه علامه‌جعفری در این زمینه نگاهی تعاملی است. علامه خیلی آگاه است. ایشان از منظری براساس پیش‌فرض‌ها و همچنین برپایه سنت فکری خاصی که آبشخورش فقه، حکمت، فلسفه و عرفان و اخلاق است، سعی در تعامل با اندیشمندان غرب دارد، مثلا با برتراند راسل و وایتهد تعامل داشته است. اگر با این نگاه و رویکرد وارد شویم یعنی بتوانیم سنت‌های مختلف فکری خودمان را احصاء کنیم و سعی در ترجیح دادن یکی بر دیگری نداشته باشیم و در عین حال هم با دیگر سنت‌های فکری تعامل برقرار کنیم بسیار موفق‌تر خواهیم بود. چون هر حوزه‌ای برای خودش یک دال مرکزی دارد؛ مثلا دال مرکزی فقه، مسئله تکلیف است ولی دال مرکزی علم تجربی، تکلیف نیست. دال مرکزی عرفان شهود است. دال مرکزی فلسفه برهان است. اگر این ظرافت‌ها را درنظر نگیریم ملغمه‌ای درست می‌شود به‌نام علوم انسانی اسلامی. اگر این تفکیک‌ها را انجام ندهیم و به این تقسیم‌بندی‌ها آگاه نباشیم به نتیجه مثبت و مطلوبی نخواهیم رسید کمااینکه در طول 35سال در ایران و حدود60سال در دنیا، اندیشمندان مسلمان مانند سیدحسین نصر و نقیب العطاس و فاروقی صحبت از اسلامی کردن علوم می‌کنند ولی هنوز نتایج مهمی در این حوزه نداشتیم.
