ظریف: در مذاکره از هیچ چیز شگفت زده نمی‌شوم

روزنامه ایران مصاحبه با محمد جواد ظریف، وزیر امور خارجه کشورمان را در ویژه نامه صدمین روز دولت یازدهم منتشر کرده است. متن کامل این مصاحبه در ادامه آمده است:

• بعد از اینکه پرونده هسته ای تحت مدیریت شما قرار گرفت چه اتفاقاتی افتاد که ظرف کمتر از سه ماه پرونده پرتنش به جایی رسید که توافق مهم ژنو حاصل شد؟

در پاسخ به سؤال شما دو نکته را باید تأکید کنم اول اینکه وزارت خارجه مسئولیت پیگیری مذاکرات را عهده دار شد در حالی که کماکان شورای عالی امنیت ملی تحت نظارت شخص رئیس جمهور و با هماهنگی دبیر شورای عالی امنیت ملی مسئولیت هماهنگی و هدایت کار اصلی را بر عهده دارند و ما هم مذاکرات را پیگیری می کنیم نکته دوم که شاید نکته مهمتری باشد این است که ما در آغاز راه هستیم و تا رسیدن به یک توافق، فاصله قابل توجهی داریم.

در مرحله اول خواستیم شیب صعودی تنش را متوقف کرده و وارد یک شیب نزولی شویم. این طراحی ما برای مرحله اول بود که خب دشوار هم بود ولی هنوز کار دشوارتر از آن، پیش روی ما قرار دارد. البته از نظر روانی ممکن است تصور شود یخ رسیدن به توافق شکسته است و وقتی کار وارد مرحله اجرایی شود ممکن است با سرعت و شتاب بیشتری پیش رود. بنابراین تحولات مرحله بعد ارتباط مستقیمی با ماهیت موضوع دارد و اجرای توافقهای اولیه به پیشبرد مسأله کمک زیادی می کند و همین گام های هماهنگ و هموار، خودش اعتماد ایجاد میکند اما اگر در هر مرحله ای اقداماتی که از سوی طرفین صورت میگیرد مخل اطمینان باشد و اعتماد را تخریب کند، آن وقت کار سخت تر میشود.

الان در یک فضای بی اعتمادی هستیم مردم ما به طرف مقابل اطمینان ندارند لذا با این فضا جلو رفتن خیلی کار را دشوار میکند.

• خب برای غلبه بر فضای بی اعتمادی و حتی بن بستی که در مذاکرات ایجاد شده بود، با چه طرحی وارد گفت وگوها شدید؟

طراحی ما این بود که در این باره که چگونه میشود از مسیر مذاکره، روند افزایش تنش در بحران هسته ای را در درجه اول کنترل کرد و بعد کاهش داد و در روند دراز مدت تری به سمت حل بحران پیش رفت، لذا توقعاتمان را هم بر همین اساس طراحی و تنظیم کردیم. یعنی براساس یک مدل خیلی خوش بینانه وارد نشدیم بلکه یک مدل واقع بینانه ولی همراه با خودباوری را در پیش گرفتیم. اگر عامل خودباوری نباشد واقع بینی به یأس و در نهایت هم به عدم اقدام یا به انجام اقدامات نمایشی تبدیل میشود.

• اقدامات نمایشی چگونه ممکن است صورت گیرد، در حالی که این مذاکرات بشدت از سوی کانونهای تصمیم گیری و محافل رسانه‌ای کنترل و رصد میشود؟

اقدامات نمایشی یعنی شما میروید اعلام موضع می کنید این در حالی است که برخی ها احساس میکنند اعلام موضع کردن به معنی نشان دادن قدرت است در صورتی که اعلام مذاکره ضعیف ترین کاری است که میتوان انجام داد چون نه توان و تخصص میخواهد و نه اعتماد به نفس. در واقع شما میتوانید به راحتی یک موضعی را بنویسید تایپ کنید پرینت بگیرید و ارائه دهید و بعد هم خیلی احساس غرور کنید و بعد اعلام کنید ما موضع محکم گرفتیم. این مسأله معمولاً ناشی از آن است که شما احساس نمیکنید توان مذاکره دارید.

پشت مواضع تند همیشه یک احساس ضعف وجود دارد ما معتقد بودیم درست است که شرایط بسیار دشوار است اما فکر میکردیم نظام، مردم و انتخابات یک قدرتی را به ما داده که میتوانیم مذاکره کنیم. رهبری انقلاب هم همیشه بر این باور بودند و اصرار داشتند که قدرت خودتان را باور کنید، ما کشور بی قدرتی نیستیم. بنابراین ما نشستیم طراحی کردیم که چگونه این مراحل را پیش ببریم.

اصرار داشتیم که جدی باشیم، مذاکرات مداوم باشد نه اینکه یک مرحله الان باشد یک مرحله سال دیگر و اینکه ابتکار عمل را ما در اختیار داشته باشیم نه اینکه منتظر باشیم که ببینیم آنها کی میخواهند زنگ بزنند چه زمانی مذاکرات را ادامه دهیم. اصرار داشتیم سطح مذاکرات برابر باشد یعنی اگر طرف مقابل در سطح وزیر شرکت میکند ما هم در سطح وزیر شرکت کنیم و اگر پایینتر بود ما هم پایینتر شرکت کنیم زیرا احساس میکردیم باید از موضع برابر با ما برخورد کنند. بر این اساس من نخستین گام را در نیویورک برداشتم.

• درباره مذاکرات ژنو آیا نکات تازه ای هست که تاکنون در رسانه ها منعکس نشده باشد؟

من نمیخواهم تصویر شیرینی از شرایط بدهم چون مطالبات بالا میرود بلکه میخواهم یک تصویر واقعی بدهم تا مردم بدانند ما کجا هستیم. شاید عده ای دوست داشته اند وارد فضای تبلیغاتی بشوند اما ما این کار را نمی کنیم.

• درباره سیر مذاکره سؤالاتی مطرح است از جمله اینکه کار شما چگونه به ژنو کشید. در همین فاصله دو سه گزارش در شبکه های خارجی منتشر شد مبنی بر این که مقدمات ژنو جلسات محرمانه ای بوده که مثلاً در کشورهای عربی انجام شد و معاونان شما هم در این جلسات محرمانه با امریکایی ها حضور یافته‌اند؟

من وارد این جزئیات نمی شوم اینکه چه طور به ژنو کشید. ما در نیویورک جلسه گذاشتیم تصمیم گرفتیم راجع به موضوعات غیرمحتوایی بحث را طولانی نکنیم.

گفتم من وقت تلف نمیکنم راجع به اینکه 5 روز مذاکره کنیم که محل مذاکره کجا باشد. از الان تصمیم بگیریم مقر سازمان ملل در ژنو را برای مذاکره در نظر بگیریم به پیشنهاد من هم اینگونه شد و طرف مقابل ذوق کرد و گفت از حالا به بعد نباید درباره محل مذاکرات بحث کنیم.

من معتقد نیستم صرف اینکه یک موضوع غیرمهم را پیدا کنید و روی آن کلی بحث کنید و بعد درباره نکات مهم چانه نزنید، فقط اعلام موضع کنید، افتخاری دارد.

مگر اینکه سیاستتان این باشد که زمان به نفع شماست و بخواهید وقت بخرید که البته خود همین ایجاد بدبینی میکند. نکته بعدی این بود که گفتیم اگر در سطح وزرا شرکت کنید من هم شرکت میکنم و اگر در سطح وزرا نباشد بنده در جلسه مقدماتی شرکت میکنم و معاونان بقیه جلسات را برگزار میکنند. همین طور هم شد یعنی در تمام سه دوری که در ژنو جلسه بود هر وقت وزرا آمدند من مذاکره کردم. تنها کاری که در نیویورک شد این بود که اعلام کردیم ایران می‌خواهد موضوع هسته‌ای را از طریق مذاکره به سرانجام برساند و گفتیم که باید هر راه حل سه مرحله داشته باشد 1- اهداف مشترک 2- اقدامات دوطرف 3- تصویر نهایی که هنوز هم در همین چارچوب است.

در ژنو یک مقدار چارچوب را بیشتر توضیح دادیم. بین ژنو یک و ژنو 2 یک اجلاس تخصصی در وین داشتیم که در آن وارد جزئیات بیشتر شدیم، در ژنو 2 به متن رسیدیم البته ما در کنار مذاکرات چندجانبه در قالب 1+5، مذاکرات غیررسمی دوجانبه از جمله با امریکاییها داشتیم، یعنی در این فاصله صدها ساعت مذاکره در سطح کارشناسی، معاونان وزرا و وزرای خارجه شکل گرفت و نتیجه آن متن توافق شد.

• یکی از بحث‌هایی که قبلاً به عنوان دلیلی بر شکست مذاکرات مطرح میشد، این بود که در طرف مقابل اراده ای برای توافق وجود ندارد، شما در دوره جدید کی به این نتیجه رسیدید که غرب اراده مذاکره و توافق دارد؟

در ژنو یک بیشتر ما حرف می زدیم و چارچوب ها را بیان میکردیم، اما از وقتی آنها شروع کردند ما احساس کردیم به نظر میرسد آنها میخواهند از این فرصت استفاده کنند البته مقداری طول کشید چون تیم ما جدید بود، اما تیم مقابل همان هایی بودند که چندین سال است که مذاکره می کنند و از ژنو دوم مذاکره کنندگان ما با آنها نشست برگزار کردند، معلوم شد که طرف مقابل متعجب شده که ایران اراده ای برای مذاکره و توافق دارد، خودشان هم در حرف‌هایشان گفتند که ما خوشحالیم که شما دارید درباره موضوع هسته ای صحبت می کنید، اما هیچ وقت نگفتند ما خوشحالیم که شما انعطاف دارید.

آمدن جان کری و سایر وزرای خارجه به ژنو با هماهنگی شما با اشتون بود یا اینکه غرب یک جانبه این ابتکار عمل را به خرج داد؟

ما خبر داشتیم که جان کری میخواهد بیاید قبلاً هم به ما گفته بود که می خواهم بیایم اما قبل از آمدن از ما پرسیدند خوب است که کری بیاید، جواب دادم نمیدانم ما هنوز به نتیجه نرسیده ایم، اگر میخواهد بیاید نتیجه را امضا کند، زود است. بعد خودش با هماهنگی اشتون تصمیم گرفت بیاید.

اما سایر وزرا وقتی دیدند کری آمد یکی یکی آمدند چون نمیخواستند از قافله عقب بمانند. اما در نشست سه ابتکار را لاوروف به دست گرفت البته او هم خودش گفت وگوهایی با کری داشت و آقای کری گفته بود احتمال دارد من هم بیایم حتی سخنگوهایش هم این را گفته بودند.

در ژنو 2 کری در منطقه بود و فاصله زیادی با ژنو نداشت و در دور اخیر در امریکا بود ولی به هر حال نشان دهنده این بود که مذاکرات به حدی از اهمیت رسیده که آنها اصرار داشتند مذاکرات در سطح وزرای خارجه انجام شود بدون اینکه ما اصرار کنیم.

• انتظار داشتید در ژنو 2 کسی مثل فابیوس در دقیقه 90 ورود کند و کار را سخت تر کند؟ وقتی این کار انجام شد شما شگفتزده یا غافلگیر نشدید؟

من در مذاکره از هیچ چیز شگفت زده نمیشوم کما اینکه در مذاکرات اخیر در ساعت سه و نیم صبح هم می فهمیدم مذاکرات به نتیجه مورد انتظار نمی رسد، شگفت زده نمی شدم یعنی آماده بودم برای هر دو نتیجه.

دفعه قبل هم گفتم اگر توافق نشود فاجعه نیست. زیرا در مذاکره همه چیز امکان دارد. این امکان بود که در ژنو 3 وقتی در ساعت دو بعد از نیمه شب پیشنهادی آمد که اگر روی آن اصرار می شد و ما راهی برای خروج از آن به طرف مقابل ارائه نمی کردیم که از پیشنهادش کنار برود مذاکره به نتیجه نرسد. لذا هیچ چیز غیرمنتظره نیست.

اینکه چرا یکی از اعضا که نمی خواهم نام ببرم اما برخی موضع شان را در روزنامه ها اعلام کردند در دقیقه نود توافق ها را کمی به هم زد، نمی خواهم به تئوری توطئه پناه ببرم گرچه ممکن است یک تقسیم کاری شده بود و می خواستند از طریق تقسیم کار مقداری از کار را یک کشور انجام دهد و بخشی را کشور دیگر، اما روشهای مختلفی برای تحلیل وجود دارد.

• شما فابیوس را توضیح دادید ویلیام هیگ را هم بگویید، او نیز همان نقشی را که فابیوس در جلسه دوم ژنو ایفا کرد در ژنو سوم اجرا نمود؟

آنچه ما دیدیم بیشتر خبری بود تا در صحنه مذاکرات یعنی در صحنه ایفای نقش منفی از وی ندیدیم.

• انعطافی که فرانسه در ژنو 3 نشان داد به واسطه مذاکرات دوجانبه شما و آنها بود یا طرف امریکایی فرانسه را راضی کرد؟

دور سوم اصلاً بیشتر مذاکرات داخل گروه غرب بود. یعنی از ساعت 7 صبح منتظر بودیم اینها به نتیجه برسند و خیلی هم خوب نبود اما چون می دانستیم داخل خودشان اختلاف دارند بیشتر وقتشان به مذاکره گذشت. ساعت 10، 11 شب به ما گفتند حالا به نتیجه رسیدیم که تازه همان نتیجه‌ای بود که تعدادی از اعضا میگفتند خیلی قبول نداریم و نتیجه قبلی را بیشتر قبول داریم اما اگراین موجب می شود کشوری که بیرون اجماع بوده به آنها بپیوندد، می پذیریم.

لذا ما اقدامی نکردیم. البته مذاکره ابزارهای گوناگونی دارد، مذاکرات دوجانبه و گفت وگوهای پایتختها. مثلاً سفرای ما در پایتخت ها فعال شده بودند همان طور که دیدید رئیس جمهور هم قبل از دور سوم ژنو تماسهای تلفنی با برخی همتایان خود داشتند.

• دعوای اصلی شما در مذاکرات با طرف امریکایی است. در این فضا حضور روسیه و چین چه گره های از کار شما گشود؟ نقش اینها سمبلیک بود یا واقعا کمک مؤثری داشتند؟

در دور سوم صرف حضور روسیه موجب شد دیگران هم بیایند. در دور دوم هم وقتی لاوروف آمد طرف مقابل به این اقناع رسید در این مذاکره فقط غرب نیست که باید نظر بدهد بلکه باید دیدگاه سایرین هم در نظر بگیرد. درست است که اختلاف منافع و مواضع بین 1+5 وجود دارد اما آن طور نیست که هیچکدام از اینها نماینده منافع ایران باشند به نظر من ما وقتی موفق می شویم که به این قناعت برسیم که هیچکس جز خودمان از منافع مان دفاع نمیکند.

دوستانمان هستند با دوستانمان رابطه خوب داریم اما در آخر روز دوستانمان از منافع خودشان دفاع میکنند این دیدگاه که کشور دیگری از منافع ما دفاع میکند، تصور باطلی است. من خیلی خوشحالم لاوروف و وزیر خارجه چین به ژنو آمدند و در جلسات داخلی 1+5 هم من اطلاع دارم که نقش مثبتی ایفا کردند، اما ممکن است آنها وزن و اهمیت یک کلمه را برای ما ندانند، کما اینکه برخی وقتها تعجب میکردند که چرا مثلاً من روی یک کلمه اصرار می کردم به طوری که شب آخر، سر دو تا کلمه، مذاکرات داشت برهم میخورد.

• می‌شود این کلمات را مثال زد؟

نه، دیگر.

• یک موردش غنی سازی بود؟

نخیر، غنی سازی نبود ما بحث غنی سازی را بعدازظهر روز آخر شنبه تمام کردیم و با عباراتی که ما میخواستیم هم تمام شد.

• اراک نبود؟

آنها در بحث غنی سازی دو تا شرط گذاشته بودند. در متن اولیه دو تا شرط را برداشتیم اما به خاطر اینکه آن دو شرط برداشته شده بود خواستند یک جمله دیگر اضافه کنند دو تا کلمه اصلاً ربطی به موضوعات اراک و نطنز نداشت، بلکه راجع به اصل موضوع در مقدمه بود خب سر همون دو تا کلمه هر کی به من می رسید می گفت این همه مذاکره کردی سر دو تا کلمه حاضری بر هم بزنی؟ گفتم آره. خب این را فقط من می توانم تشخیص دهم.

یعنی نماینده ایران می تواند تشخیص دهد، نماینده روسیه که نمی تواند تشخیص دهد این کلمه چرا برای ما مهم است ما نباید از دیگران توقع داشته باشیم برای منافع ما مذاکره کنند، برخی از آنها دوستان ما هستند و در صحنه از ما حمایت میکنند اما در نهایت آنکه باید پای منافع ایران بایستد خودمان هستیم.

• شما در ژنو دیدارهای مستقلی بخصوص با جان کری داشتید در دیدارهای دوجانبه چه موضوعاتی مطرح می شد؟

ما دیدار دوجانبه نداشتیم همه دیدارهای من با کری با حضور خانم اشتون بود و بحث هسته ای بود و فقط هم راجع به هسته‌ای بود. ما چه در حضور اشتون و چه در مذاکراتی که معاونان من با همه هیأت ها به طور دوجانبه از جمله با امریکا داشتند، فقط در موضوع هسته ای مذاکره می شد، تمام صحبت هایی که شده خبرسازی و شایعه است. ما اصرار داشتیم فقط راجع به هسته ای حرف بزنیم.

• بحث‌های هسته‌ای ایران و امریکا مگر در اجلاس چند جانبه مطرح نمی شد؟

نه، یکی از روش های مذاکره این است که بحث ها را در سطوح مختلف و اشکال مختلف مطرح میکنند. یعنی الان در جلسه بین المللی می بینید سر یک جمله دعواست و وقتی می‌بینند که در جلسه مذاکره به نتیجه نمی رسند، رئیس میگوید خب الان جلسه را نگه می داریم و می رویم بیرون مذاکره می‌کنیم، خب در بیرون که نمی روند راجع به چیز دیگر صحبت کنند یا بده بستان دیگر انجام دهند، چون اگر قرار باشد بده بستان انجام شود، قبلا شده بود. بلکه یک لحظه نگه داشتن مذاکره موجب می شود با تغییر شرایط برخی یخ ها آب شود. این ها به خاطر این است که فضا را عوض کنیم تا اگر مانعی برای رسیدن به تفاهم وجود دارد این موانع بشکند.

• خبرها حاکی از آن است که شما می خواهید حرکتی را برای حل و فصل بحران سوریه یا تأمین امنیت منطقه شروع کنید، آیا اینها ارتباطی با مذاکراتی که در ژنو داشتید، ندارد؟

من برای رفع نگرانی هایی که برخی از دوستان در منطقه پیدا کرده اند و فکر می‌کنند که ما در مذاکرات ژنو منافع آنها را به خطر انداخته‌ایم، می‌خواهم به منطقه بروم و برایشان توضیح بدهم که هدف مذاکرات چه بوده و منافع آنها هم در این است که مذاکرات ادامه یابد.

اما اینکه در مذاکرات ژنو توافق کرده باشیم که من بروم منطقه را توجیه کنم، نه این طور نیست. چنین توافقی نشده. انگیزه سفر من به منطقه حتی قبل از ژنو سه وجود داشت. مقاله من در الشرق الاوسط درباره امنیت قبل از ژنو سه بود. حالا بعد از مذاکرات می خواهم بروم و با مقامات این کشورها صحبت کنم

• در بحث توجیه توافق هسته‌ای ژنو برای کشورهای عربی نگاه تان به سمت کدام دولت هاست؟ یعنی الان گیر کار کجاست؟

ما اصلاً گیری نداریم چون ما تفاهمی درباره برنامه کرده ایم که دوستان ما در منطقه قسمتی از آن برنامه نیستند یعنی با حضور دوستان ما در منطقه یا بدون حضور دوستان ما در منطقه انجام می شود. آنها قرار نیست اقدام کنند. اما ما دوست داریم دوستان مان در منطقه خیالشان راحت باشد یعنی ایران به عنوان بزرگترین کشور منطقه، همواره این استراتژی را در پیش گرفته که سایر کشورهای منطقه از سیاست های ما خیالشان راحت باشد، نگرانی نداشته باشند، اعتماد داشته باشند.

اختلاف عربستان با ما در حوزه مسائل منطقه بخصوص سوریه مسأله واضحی است حتی شواهدی اخیراً به دست آمده که بالاخره کشورهایی مثل عربستان برای اینکه به ایران واکنش منفی نشان دهند، به تحرکات گسترده ای دست زدند. حتی برخی حادثه اخیر سفارت ایران در بیروت را در این راستا ارزیابی میکنند.

من نمیخواهم وارد جزئیات شوم. ما با ترکیه هم درباره سوریه اختلاف نظر داریم، ولی مانع از این نمی شود که نتوانیم روابط خوبی داشته باشیم. هیچ دو کشوری نیستند که در همه موضوعات با هم اشتراک نظر داشته باشند.

• به عنوان یکی از طراحان ژنو بگویید الان نگرانی‌های شما درباره کارشکنی‌هایی که ممکن است درخصوص این توافقنامه بیفتد متوجه کجاست؟

من دو تا نگرانی دارم. یکی این که معتقدم این روند باید ایجاد اعتماد کند برخی اقداماتی که از طرف برخی از کشورهای غربی بویژه امریکا می بینم اعتماد را از بین می برد. اما ملاحظه اصلی من آن است که ما در ابتدای راه هستیم. الان بعضی ها تصور می‌کنند که این یک توافق نهایی است. اینها موضوع را ساده می‌کنند.

اینها شروع میکنند، اظهارنظر کردن و تفسیر کردن به گونه ای که انگار ما توافق نهایی کرده ایم. در حالی که ما فعلاً به یک تفاهم روی ساده ترین گام رسیده ایم. البته این ساده ترین گام از یک جهت سخت ترین گام هم محسوب می شود. ما الان توانسته ایم سد چندین ساله عدم تفاهم را بشکنیم، آن سد الان شکسته و از مسیر سر بالایی در سراشیبی افتاده است.

اما به این معنا نیست که خودش اتوماتیک پایین برود. این مسیر پر از سنگلاخ است آن وقت اگر در سراشیبی به سنگلاخ بخوریم و حواسمان نباشد امکان سقوط هست. در سربالایی گیر می کنیم اما در سراشیبی دقت و متانت و حوصله بیشتری می طلبد. در این مسیر هم نباید بی جهت نگران بود و هم اینکه نخبگان نباید توقعات مردم را بیش از حد بالا ببرند.