با گذشت سال‌ها، وی که بیشتر با نام زبیگ شناخته می‌شود، همچنان چهره‌ای برجسته در واشنگتن است که در 85سالگی از دفتر مرکز مطالعات راهبردی و بین‌المللی اوضاع جهان را زیرنظر دارد. وی در جریان مذاکرات ایران و گروه 1+5 که به توافق بین دوطرف انجامید، با نوشته‌ای جنجالی در توئیتر خود در این‌باره نظر دارد. وی نوشت: «اوباما/ کری= بهترین گروه سیاست خارجی از زمان بوش اول/ جیمز بیکر. کنگره سرانجام از تلاش‌های نتانیاهو برای تعیین کردن سیاست آمریکا سرافکنده می‌شود». جفری گلدبرگ، نویسنده بلومبرگ با اشاره به سخنان برژینسکی نوشت: مشاور سابق امنیت ملی تلویحا گفت یهودیان آمریکا را اداره می‌کنند. سایت خبری تحلیلی پولتیکوی آمریکا اخیرا با این چهره برجسته و کهنه‌کار سیاست خارجی این کشور گفت‌وگویی انجام داده که آن را می‌خوانید.
- نویسنده‌ای درباره مهاجران به آمریکا می‌گوید برخی افراد شاید در خارج متولد شده باشند اما شخصیتشان به‌گونه‌ای است که باعث شده متولد آمریکا باشند. آیا اینگونه احساس می‌کنید؟
احساس نمی‌کنم آمریکایی به دنیا آمده باشم اما پس از پایان جنگ‌جهانی دوم میهنم از من دریغ شد و مشتاق جایی بودم که بتوانم با آن هم‌ذات‌پنداری کنم. وقتی در دهه1950دانشجوی هاروارد شدم، آمریکا به سرعت این خلأ را پر کرد. احساس می‌کردم آمریکایی‌ام اما فکر می‌کنم این امر خاصیت آمریکا را نشان می‌دهد که مردم چقدر سریع مرا پذیرفتند.
- چه‌کسی بر شما تأثیر گذاشت؟ می‌دانم که رابطه نزدیکی با بیل اودوم داشتید. لطفا در این‌باره صحبت کنید و نیز درباره تلفنی که وی ساعت 3بامداد روز 19نوامبر 1979به شما کرد.
بیل اودوم، فردی نظامی بود. اول بار که ما در دانشگاه کلمبیا با هم ملاقات کردیم، از مأموریت در ویتنام بازگشته بود. ارتباط خودمان را حفظ کردیم. وقتی به کاخ سفید رفتم، او سرهنگ شده بود. تصمیم گرفتم او را دستیار نظامی‌ام کنم و رابطه کاری تنگاتنگی با هم پیدا کردیم و یادم هست یک شب او مرا از خواب بیدار کرد. همانطور که گفتید 19نوامبر 1979 بود. وی دستیار نظامی و همچنین افسر بحران بود. وظیفه من این بود که تصمیم رئیس‌جمهور را برای واکنش به حمله هسته‌ای به ایالات‌متحده هماهنگ کنم. اودوم ساعت 3بامداد بیدارم کرد. وقتی گوشی را برداشتم، صدایش را شنیدم که گفت: ببخشید قربان. به ما حمله هسته‌ای شده است. خواب را از سرم پراند. گفتم: بله؟ بگو ببینم و او ادامه داد: 30ثانیه پیش، 200موشک شوروی به طرف ایالات متحده شلیک شده است. براساس مقررات، 2دقیقه وقت داشتم که این اطلاعات را راستی‌آزمایی کنم و بعد 4دقیقه دیگر که رئیس‌جمهور را بیدار، گزینه‌ها را بررسی ، تصمیم رئیس‌جمهور را اخذ و سپس عملیات متقابل را آغاز کنم. بنابراین به او گفتم وقتی اطلاعات راستی‌آزمایی شد، به من زنگ بزن. یادم می‌آید که نشستم. احساس غریبی بود زیرا من از نظر جسمی قهرمان دوآتشه نیستم؛ مثلا وقتی ناآرام شوم، خیلی عصبی می‌شوم. این بار کاملا آرام بودم. یک جوری می‌دانستم همه ظرف 28دقیقه خواهند مرد؛ همسرم، فرزندانم، همه افراد دیگر. اگر اینطور می‌شد، باید کاری می‌کردم که عده بسیار زیادی همراه ما می‌آمدند. بنابراین به اودوم گفتم حتما به فرماندهی هوایی راهبردی اطلاع بده که به پرواز دربیایند. منتظر دریافت تأیید شدم. بیل زنگ زد و گفت: لغو شد. نوارها اشتباه بود. اصلا حمله‌ای رخ نداد. یادم می‌آید به او گفتم حتما به فرماندهی هوایی راهبردی اطلاع بده.
- کـادر رهبری شوروی معتقد بـود کـه شما ترتیبی داده‌اید که ژان پل دوم (لهستانی) به عنوان پاپ انتخاب شود.
درست است. دفتر سیاسی حزب کمونیست شوروی اطلاعاتی دریافت کرده بود دایر بر اینکه من کاردینال کرول از فیلادلفیا را مسئول سازمان‌دادن به کاردینال‌های آمریکایی کرده‌ام. بعد کاردینال‌های آمریکایی وکاردینال‌های آلمانی را وارد ائتلاف کاردینال‌های آمریکا و آلمان کرده‌ام و سپس دیگران و بنابراین من مسئول انتخاب وی بوده‌ام. این توطئه بزرگ به گوش پاپ رسیده بود. یادم می‌آید یک‌بار از وی خداحافظی کردم و او گفت زود زود بیا و به من سر بزن. من گفتم ببخشید نمی‌توانم این کار را به این زودی بکنم. این کار دشواری است. می‌دانید این کار افتخار است و او با خنده پاسخ داد تو مرا انتخاب کردی. باید بیایی و به من سر بزنی.
- درباره میخائیل گورباچف، آخرین رهبر شوروی صحبت کنید. در سال1985 که معروف شد، نظرتان چه بود و اکنون چه نظری درباره وی دارید؟
در سال 1985 فکر می‌کردم او یک نفس هوای تازه است، به‌خصوص در مقایسه با پیشینیان وی. در آن مقطع، برای همه روشن بود که رهبری سابق شوروی عمیقا دچار اضمحلال شده است. وی متفاوت بود، جوان‌تر، باهوش، خوش‌برخورد و اصلا هم مثل یک کمونیست مطمئن یا معتقد حرف نمی‌زد اما همچنین فکر می‌کردم به‌خاطر ناتوانی در دادن نوعی انسجام سیاسی و اجتماعی به‌نظریه پرستوریکا، بی‌عرضه است. به‌نظرم این قضاوت همچنان توجیه‌پذیر است اما آنچه در سال 1985متوجه نشدم، آن بود که وی سبک تصمیم‌گیری متفاوت و تمایل به آزمودن را آورده است. بعدا که وی را قدری بهتر شناختم، تدریجا متوجه شدم وی فردی واقعا عمیق، باهوش، جسور، شوخ طبع و دارای قدری انعطاف‌پذیری است.
- اجازه بدهید درباره 5رئیس‌جمهوری که در آمریکا دیده‌اید، بپرسم. قبل از آنکه با آنان مواجه شوید، چه فکر می‌کردید و اکنون که به گذشته می‌اندیشید، چه فکر می‌کنید؟ فکر کنم نفر اول جان‌اف کندی است.
من با وی در دهه1950 که در هاروارد بودم، ملاقات کردم و خیلی برایش احترام قائل بودم. وقتی رئیس‌جمهور شد، خیلی برایم الهام‌بخش بود. سخنرانی مراسم تحلیف او اثرگذار بود. از حس خاص قوت و اشتیاقی که به آمریکا داد، خوشم آمد؛ آمریکایی که به‌خصوص پس از پرتاب اسپوتنیک قدری از خود نامطمئن بود. وقتی تیر خورد، عمیقا جا خوردم. آن لحظه را به روشنی به یاد دارم اما باید اضافه کنم که هر چقدر بعدا درباره وی آموختم، بیشتر به این سمت سوق پیدا کردم که اشتیاقم را نسبت به وی تعدیل کنم. تدریجا متوجه شدم که وی بسیار مکار و فرصت‌طلب است و بسیار به نفع خود می‌اندیشد و کمتر از آنی که فکر می‌کردم از قانون اخلاقی تبعیت می‌کرد؛ بنابراین از یک جهت، این ارزیابی مجدد ناامیدکننده بود.
- کارتر، رئیس‌جمهور بعدی است. در ارتباط با سیاست خارجی، برخی منتقدان معتقدند وی ضعیف‌ترین رئیس‌جمهور دوران معاصر است. این امر عجیب است، زیرا در دوره وی- و البته شما- ایالات متحده روابط خود را با چین عادی کرد، پیمان کمپ‌دیوید امضا شد، موافقتنامه سالت 2منعقد شد و جنگ بزرگی رخ نداد. درست است که نتوانستید گروگان‌ها را از ایران برگردانید اما آیا الان کارتر مانند دیگران مورد قضاوت قرار نمی‌گیرد؟ آیا دیدگاه انتقادی وی نسبت به اسرائیل عامل این انتقادهاست؟
اولا فکر نمی‌کنم نظر غالب مردم این اندازه خصمانه باشد اما مسلما درست است که برخی از اقشار جامعه ما احساس منفی به وی دارند، به‌خصوص کسانی که به کاربرد یکجانبه قدرت اعتقاد دارند و همچنین همان چیزی که در ارتباط با عقاید وی درباره اسرائیل گفتید. معتقدم روی هم رفته، وی را می‌توان رئیس‌جمهوری دید که مشکلات جدی را که اکنون داریم، پیش‌بینی و با شماری از مسائل سیاست خارجی به‌طور مؤثر برخورد کرد. اگر جورج دبلیوبوش یا باراک اوباما نیمی از دستاوردهای وی را در زمان ریاست‌جمهوری خود کسب می‌کردند، موفقیت بزرگی به شمار می‌رفت. همچنین فکر می‌کنم بخش زیادی از آنچه از کارتر نقل می‌شود، احساسی است. بیایید روراست باشیم: جامعه یهودیان فعال‌ترین جامعه سیاسی در آمریکاست و افراد این جامعه از این گفته کارتر ناراحت شدند که اسرائیل به دولتی مبتنی بر تبعیض نژادی بدل شده است اما می‌دانید چه شخص دیگری این جمله را گفته است؟ ایهود باراک (نخست‌‌وزیر سابق رژیم صهیونیستی) و کسان دیگر. کلمه به کلمه همین را گفتند. وقتی موضوع حساسیت یهودیان به میان می‌آید، به‌نظرم این جمله قانع‌کننده نیست که غیریهودیان حق اظهارنظر کردن ندارند. ما همه حق داریم درباره یکدیگر اظهارنظر بکنیم. من مخالف این هستم که بگویند این اظهارنظرها ناشی از یهودستیزی است. این موضوعی بسیار پیچیده‌تر است و در واقع یهودستیزی را تنزل می‌دهد.
- تلقی من این است که ریگان دیدگاه شما را درباره مسکو قبول داشت. گمان کنم در طول دوره گذار، به وی گزارش می‌کردید.
بله، من گاهی به وی گزارش می‌کردم، زیرا برخی در کاخ سفید فکر می‌کردند من گزارش‌دهنده خوبی هستم. براساس خاطرات کیسی، وی حتی این امر را بررسی کرد که مرا به‌عنوان مشاور امنیت ملی نگه دارد اما این کار بی‌فایده بود.
- برای نسل جوان، شما به‌عنوان منتقد نیرومند و دائمی جورج دبلیو بوش شناخته شده هستید. در سال 2001چه نظری راجع به وی داشتید و اکنون چه نظری دارید؟
نظر من در سال 2001درباره وی فرق اساسی نسبت به‌نظر کنونی من ندارد. تنها تفاوتش این است که حالا شواهد بسیار بیشتری وجود دارد که موید دیدگاه اصلی من است. فکر می‌کنم وی کمک بسیار زیادی به این حقیقت کرد که جایگاه آمریکا در مقام تنها ابرقدرت جهان حداکثر 20سال دوام آورد.
- آخرین نفر از 5رئیس‌جمهور باراک اوباماست. شما از ابتدا وی را تأیید کردید. در سال2008 چه نظری درباره وی داشتید و الان چه نظری دارید؟
حدود یک سال قبل از انتخابات، چندبار با هم دیدار کردیم و با او سفر کردم و فرصتی برای حرف زدن پیدا کردیم. برایم جالب بود که وی درک عمیقی از چگونگی تغییر اساسی در واقعیت موجود بین‌المللی و پیچیده‌تر شدن صحنه جهانی دارد. وی متوجه بود که آمریکا باید منافع ملی خود را در آن چارچوب گسترده و با حساسیت فراوان پیگیری کند. سخنرانی در قاهره، سخنرانی در استانبول، سخنرانی دروازه براندنبرگ پیش از انتخابات و سخنرانی پراگ همه تشخیص اولیه مرا درباره وی تأیید کرد. وی می‌فهمید که به دلایل مختلف، سلطه جهانی یک قدرت واحد و به‌خصوص یک قدرت غربی دیگر امکان‌پذیر نیست. تغییری در نظام جهانی از غرب به شرق رخ داده است. بیداری سیاسی جهانی که در سال‌های اخیر مشاهده کرده‌ایم، وضعیتی پرنوسان پدید آورده که آمریکا باید هم باهوش و هم جذاب باشد تا بتواند مؤثر باشد. اکنون بیشتر حالت انتقادی دارم؛ زیرا با وجود اینکه وی ثابت کرده است خیلی خوب موعظه می‌کند، نشان نداده است که به خوبی راهبردپردازی می‌کند؛ مثلا وضعیت آشفته‌ای که در خاورمیانه داریم، می‌تواند به انفجاری بدل شود که سراسر منطقه را در بر بگیرد و بسیار به اقتصاد جهانی و منافع ملی ما آسیب برساند. در اینجا من شاهد نارسایی اراده راهبردی، شاید دوراندیشی راهبردی از سوی وی هستم. شاید این امر پیامد مشکلات اقتصادی و مالی است که وی در داخل کشور مجبور شده با آن روبه‌رو شود؛ به بیان دیگر، شاید وی به مسیر خطا بیفتد، اما احتمالا اکنون وضعیت بدتر از آن است. در موقعیتی خطیر، وی نتوانست نشان دهد که صاحب اراده است، نتوانست کار را ادامه دهد. وی به‌طور علنی و بسیار معقول درباره شهرک‌های یهودی‌نشین (در فلسطین) صحبت کرد اما وقتی بین وی و نتانیاهو رویارویی شکل گرفت، اوباما کوتاه آمد. این امر تأثیر زیادی بر وضعیت آشفته‌ای داشت که در خاورمیانه می‌بینیم. من با بلاتکلیفی وی همدردی می‌کنم. او نمی‌خواست در انتخاب شدن مجدد خود خدشه وارد کند. اما فکر می‌کنم که ما موضوع‌های واقعا مهمی را باید تعیین تکلیف کنیم. گاهی اوقات باید دل به دریا زد و کاری را کرد که فکر می‌کنیم درست است. ممکن است به سوی انفجار بسیار شدیدی روانه باشیم که پیامدهای آن برای منافع ما بسیار مخرب باشد.
- با وجود اینکه نومحافظه‌کاران و دیگران نیز از شما انتقاد می‌کنند و دولت نتانیاهو مسلما از شما بسیار ناراحت است، شمار فزاینده‌ای از آمریکایی‌ها راه‌حل 2کشوری را می‌پذیرند. آیا به‌نظر شما حل و فصل این موضوع ظرف 5سال آینده امکان‌پذیر است؟
بله ممکن است. اینکه ظرف 5سال ممکن است، نمی‌توانم بگویم. انتظار داشتم در خلال 4سال اول ریاست‌جمهوری اوباما، این موضوع حل و فصل شود و نشد. اما هنوز فکر می‌کنم عقلانیت غالب خواهد شد.
