دکتر نیکروز مبرهن شفیعی، مدیر پایگاه میراث فرهنگی و گردشگری ماسوله در تشریح این وضعیت به عدم مدیریت در توزیع گردشگر در طول سال اشاره کرده می‌گوید: «حجم زیادی از گردشگر در تابستان به ماسوله می‌آیند در حالی که طبیعت این روستای زیبا به گونه‌ای است که در تمام سال قابلیت پذیرش گردشگر دارند و همین می‌تواند آسیب جدی به این خطه وارد کند.»
این متخصص مرمت و حفظ آثار تاریخی – فرهنگی بر این تئوری مرمت تاکید دارد که ما به یک موقعیت نظیر ماسوله موزه‌ای نمی‌نگریم و معتقدیم که این قبیل مناطق زیستگاه هستند.دکتر شفیعی در گفت و گوی خود با گروه شهری همشهری بر فقدان داشتن یک زبان مشترک بین متولیان شهری به عنوان مانع اصلی توسعه فضاهای تاریخی – فرهنگی یا کرده و می‌افزاید: «وزارت مسکن و شهرسازی، شهرداری و... نهادهایی هستند که مثل ما از واژه‌هایی چون بافت تاریخی، بافت فرسوده و... استفاده می‌کنند و برای آن دستورالعمل‌هایی دارند اما تعبیر سازمان میراث فرهنگی و گردشگری کجا و تعابیر این نهادها کجا».
گفت و گوی حاضر بر توسعه درون‌زای ماسوله تاکید دارد که در پی می‌خوانید:
- عمده‌ترین مانعی که می‌توان از آن به عنوان مانع راه مرمت میراث فرهنگی در موقعیتی چون ماسوله یا حتی اصفهان و یزد یاد کرد چه مسئله‌ای است؟
- یکی از اصلی‌ترین موانع در بحث مرمت میراث فرهنگی فقدان استفاده از ادبیات یکسان و مشترک است. برای نمونه ما از بازسازی تعبیرمان یک مفهوم است و این در حالی است که واژه بازسازی در وزارت مسکن و شهرسازی مفهومی دیگر دارد. بنابراین تا ما به این ادبیات مشترک نرسیم نمی‌توانیم موفق شویم. ضمن آنکه ما با یکسری ضوابط خاص مواجهیم. به نظر من همین ضابطه‌های خاص بزرگترین مشکلات را پیش روی ما پدید می‌آورند.
- خب شما از این ضوابط خاص یاد کردید. چرا ضوابط مشترکی وجود ندارد و یا همان موضوع فقدان ادبیات مشترک را توضیح بدهید؟
- ببینید وزارت مسکن و شهرسازی ناحیه‌ای را تاریخی تعریف کرده و ناحیه‌ای دیگر را فرسوده نامیده است. به نظر من این تقسیم بندی حد و حدودش معلوم نیست و خلط مبحث به وجود می‌آید. نکته اینجاست که مجموعه بافت یک محدوده از مجموعه بناهایی است که شامل سازه‌های با ارزش و بی‌ارزش تاریخی است.
بعد بدون توجه به این کلیت یک بخشی را خرابه می‌پندارند و آن را در قالب بافت فرسوده تخریب می‌کنند. اعتقاد ما به عنوان متولی میراث فرهنگی بر این است که این خرابه هم با بنای تاریخی باارزش است و بنای تاریخی با همین مجموعه پیرامونش تعبیر می‌شود. مثل این است که من یک کت قدیمی داشته باشم با سه دکمه طلا و بعد بگویم خب این سه دکمه را جدا می‌کنم و کت را دور می‌اندازم در حالی که این دو با هم مفهومی را می‌سازند. پس با وجود چنین تفاوتهای ماهوی ما به مشکل برمی‌خوریم و در حفظ و مرمت دچار مضیقه می‌شویم.
- با این اوصاف شما با چه منطق و فلسفه‌ای در شرایطی که هیچ زبان مشترکی بین شما و سایر نهادها وجود ندارد به کار مرمت و حفظ بناها و مناطق تاریخی مشغولید؟
- ببینید چند تئوری در باب مرمت به وجود آمده است که بنابه این مبانی فکری می‌توان به چنین کاری پرداخت. موضوع به دوره پس از جنگ جهانی دوم زمانی که به دلیل جنگ بسیاری از بناهای تاریخی تخریب شد برمی‌گردد. «مرمت» در واقع در این دوره ظاهر شد. تفکر مرمت شهری نیز از همین جا متولد شد. افرادی چون «راسکین» در این باره نظریاتی دارند که مهمترین این نظریات منجر به «تئوری موزه‌ای» و «تئوری زیستگاه» شد.
در تئوری موزه‌ای بنا و آثار تاریخی را در قالب نگاه موزه‌ای می‌بینند و هدف حفظ کالبد آن است ولی در تئوری زیستگاه نگاه به یک اثر تاریخی نگاه به یک موجود زنده است. در این تئوری به همه مجموعه‌ای که اثر تاریخی و باارزش در آن قرار گرفته به عنوان هدف نگاه می‌شود.
ما نمی‌توانیم از تجربه‌های غرب و آنچه گفته شد به طور مستقیم استفاده کنیم چرا که این تجربه‌ها مربوط به فرهنگ و خواستگاهی متفاوت است ولی ما با استفاده از این تجربه‌ها می‌توانیم کار خود را بهتر پیش ببریم. اما مشکل در ایران ما این است که همه حفظ بناهای تاریخی را وظیفه سازمان میراث فرهنگی می‌دانند در حالی که نهادها و سازمان‌های مختلفی هستند که بر این وضعیت تاثیر می‌گذارند. نهادهایی چون وزارت مسکن و شهرسازی، شهرداری و...
- به نکته جالبی اشاره کردید. ببینید بحث مرمت و بازسازی یک مبحث است و حفظ مجموعه هم مبحثی دیگر. اما ما شاهدیم که بسیاری از ابزارهای توسعه نظیر ساخت و ایجاد مرکز خدماتی چون بانک‌ها همین مجموعه‌نگری را خدشه‌دار می‌کنند. مثلا در همین ماسوله بانک ملی آمده ساختمان ساخته و برایش هم فرقی نمی‌کند که این ساختمان را در اصفهان ساخته یا ماسوله یا شهری دیگر. عملا با چنین کاری تناسب سازه‌ها و نماهای مجموعه را برهم زده است.
- بله درست است اما این به حوزه دیگری مربوط می‌شود و موضوع متفاوتی است. بحث آن نیز به هویت‌ها و معماری ما باز می‌گردد. بی‌هویتی در معماری ما پس از دوره پهلوی اول شروع شده است. شاید به شخص خاصی هم باز نگردد زیرا عده‌ای تحصیل‌کرده از آن سوی دنیا آمده‌اند و سبک‌های خاصی را در ساخت و ساز پیش‌گرفته‌اند. این مشکل در واقع به مشاوران طرح‌ها و معمارانی باز می‌گردد که اجازه ساخت و تاییدیه ساخت به چنین بناهایی را می‌دهند.
- بازگردیم به بحث ماسوله و مشکلات پیش روی آن. ما فکر می‌کنیم چون ماسوله در مسیر بوده و دیده شده همین مسئله اهرم فشاری شده تا جلب توجه بیشتری نزد مسئولان و متولیان بکند. اما ما روستاهای جالب دیگری هم داریم. روستای گیون، روستای اورامانات که معماری خاص و جالب توجهی دارند اما مورد توجه قرار نگرفته‌اند؟
- علت اصلی در مسیر قرار گرفتن ماسوله نیست. در واقع طبیعت ماسوله موقعیت آن را ممتاز کرده و معماری این موقعیت از طبیعت آن تبعیت کرده و چنین ویژگیهایی را خلق کرده است. هر کسی اینجا می‌آید در کنار زیبایی معماری را هم می‌بیند. در این شرایط حضور مردم با ظرفیت بالا خود موجب تخریب بافت و زیستگاه می‌شود زیرا این ظرفیت آنالیز و سازماندهی نشده است.
ما معتقدیم جایی نظیر ماسوله در همه سال در چهار فصل پذیرای توریست‌ها و علاقه‌مندان است ولی ما برای جذب علاقه‌مندان در طول سال برنامه نداریم و همین مشکلی عمده بر سر راه حفظ موقعیت استثنایی ماسوله شده است.
- خب یک بخش از این ماجرا همانطور که شما اشاره کردید به نهادهای مسئول بازمی‌گردد ولی بخشی هم به مردم بومی منطقه مربوط است. اگر کسی اینجا بخواهد ساخت و سازی انجام دهد و طبق اصول مورد نظر شما پیش نرود چه!
- وقتی چهار پنج متولی شهر به زبان و رویه مشترکی نمی‌رسند، برنامه جامعی هم به دست نمی‌آید. نتیجه نارضایتی سکنه شهر خواهد بود و سردرگمی آنها. نتیجه اینکه مردم به درستی نمی‌دانند چگونه باید رفتار کنند. وقتی متولیان بر سر تعیین محدوده‌ها به نتیجه مشخصی نمی‌رسند نتیجه ناهمگونی واکنش‌ها می‌شود. مشکل دیگر، نگاه متفاوت وزارت ارشاد و میراث فرهنگی است.
مسائل مربوط به اوقاف هم هست. بنابراین مردم یک طرف این مسئله هستند و البته محق‌اند. در اینجا بحث مرمت شهری با توجه به ارتقای خدمات‌دهی به مردم مطرح می‌شود. وقتی منطقه در محدوده‌ای تاریخی قرار می‌گیرد این وضع نباید به سکنه آسیبی برساند.
اگر مالک واحدی در آن محدوده در شرایط عادی می‌توانست از ارزش افزوده ملک بهره ببرد یا در ساخت و ساز نفعی می‌برد باید با تاریخی قلمداد شدن آن محدوده که ملک مورد نظر نیز جزو آن است ارزشی به موقعیت او هم داده شود تا سرخورده به موضوع ننگرد.
اما نکته اینجاست که ارتقای خدمات‌رسانی به مردمی که در محدوده‌ای قدیمی و تاریخی با بافت فرسوده قرار می‌گیرند به عهده سازمان میراث فرهنگی و گردشگری نیست.
- مگر چه مشکلی با این وضعیت ایجاد می‌شود؟
- اگر به همان بحث نداشتن زبان مشترک دقت کنیم این مشکل را به خوبی درک می‌کنیم. وقتی شهرداری بافتی را فرسوده تلقی کند، دیگر در آن محدوده خدمات مناسب ارائه نمی‌شود. در نتیجه سکنه اصلی محل را برای زندگی بهتر در یک مکان با خدمات بیشتر ترک می‌کنند.
حاصل این وضعیت به وجود آ‌مدن منطقه‌ای می‌شود که از مردم اصیل آن خالی شده است. مثلاً می‌گویند بافت فرسوده جایگاه اراذل و اوباش شده است. واقعیت هم این است که وقتی موقعیتی از سکنه اصلی‌اش خالی شد، افراد جایگزین قشربندی نامناسبی به محل می‌دهند. پس وقتی بافت قدیمی را شهرداری حمایت نکند، نتیجه ناخوشایندی حاصل می‌شود که نسخه پیچیده شده برای آن تخریب کل بافت است.
- خب از بحث‌های شما نتیجه می‌گیریم که برای برداشتن مهمترین مانع بر سر راه مرمت و حفظ بناهای تاریخی در جایی مثل ماسوله رسیدن به یک زبان مشترک میان متولیان شهری و تدابیری برای ارائه خدمات بهتر به سکنه بافت‌های قدیمی و تاریخی است. مراحل بعدی این راه چیست!
- اگر ما اقتصاد تعریف شده‌ای برای بافت داشته باشیم و هزینه‌اش مشخص و توجیه شده باشد، دیگر مشکلات کمتری برای سکنه آن پدید می‌آید. همان طور که گفتم وقتی یک منطقه‌ای محدوده تاریخی و میراث فرهنگی تعیین می‌شود، این موضوع یک ضدارزش برای مالکان محسوب می‌شود. در حالی‌که ثبت یک مجموعه به عنوان اثر تاریخی– فرهنگی ضدارزش است.
در کشورهای دیگر برای چنین وضعیتی برنامه دارند. در کشور ما وقتی محدوده‌ای تاریخی– فرهنگی قلمداد شد و به ثبت رسید، وقتی ارزش افزوده ملک کاسته شد چون ساخت و سازی در آن انجام نمی‌گیرد، مالک از میراث فرهنگی انتظار دارد تا ضررش جبران شود در حالی‌که میراث فرهنگی نه چنین بودجه‌ای دارد و نه چنین وظیفه‌ای.
- پس در این شرایط چه باید کرد؟
- باید به موضوع چند بخشی پرداخته شود. در این صورت هر بخش قدم پیش گذاشته و گوشه‌ای از مشکل را حل می‌کند. بنابراین رویه‌ای است که وقتی یک مجموعه‌ای اثر تاریخی–فرهنگی ثبت شد به یک فرصت تبدیل می‌شود.
در ترکیه گرچه اتفاقی افتاد که اینک به اندازه درآمد ما از نفت، از توریست درآمد دارد. مسئله این بود که در ترکیه آمدند و زیربنایی مشکل را مرتفع کردند و گرنه تا یک دهه قبل خبری از منظر گردشگری در ترکیه نبود. روستاهایی در ترکیه بود که قابلیت جذب گردشگر داشتند و مسافر نهایتاً یک شب می‌خواست در آنجا اقامت کند.
با این حال آنجا هتل نساختند. بافت آن محدوده در روستا حفظ شد و آمدند به بومیان کمک کردند تا در همان بناهای خود خانه‌هایی بسازند که ظاهرش همان ظاهر معمولی روستا را داشت ولی وارد آن که می‌شدی به اندازه یک هتل لوکس و به قول معروف 5ستاره خدمات می‌دادند. همین سبب جذب توریست شد.
- پس شما معتقدید که در جایی مثل ماسوله حتماً لازم نیست هتل ساخته شود؟
- نه، لازم نیست. مسافری که به ماسوله می‌آید، اصلاً به هتل فکر نمی‌کند. اگر هم به فکر اقامت باشد، نمی‌خواهد در جایی مثل هتل شرایتون اقامت کند. ما فضاهایی در ماسوله داریم که می‌توانیم با حفظ نما و معماری آن را احیا کنیم ولی در آن خدماتی ارائه کنیم که راحتی و جذابیت لازم برای توریست را داشته باشد اما به جذابیت‌های سنتی منطقه آسیبی نمی‌رساند. از طرف دیگر از نظر اقتصادی ساخت و ساز و سرمایه‌گذاری برای راه‌اندازی یک هتل در این منطقه جوابگو نیست و مقرون به صرفه نخواهد بود.
- شما گفتید حجم بازدید در ماسوله خارج از ظرفیت این منطقه است و همین به موقعیت آن لطمه وارد می‌کند. آیا بهتر نیست مثل کاربری برخی ابنیه تاریخی که فقط از آن بازدید قابل توجیه است، خارج از ماسوله محدوده‌ای در نظر گرفته شود که در آن بتوان هتل ساخت و سایر مراکز خدماتی دایر کرد و ورود و خروج گردشگران هم آسیبی به این موقعیت ارزشمند وارد نکند؟
- ببینید، این کار ناقض نظریه ما و زیربنای کاری ماست. ما می‌گوییم ماسوله یک زیستگاه است و نباید موزه‌ای به آن بنگریم. بنابراین ما توسعه ماسوله را درون‌زا می‌بینیم و پس از آن معتقدیم که برای توریست این منطقه باید تعریف داشته باشیم. منظورمان هم این نیست که بیاییم و از میان علاقه‌مندان توریست انتخاب کنیم. پس اگر گردشگر فقط تابستان به این منطقه بیاید، خوب نیست.
بنابراین باید کاری کنیم که از طبیعت چهارفصل این خطه مدیریت شده بهره‌برداری شود و ورود توریست را به 4 فصل توزیع کنیم. از طرف دیگر هدف ما در توسعه ماسوله، حفظ انسجام این موقعیت است. ماسوله تکدانه و مجموعه فاخر ندارد. آنچه موجب فخر ماسوله شده طبیعت و معماری تابع طبیعت آن است.
ما در ماسوله به این دلیل می‌گوییم توسعه درون‌زا باشد که بتوانیم از فضاهای درون آن بهره ببریم. مخروبه و متروکه‌هایی داریم که می‌شود آن را احیا کرد و مطابق همین معماری دوباره آن را زنده کرد و در آن خدمات مورد نظر را ارائه کرد. این گونه سرمایه مردم شهر هم به گردش در می‌آید.
- با این اوصاف شما روند توسعه و زندگی ماسوله را رو به رشد ارزیابی می‌کنید یا آن را درگیر بحران می‌دانید؟
- ببینید یک بخشی از ماسوله در زلزله 1369 از بین رفت در حالی‌که ما معتقدیم می‌شد آن بخش را به خوبی مرمت کرد. در شرایطی که الان در آن به سر می‌بریم اگر صادق باشم باید بگویم روند موجود گردشگری و عدم رعایت ضوابط روند رو به رشدی نبوده و نتیجه قابل قبولی در پی نخواهد داشت.
اگر مردم در حال حاضر می‌آیند به سبب وجود معماری همخوان با طبیعت است. اگر هویت معماری ماسوله از بین برود آن وقت دیگر ماسوله امتیازی ندارد که مردم بخواهند به آنجا بروند.
- چه مشکل عمده دیگری را پیش روی ماسوله می‌بینید؟
- اینجا ما مشکل فضا نداریم. ببینید، ممکن است بگویند اینجا در ماسوله ما فضای معماری نداریم. این یک دروغ است. درست است که در ماسوله ما مشکل مدرسه داریم، اما این موضوع به فضا برنمی‌گردد؛ این مشکل ناشی از نداشتن کادر آموزشی است.
زمانی اینجا همه مقاطع را جوابگو بود، اما به تدریج و با مهاجرت این امکانات کاهش یافت. اینک ما می‌توانیم امکاناتی را در ماسوله احیا کنیم و امکانات جدیدی را هم ایجاد کنیم به این شرط که فعالیت و کار همه نهادها همسو باشد.
