چند سالي است كه ايران در اين شاخص جايگاه دومي در منطقه و اولي در ميان كشور‌هاي مسلمان را دارد.روز گذشته خبر اهداي جايزه اتحاديه علوم زمين اروپا به دكتر كاوه مدني، استاد مركز سياست محيط‌زيست دانشگاه سلطنتي لندن، به‌عنوان يكي از 4دانشمند جوان برجسته در علوم زمين، مورد توجه بسياري از محافل علمي و دانشگاهي قرار گرفت.قرار گرفتن دوباره يك دانشمند ايراني در فهرست‌هاي معتبر جهاني، بهانه‌اي شد تا با اين دانشمند جوان در مورد آسيب‌ها و موانع توليد علم در ايران گفت‌وگو كنيم.
- موانع توليد علم در ايران از نظر شما كه با جامعه علمي ايران و دانشگاه‌هاي اروپايي و آمريكايي كار كرده‌ايد، چيست؟
دغدغه‌اي كه من در مورد نوع تحقيقات در ايران دارم اين است كه ما از نظر عدد و رقم و ازلحاظ توليد علم در دنيا وضع مناسبي داريم به‌طوري كه در منطقه بعد از تركيه رتبه دوم را داريم، ولي مشكل اساسي اين است كه به‌دنبال عدد و رقم و ركورد زدن هستيم. ما تحقيق ميكنيم ولي لزوما اين تحقيق منجر به حل معضل نمي‌شود. من عضو شوراي دبيري چند نشريه علمي معتبر دنيا در حوزه آب نيز هستم و مي‌بينم كه تحقيقاتي كه دانشجويان ايراني انجام مي‌دهند كارهاي خوبي هستند ولي واقعي نيستند. حتي مسئله‌اي كه در تحقيق طرح شده واقعي نيست، بنابراين راه‌حل ارائه شده در تحقيق نيز به راحتي قابل اجرا نيست. من به اينگونه تحقيقات «بازي- رياضي» مي‌گويم؛ يعني ما مسئله‌اي را به‌صورت فرضي ايجاد و بعد حل ميكنيم ولي خود مسئله نه آنقدر‌ها واقعي است كه ما فرض‌اش ميكنيم، نه نتيجه‌اي كه مي‌گيريم، براي تحقيقاتي است كه كار آزمايشگاهي ندارد. چون بودجه تحقيقاتي كم است سعي ميكنيم با كامپيوتر مسئله را طرح و حل كنيم. با كامپيوتر خيلي كارها مي‌شود كرد ولي فاصله زيادي با واقعيت دارد.
- چنين وضعيتي چه نتيجه‌اي خواهد داشت؟
نتيجه اين است كه در بازار علمي بين توليد نهايي و كاري كه اجرا مي‌شود فاصله بسيار زيادي وجود خواهد داشت. در هيچ برهه زماني رابطه دانشگاه و صنعت قوي نبوده و هنوز هم نيست. هنوز مدل تحقيقاتي دانشگاه‌هاي ما با كشور‌هاي پيشتاز در اين زمينه فاصله دارد. در مدل‌هاي اروپايي و آمريكايي تحقيق، هيچ‌كسي از بودجه پژوهشي كه به دانشگاه داده مي‌شود انتفاع شخصي نمي‌برد. اما در دانشگاه‌هاي ايران بخشي از بودجه صرف پژوهش و بقيه در بخش‌هاي ديگر به صلاحديد خود دانشگاه خرج مي‌شود. در نتيجه آنطور كه بايد بودجه در جهت توليد علم خرج نمي‌شود. دانشجوي دكتري لزوما هيچ كمك هزينه براي امرار معاش دريافت نمي‌كند، بنابراين زندگي براي او دشوار مي‌شود. در نتيجه تحقيقات در برخي موارد سطحي مي‌شود.
- يعني معتقديد ما در ايران تحقيقات بنيادين نداريم، يا كم داريم؟
نه! اتفاقا تحقيقات خوبي هم انجام مي‌شود اما حلقه مفقوده بين دانشگاه و صنعت همچنان وجود دارد. حلقه مفقوده مهم ديگر هم مربوط به دانشگاه و تصميم‌گيرنده‌هاي كلان كشور است. سياستگذاران ما لزوما براي تصميم‌گيري در مورد مسائل مختلف سراغ دانشگاهيان نمي‌روند. همه سازمان‌هاي دولتي بخشي از بودجه خود را براي پژوهش اختصاص مي‌دهند ولي لزوما به آن صورت كه بايد، به پژوهشكده‌ها و دانشگاه‌ها اختصاص داده نمي‌شود. گاهي ديده شده كه اين نهاد‌هاي دولتي پروژه‌هايي تعريف مي‌كنند كه نياز اساسي به آنها وجود ندارد. در نتيجه مسير‌هاي تحقيقاتي در كشور لزوما مسير‌هاي مورد نياز تصميم‌گيران، صنعت و دانشگاه نيست.
- آيا در دانشگاه‌هاي اروپا نيز مانند دانشگاه‌هاي ايران به مسائلي مانند توليد مقالات ISI توجه مي شود؟!
اينطور نيست كه دانشگاه‌هاي خارج از ايران مدينه فاضله باشند. اينجا هم وقتي مي‌خواهيد در برخي مفاهيم نوآوري كنيد، از سوي اساتيد قديمي و پيشكسوت مقاومت وجود دارد. مقالات اول من كه جايزه اتحاديه علوم زمين اروپا به آن تعلق گرفت با بي‌توجهي استادان مواجه شد. مدتي زمان برد كه به اين مسئله اهميت داده شود. يكي از دلايلي كه اين تحقيق ديده شد، برقراري ارتباط بين تحقيقات و تصميم‌سازي در بخش آب و محيط‌زيست بود. درك اينكه چرا بازي- رياضي كه در دانشگاه‌ها با متد‌هاي قوي و اساسي به‌دست مي‌آوريم، در نهايت قابل اجرا نيست. در نتيجه اين تحقيق مشخص شد كه لزوما روش‌هاي آپولويي و فضايي براي حل مسئله نياز نداريم؛ بلكه بايد درد و خواسته و نياز تصميم‌گيرنده و تصميم‌ساز را متوجه شويم. از سوي ديگر هر دو طرف بايد صبور باشند چون اين دو لزوما زبان دانشگاهي‌ها را نمي‌فهمند.
- تحقيق شما فقط در مورد ايران بوده يا نظريه‌‌تان دربرگيري جهاني دارد؟
اين تحقيق در برخي پروژه‌هاي ايراني مانند مناقشه درياي خزر، اروميه، زاينده رود، كرخه و خصوصا قزل اوزن كاربرد داشته است. اما بخشي ازآن بر مبناي مقالات تئوري‌محور است. البته اين مقالات روي چند مثال نغز در عالم واقع تدوين شده است. براساس نتايج اين تحقيق روش‌هايي كه ما مي‌توانيم از طريق رياضي به بهينه بودن آن پي ببريم، به راحتي عملي نمي‌شوند. چون ممكن است از نگاه يك سياستمدار اين روش بهينه باشد ولي در عالم واقع، آنجايي كه قرار است روي درآمد و خشنودي ذينفعان تأثير بگذارد، با مقاومت مواجه شود. درنتيجه براي طراحي راه‌حل بهينه بايد ميزان خشنودي و ناخشنودي دو طرف مناقشه را تراز كرد. هر چند در نهايت بايد توجه داشت كه همه تا حدي ناخشنود و ناراضي ميز مذاكره را ترك مي‌كنند. فقط بايد ميزان ناخشنودي به‌صورت منصفانه‌اي تقسيم شود تا همه با فداكاري به اهداف مشترك برسند.
- يعني به مولفه‌هاي اجتماعي در تصميم‌گيري‌هايي كه پيش از اين به‌نظر كاملا مهندسي مي‌آمد بايد توجه شود.
پيشرفت علم ثابت كرده كه سيستم‌هاي طبيعي و محيط‌زيستي و آبي كه با آن مواجه هستيم، سيستم‌هاي بسيار پويا و متشكل از مجموعه‌هاي انساني و طبيعي هستند. يعني ما با علوم سنتي نمي‌توانيم مسائل را حل كنيم. ما هنوز در مرحله‌اي هستيم كه مي‌خواهيم بر طبيعت غلبه كنيم و آن را به كنترل خود دربياوريم ولي ياد گرفته‌ايم كه با اين نگاه درياچه اروميه و زاينده رود و... خشك مي‌شود. ولي وقتي انگيزه‌هاي انساني را وارد تصميم‌گيري‌هاي خود كنيد راه‌حل‌هاي پيش‌رو متفاوت خواهد شد.
- درباره مقاله كاوه مدني
مدني در مقاله‌اي با عنوان «نظريه بازي‌ها و منابع آب» كه در سال ۲۰۱۰ در نشريه علمي آب شناسي (هيدرلوژي) منتشر شد، اين نظريه را مطرح كرد كه مدل‌هاي مورد استفاده براي شبيه‌سازي و بهينه‌سازي مديريت منابع آب از ايرادي مخفي و اساسي رنج مي‌برند و نتايج آنها قابل اتكا نيستند. بنابر تحقيق او اين مدل‌ها ناخودآگاه فرض مي‌كنند كه همه ذينفعان منابع آبي به بهبود منافع جمعي علاقه‌مندند درحالي‌كه در عمل، ذينفعان منافع شخصي را بر منافع گروهي ترجيح مي‌دهند كه نتيجه آن در دراز مدت براي آنها بهينه نخواهد بود.
نظر شما