به گزارش پايگاه اطلاع رساني دولت، مجید تخت روانچی معاون وزیر امور خارجه در گفتگویی، گفت: شک نکنید که منافع ملی چارچوب تصمیم خواهد بود و اگر لازم باشد برجام را کنار خواهیم گذاشت البته ما آغاز کننده نقض برجام نخواهیم بود. اما پیش‌بینی شرایط آینده راحت نیست. ضمن اینکه توجه داشته باشید، اگر به جایی برسد که دیگر با برجامی سر و کار نداشته باشیم، برنامه هسته‌ای ما به راحتی می‌تواند به آنچه ما مسیرتولید صنعتی هسته‌ای مدنظرمان بوده بازگردد.
مشروح این گفتگو به شرح زیر است:
*آقای روانچی بحث را با ماجرای رابطه با کانادا آغاز کنیم. بعد از به قدرت رسیدن آقای جاستین ترودو زمزمه‌های زیادی مبنی بر اینکه رابطه ایران و کانادا بهبود پیدا خواهد کرد شنیده شد، ولی در زمان انتخابات ریاست جمهوری ایران، شاهد بودیم کانادا اجازه نداد صندوق‌های رای ایران در این کشور حاضر باشد و ایرانیان مقیم کانادا مجبور شدند برای رای دادن به آمریکا سفر کنند و روابط دوجانبه هم همچنان قطع است. برای ایجاد رابطه و رفع اخلافات در چه جایگاهی قرار داریم؟
ابتدا اجازه دهید پیشینه‌ای درباره چرایی قطع رابطه دو کشور عرض کنم و سپس به سوال شما پاسخ بدهم. دولت محافظه‌کار قبلی کانادا روابط خصمانه شدیدی علیه ایران داشت ضمن اینکه علاوه بر دولت، پارلمان کانادا هم چنین سیاستی در قبال ما در پیش گرفته بود و این خصومت سبب شد طی قانونی غیرمتعارف که در پارلمان کانادا به تصویر رسید، مصونیت دولتی ایران لغو شد. علاوه بر آن، مجموعه مشکلات دیگری هم در این زمینه پدید آمد که در نهایت آنها سفارت خود را در تهران تعطیل کردند. همانطور که شما اشاره کردید، آقای ترودو در مبارزات انتخاباتی اعلام کرد می‌خواهد صفحه جدیدی در روابط با ایران بگشاید.
بعد از پیروزی هم این صحبت ها را ادامه داد. موضع ما هم این بوده که در چارچوب اصول حقوق بین‌الملل از از سرگیری روابط با کانادا استقبال می‌کنیم. گفتگوهایی هم شروع شد هم در سطح وزرای خارجه و هم در سطح نمایندگی‌های ما در نیویورک. گفتگوهای کارشناسی هم انجام شده و هیئتی از کانادا چند ماه پیش به تهران آمد و مذاکراتی انجام پذیرفت.
این گفتگوها هنوز به نتیجه ملموسی نرسیده و ما به کانادایی‌ها گفته‌ایم، برای ایجاد یک روابط پایدار دوجانبه، باید این موانع که مهم‌ترین آن قانون غیرمشروع پارلمان کانادا است، اصلاح شود.
*یعنی مصونیت دیپلماتیک ایران در کانادا لغو شده است؟
خیر. مصونیت دولتی است که برداشته شده است. یعنی اموال دولت ایران به استثنای اموال دیپلماتیک در آن کشور مصونیت ندارد.
*وضعیت گفتگوها در این خصوص تا کنون چگونه پیش رفته است؟
گفتگوهای کارشناسی قرار است ادامه پیدا کند و هرجا هم که در اجلاس‌های بین‌المللی زمینه آن وجود داشته باشد که با دولت کانادا یا مقامات کانادایی دیدار داشته باشیم این کار را خواهیم کرد.
خود آنها هم می‌دانند ایران کشور مهمی در خاورمیانه است. هم از بعد مسائل دوجانبه و موضوعات مورد علاقه طرفین از قبیل مبارزه با تروریسم و امنیت منطقه‌ای و همچنین مسائلی مانند، همکاری‌های اقتصادی دوجانبه. ضمن اینکه ایرانیان زیادی در کانادا زندگی می‌کنند و ما تلاش داریم خدمات کنسولی به آنها ارائه دهیم.
*در خصوص بحث انتخابات چه مشکلی وجود داشت که اجازه برگزاری انتخابات در آنجا داده نشد؟
توضیحی که دولت کانادا به ما داد این بود که آنها بر اساس مقررات خود تنها به کشورهایی اجازه برگزاری انتخابات را می‌دهند که در کانادا حضور دیپلماتیک داشته باشند.
*در نتیجه برداشت من از صحبت‌های شما این است که ما ساز و کار مشخصی برای گفتگو با طرف کانادایی نداریم. چون اشاره کردید در حاشیه اجلاس‌های بین‌المللی اگر فرصتی ایجاد شود گفتگویی صورت می‌گیرد.
عرض کردم. گفتگوهای کارشناسی قرار است ادامه پیدا کند. چند ماه پیش هیئتی از کانادا به تهران آمد و قرار است این کار ادامه پیدا کند. در کنار آن هم اجلاس‌های بین‌المللی فرصتی است که این موضوع پیگیری شود.
*پس سطح گفتگوهای کارشناسی است؟
فعلا بله. اگر لازم باشد می‌توان به سطح بالاتر هم کشاند.
*در سفر اخیر در نیویورک هم گفتگویی در این خصوص صورت گرفت؟
بله در سفر نیویورک ملاقاتی بین وزرای خارجه دو کشور صورت گرفت که در آن موضوعات دو جانبه، منطقه ای و برجام مورد بحث قرار گرفت و طرفین بر ادامه گفتگوهای کارشناسی در آینده نزدیک تاکید کردند.
*چشم‌انداز این موضوع را چطور می‌بینید؟
پیش‌بینی سخت است. ما خواهان ارتقای روابط هستیم ولی به هرحال مشکلات و موانعی که از سوی دولت کانادا اعمال شده باید رفع شود.
*به بحث برجام برسیم. بحثی که در هفته‌های اخیر مطرح شده این است که اگر آمریکا بخواهد از برجام خارج شود، سناریوهای ایران چه خواهد بود؟ آیا حتی در صورت خروج آمریکا هم ما برجام را ادامه خواهیم داد؟ در نیویورک هم مفصل در این رابطه مذاکرات و گفتگوهایی صورت گرفت.
در پاسخ به این سوال ابتدا باید اصولی را در نظر داشته باشیم. برجام توافقی چندجانبه است و بعد از توافق بین ایران و ۶ قدرت جهان به شورای امنیت سازمان ملل رفته و ضمیمه قطعنامه ۲۲۳۱ آن شورا هم شده است. این موضوع از چه باب حائز اهمیت است؟ از این منظر که توافقی دو یا صرفا چندجانبه بین کشورها نیست، بلکه در شورای امنیت سازمان ملل به ثبت رسیده و تصویب شده است. در نتیجه بر اساس حقوق بین‌الملل یک طرف نمی‌تواند بگوید من این قرارداد را قبول ندارم و آنرا اجرا نمی‌کنم.
آقای ترامپ پیش از به قدرت رسیدن و همچنین پس از حضور در کاخ سفید شعار کنار گذاشتن برجام را مطرح کرده است. از سوی دیگر عکس‌العمل‌های کشورهای دیگر نشان می‌دهد، این اقدام احتمالی آمریکا، تنها باعث انزوای این کشور خواهد شد. ضمن اینکه در عین اینکه تمام کشورهای عضو ممکن است انتقاداتی نسبت به برجام داشته باشند، اما به غیر از آمریکا دیگر کشورها هم‌نظر هستند که این توافق قابل مذاکره مجدد نیست.
اینها مواردی است که نه تنها تهران که اروپایی‌ها هم بر آن تاکید دارند. از خانم موگرینی تا مقامات کشورهای مختلف در سطوح عالی و رهبران کشورهای اروپایی گفته اند معنی ندارد تفاهمی که برای حصول به آن ۲ سال زحمت کشیده شده دوباره باز شود. این نشان می‌دهد نظر جامعه بین‌المللی نسبت به این توافق چیست. حالا اینکه ترامپ نهایتا چه خواهد کرد سخت است پیش بینی کنیم. ترامپ در مبارزات انتخاباتی شعارهایی داد که بعد از حضور در کاخ سفید در خصوص برخی از آنها به مرور زمان نظر خود را تغییر داد. ولی بعضی ها را همچنان ادامه داده است.
اینکه با برجام چه می‌خواهد بکند مشخص نیست. ما برای سناریوهای مختلف خود را آماده کردیم و این چیزی نیست که الان به فکر افتاده باشیم. مدت‌هاست روی این موضوع کار می‌کنیم اگر این اتفاق افتاد چه عکس‌العملی داشته باشیم و اگر اتفاق دیگری رخ داد چه بکنیم. با کشورهای دیگر چه نوع ارتباطی تعریف کنیم. روی تمام این سناریوها کار شده و چیزی نیست که یک دفعه از چنین اتفاق و تصمیمی متعجب شویم.
اگر ترامپ بخواهد از برجام کنار بکشد در زمان لازم موضع مناسب را انتخاب خواهیم کرد. ما انتخاب‌های مختلفی پیش روی خود داریم و دستمان برای این انتخاب‌ها باز است. در آن شرایط ارزیابی خواهیم کرد که بهترین انتخاب‌مان چیست. برجام مثل یک جاده دوطرفه است و شما نمی‌توانید انتظار داشته باشید فقط از یک بخش آن ماشین حرکت کند. فقط افرادی که در یک طرف خیابان هستند بهره‌مند شوند. اگر به جایی برسیم که بهره‌مندی که در برجام برای ما پیش‌بینی شده به میزان مطلوبمان نباشد، شک نکنید که منافع ملی چارچوب تصمیم خواهد بود و اگر لازم باشد برجام را کنار خواهیم گذاشت البته ما آغاز کننده نقض برجام نخواهیم بود.
اما پیش‌بینی شرایط آینده راحت نیست. ضمن اینکه توجه داشته باشید، اگر به جایی برسد که دیگر با برجامی سر و کار نداشته باشیم، برنامه هسته‌ای ما به راحتی می‌تواند به آنچه ما مسیرتولید صنعتی هسته‌ای مدنظرمان بوده بازگردد.
*سخنرانی ترامپ در سازمان ملل را چگونه تحلیل می‌کنید؟
جناب آقای دکتر روحانی و جناب آقای دکتر ظریف در مورد این سخنرانی اظهار نظر کرده اند و نیازی به تکرار آن مواضع نیست. تنها چیزی که می خواهم اضافه کنم این است که سخنان ترامپ جدای از لحن و محتوای بسیار زشت و سبک آن، به دلیل خارج از عرف بین الملل بودن آن که به گفته برخی کارشناسان متعلق به قرن نوزدهم بود مورد انتقاد بسیاری از اعضای ملل متحد قرار گرفت.
دیدار وزرای خارجه ۵+۱ که با حضور وزیرخارجه آمریکا صورت گرفت چگونه بود؟ به ویژه که رسانه‌های آمریکایی گزارش دادند، نظر تیلرسون پس از دیدار با آقای ظریف قدری تغییر کرده و حالا تلاش دارد ترامپ را راضی کند، آمریکا از برجام خارج نشود.
در جلسه مزبور همه اعضا به غیر از آقای تیلرسون از برجام به عنوان یک دستآورد بزرگ بین المللی که مورد حمایت اکثریت قریب به اتفاق جامعه بین المللی قرار دارد یاد کردند. همه به استثنای آمریکا تاکید کردند که برجام صرفا در مورد موضوع هسته ای بوده و نباید موضوعات دیگر را در آن دخالت داد و نباید مورد مذاکره مجدد قرار گیرد.
*همه اعضا از جمله آمریکا بر انجام تعهدات فنی برجامی ایران که در گزارشات متعدد آژانس بر آن تاکید شده صحه گذاشتند. در آن جلسه آقای دکتر ظریف به تفصیل موارد نقض برجام توسط آمریکا از جمله آخرین نمونه آن که در سخنان موهن ترامپ در مجمع عمومی مشهود بود را تشریح کرد. در مجموع می توان گفت که در جلسه وزرای خارجه ۵+۱ نیویورک همه اعضا در یک طرف بودند و آمریکا در طرف دیگر نگاه آمریکا را اگر بخواهیم بررسی کنیم، تغییر و تحولاتی که در حلقه مشاوران و نزدیکان آقای ترامپ صورت گرفته به ویژه استیو بنن که اخیرا هم برکنار شده را چگونه می‌بینید؟ این تغییرات تاثیری در نگاه آمریکا به مسئله ایران ایجاد می‌کنند؟
این واقعیت وجود دارد که افراد تندرو امروز تعداشان نسبت به زمانی که تازه آقای ترامپ وارد کاخ سفید شد کمتر شده است. حال این به این معناست که ترامپ با واقع‌بینی می‌خواهد سیاست‌های خود را در مورد ایران تغییر دهد؟ جای سوال است و نمی‌توان به صورت قطعی گفت خروج این افراد از دولت ترامپ به این معناست که قرار است کاخ سفید سیاست‌های معقول و واقع‌بینانه در مورد ایران اتخاذ کند. بالاخره طیف‌های مختلفی در داخل آمریکا هستند، خیلی از کسانی که الان در مصدر قدرت هستند، مواضع ضد ایرانی داشتند و دارند.
بنابراین ما خیلی دل خود را خوش نمی‌کنیم که فرد تندرویی از اینجا رفت و فرد دیگری جای وی آمد. سیاست‌های آمریکا در قبال ایران مجموعا سیاست‌های خصمانه‌ای است و ما با واقع‌بینی به تحولات نگاه می‌کنیم. اینکه یک شخصی بیاید و فرد دیگری بیاید در تصمیمات ما تعیین‌کننده نیست.
*روابط ما با اروپا یکی از نقاط قوت سیاست خارجی دولت یازدهم بوده است. هرچقدر در موضوعات منطقه‌ای همچنان تنش در منطقه خاورمیانه حکمفرماست ما توانستیم به خوبی روابط با اروپا را احیا، بازسازی و ترمیم کنیم. فکر می‌کنید این بهبود روابط تا چه سطحی ادامه پیدا می‌کند؟ چون ما در دهه هفتاد شمسی هم این روابط خوب را داشتیم اما با فشار آمریکا هم آن روابط به هم خورد هم توافقات هسته‌ای. سوال اصلی این است که اروپا تا چه اندازه حاضر خواهد شد در این مسیر با ایران بیاید و پیرو آمریکا نشود؟
به درستی اشاره کردید روابط ما با اروپا در مقایسه با چندسال گذشته کاملا متفاوت شده است. در طول مذاکرات برجام هم سه کشور اروپایی و هم نماینده عالی اتحادیه اروپا چه خانم اشتون و چه خانم موگرینی نقش مثبتی داشتند تا به این توافق برسیم. اگرچه طبیعی است در طول مذاکرات اختلاف نظرهایی هم وجود داشت و ما با برخی کشورهای اروپایی در برخی موضوعات اتفاق نظر نداشتیم ولی نهایتا آنچه به دست آمد با حمایت و نقش مثبت اروپایی‌ها بود.
بعد از مذاکرات دیدید که رفت و آمدهای زیادی هم از سوی اروپایی‌ها به تهران و هم از طرف ما به اروپا صورت گرفت و اروپایی‌ها اشتیاق زیادی داشتند که بعد از سالها دوری از ایران هم مقامات سیاسی و هم مقامات اقتصادی در مورد مسائل دوجانبه سیاسی و امنیتی، منطقه‌ای، تروریسم، مهاجرت، پناهجویان و امثالهم وارد گفتگو با ایران شوند. اروپا در موارد قابل توجهی از این مشکلات علاقه دارد با ایران صحبت کند. در طول چندسال گذشته خانم موگرینی چهار بار به ایران آمده، دوبار برای مسائل سوریه و منطقه و دو بار دیگر به عنوان نماینده اتحادیه اروپا درباره مسائل دوجانبه. در یک سفرش ۷ کمیسیونر اروپایی آمدند و اینها در حوزه‌های مختلف با همتایان ایرانی خود دیدار کردند. از ایران سفرهای زیادی از سوی وزرای ما به این کشورها صورت گرفت.
در سطوح پایینتر از وزیر، مدیرکل‌های زیادی رفتند و آمدند. تفاهمات زیادی صورت گرفته، علاقه دوطرف برای اینکه روابط عمیق‌تر شود زیاد است. برجام نقطه مهمی در این علاقه طرفین برای کار متقابل بوده است. فقط کار ما و اروپا مسائل دوجانبه نیست، در عین اینکه مسائل دوجابنه بخش قابل توجهی از آن است. در حوزه اقتصاد از سال ۲۰۱۳ که مذاکرات هسته‌ای شروع شد تا ۲۰۱۶ صادرات ما به اروپا هفت برابر شده است.
تجارت ما با اروپا در ۲۰۱۶ چیزی حدود ۱۵ میلیارد دلار است که این رقم طبیعتا ظرفیت بسیار بالایی برای پیشرفت دارد. حضور شرکت‌های اروپایی که اخیرا مهم‌ترینش توتال بوده و جالب است این قرارداد زمانی امضا شد که دو هفته به امضای دوباره تمدید تعلیق تحریم‌های ایران توسط ترامپ زمان مانده‌بود. اینکه توتال قبل از آن این قرارداد را امضا کرد علامتی است که اروپایی‌ها علاقه دارند با ایران کار کنند.
*ما سابقه به هم خوردن توافقات بروکسل و سعدآباد را هم داریم. شما خودتان در تیم مذاکره کننده هسته‌ای بودید. ماجرای تعلیق غنی‌سازی اورانیوم ما و توافقاتی که در آن خصوص صورت گرفته بود، با فشار جرج بوش پسر به هم خورد و اروپایی‌ها هم کنار کشیدند.
من با ارزیابی شما مخالفتی ندارم. می‌گویم پیش‌بینی آن الان زود است. وگرنه ما خود را برای بدترین حالت آماده کردیم و اگر برجامی در کار نباشد چه بکنیم. از نظر برگشت برنامه هسته‌ای مان در مسیری که در ذهنمان است و آن هم تولید صنعتی در سریع‌ترین زمان ممکن و اینکه همه نیازهای داخلی کشور تامین شود و آنها می‌دانند ما این توانایی را داریم.
*پس در نتیجه شما حتی این احتمال را هم در ذهن دارید که اروپا هم از توافق برجام کنار رود؟
اجازه دهید من اینطور به شما بگویم. ما خود را برای بدترین وضع و حالت هم از نظر فنی و هم تحریمی - اقتصادی آماده کردیم. اروپایی‌ها به ظرفیت‌های فنی و اقتصادی ما آگاه هستند. شما ممکن است بگویید با تمام اینها به فشارهای آمریکا تن دهند که عرض کردم ما خود را برای تمام شرایط آماده کردیم.
نکته دیگر مهم که باید تاکید کنم. به یاد داشته باشید مذاکرات ایران و ۵+۱ برای چه شروع شد؟ از دید ما آمریکایی‌ها به این نتیجه رسیدند که ایران از نظر فنی پیشرفت قابل ملاحظه‌ای کرده است. بنابراین برای اینکه بتوانند با ایران گفتگو کنند و به قول خودشان نگرانی از دستیابی به سلاح هسته ای نداشته باشند. ما که قصد ساخت بمب را نداشتیم اما آنها به خیال خودشان برای اینکه جلوی ما را در این خصوص بگیرند وارد شدند.
حالا هرکسی که بخواهد برجامی در کار نباشد باید این فکر را بکند که از آن تاریخ ۴- ۵ سال گذشته، از آن تاریخ دانش هسته ای ما چند برابر پیشرفت داشته است. اگر آن موقع این نگرانی را داشتند و در نهایت به تصمیم توافق رسیدند، چند سال بعد از آن باید چندین بار فکر کنند قبل از اینکه بخواهند دست به کار غیر معقولی بزنند. من اینها را از این باب عرض نمی کنم که ما خوشبین باشیم. اما در نظر داشته باشید که برخی مقامات آمریکایی شعارهایی می‌دهند که فقط در سطح شعار است ولی در عین حال ما اینطور به قضیه نگاه نمی‌کنیم و عقل حکم می کند خود را برای بدترین شرایط هم آماده کنیم.
در خصوص صحبت‌هایی که قبلا خانم هیلی زده بود مبنی بر اینکه اینکه آمریکا پایبندی ایران به برجام را امضا نکند، معنی آن خروج آن کشور از برجام نیست. احتمالا در نیویورک هم در این خصوص صحبت‌هایی شده است.
یکسری مقررارت داخلی آمریکا مطرح است و یک سری تعهدات برجامی این کشور. چیزی که خانم هیلی گفته، این است ممکن است آمریکا پایبندی ایران به برجام را تایید نکند ولی، تعلیق تحریم ها را امضا کند. تا جایی که به تعهدات مربوط می شود مهم است که آیا آنها برجام را اجرا می‌کنند یا خیر. البته اینکه بخواهد تایید نکنند، از دید ما نقض برجام است. برای اینکه فضایی که لازم است کار تجاری با ایران انجام شود، لطمه می بیند و تیره و تار می شود و طبیعتا همانطور که ما طی چند ماه گدشته گفتیم یکی از نمونه های بدعهدی آمریکا را همین تلقی کردیم این قطعا از دید ما قابل قبول نیست.
اینکه آمریکا تایید بکند یا نکند، آمریکا در جایگاهی نیست که بخواهد تایید بکند یا نکند. ما مرجعی به نام آژانس بین المللی انرژی اتمی داریم و در متن برجام هم به گزارش های آن سازمان استناد شده است. تا کنون ۸ گزارش داده و پایبندی ما به برجام را تایید کرده است. حالا کسی از نیویورک به وین می رود و می خواهد طوری فعالیت کند که بر گزارش آژانس تاثیر بگذارد که اتفاقا دیدیم بعد از سفر ایشان گزارش آقای آمانو مثبت بود و بازهم پایبندی ایران را تایید کرد. اینها نشان دهنده اقدامات غیرحرفه ای است و در عین حال نشان می دهد، طرف آمریکایی از واقعیت به دور است. اینکه برجام توسط ایران اجرایی می شود یا خیر باید توسط یک مرجع مشخصی که در متن برجام به آن اشاره شده مورد اشاره قرار گیرد. آن مرجع ۸ بار تاکنون گفته ایران به تعهدات خود در برجام عمل کرده است.
نظر شما