تحقیقات او اصل جدیدی را به اصول گذشته تولید مثل و لقاح اضافه کرده است که تحول شگرفی در این زمینه محسوب می‌شود.
چرا که نسل‌های آینده می‌توانند امیدوار باشند که اگر فرزندی به دنیا می‌آید، عاری از هر گونه نقص و کمبود باشد و حتی در سنین میانسالی نیز به بیماری‌های قلبی یا بیماری‌هایی مانند دیابت و.... مبتلا نشود. همین چشم‌انداز امیدوارکننده کافی‌است که عظمت ایده این دانشمند ایرانی اثبات شود، اگرچه هنوز با کاربردی شدن طرح فاصله زیادی داریم.
دکتر فاضلی، رابطه عجیبی را بین رحم و گامت‌ها یافته است و می‌گوید که در دوران لقاح و تولید مثل خاطره‌ای برای جنین به وجود می‌آید؛ خاطره‌ای که مانند یک رمز یا یک کد در آن باقی می‌ماند و زمانی که به دنیا آمد و حتی برخی اوقات تا دوران میانسالی، نمی‌توان آن را فهمید.
این خاطره می‌تواند متأثر از چگونگی تغذیه، اوضاع روانی و... مادر باشد و علی فاضلی هم اکنون به‌دنبال راهی برای بازخوانی این کد یا خاطره جنین است.
اما نکته بسیار جالبی که دکتر فاضلی به آن اشاره می‌کند وجود برخی احادیث است که به تأثیر تغذیه و رفتار مادر باردار بر جنین‌اش اشاره می‌کند و تاکنون به لحاظ علمی توجیهی برای آن یافت نمی‌شد؛ چراکه تصور می‌شد همه خصوصیات جنین، ناشی از ژن‌هایی است که از پدر ومادر می‌گیرد و محیط رحم مادر نمی‌تواند تأثیری بر آن داشته‌باشد.
مثلاپیامبر اسلام(ص) فرموده‌اند: زنان آبستن در آخرین ماه‌های بارداری خرما بخورند تا فرزندانشان خوش اخلاق و بردبار شوند. دکتر فاضلی می‌گوید احتمالاً این نکته‌ها و احادیث مبانی علمی دارند که شاید بشر آینده آن‌ها را اثبات کند.
گفت‌وگوی علی فاضلی دانشیار دانشگاه شفیلد انگلستان با همشهری را می‌خوانید.
بحث‌ها و نوشته‌های بسیاری در این مدت از تحقیقات شما در رسانه‌های کشورهای متعدد منتشر شده است. کمی از متن این تحقیق را برایمان بگویید؟
در این تحقیق ما به بررسی واکنش سلول‌های رحم زنان با گامت‌ها یعنی همان سلول‌های جنسی و همچنین با سلول‌های جنین پرداخته‌ایم. تحقیقاتمان را در این زمینه از سال 1997 شروع کردیم. زمانی که نزدیکی انجام می‌شود، اندام تناسلی زنان خاصیتی دارد که می‌تواند اسپرم‌های وارد شده را زنده نگه دارد و این «سینکرونیزیشن» یا همراهی این دو با همدیگر باعث می‌شود که نوزادی به وجود آید.
حالا از این خاصیت استفاده‌های مختلفی می‌توان برد. در کشاورزی، دامپروری یا اینکه چگونه بتوانیم روش‌های بهتری برای تولید دام و غیره و ذلک کشف کنیم. در انسان هم توجه به این پدیده کمک می‌کند تا مسائلی مانند ناباروری و چیزهایی از این قبیل را درمان کنیم.
- اهمیت تحقیقات شما به حدی بود که بسیاری از رسانه‌های معتبر نسبت به آن عکس العمل نشان دادند. در این تحقیق چه چیزی را اثبات کردید که اینقدر مهم بود؟
این اولین مقاله‌ای نیست که من در این مورد نوشته‌ام ولی برای من خیلی جالب بود که چرا این بار یک دفعه اینقدر رسانه‌های عمومی چه در ایران و چه در آمریکا نسبت به آن عکس العمل نشان دادند. در واقع چیزی که ما این بار انجام دادیم امتداد کارهای گذشته مان بود.
این بار آزمایشمان را روی یک خوک به‌عنوان مدل آزمایشگاهی انجام دادیم و توانستیم نشان دهیم که دستگاه تناسلی زنان می‌تواند وجود اسپرم را احساس یا درک کند؛ نه تنها اسپرم را بلکه سلول تخم را؛ و همین باعث تغییر و تحول محیط رحم شود. یعنی بر اساس اینکه چه گامتی در آنجا وجود دارد، رحم واکنش خودش را نشان می‌دهد. این کشف بسیار مهم است به این خاطر که قبلاً تصور می‌شد که حضور اسپرم و گامت‌ها را رحم شناسایی نمی‌کند و اسپرم یک مرد در بدن یک زن به‌عنوان یک جسم خارجی شناخته می‌شود، مثل باکتری‌ها و انگل ها. ولی اگر چنین بود، باید دستگاه تناسلی زنان نسبت به آن واکنش ایمنی و دفاعی نشان می‌داد، درحالی که در عمل این قضیه انجام نمی‌شود و بخاطر چنین
عکس العملی از طرف دستگاه تناسلی زنان است که می‌توانیم بچه دار شویم وگرنه دستگاه تناسلی زنان اسپرم‌ها را از بین می‌برد و در واقع تمامی پستانداران باید عقیم حساب می‌شدند.
- در گذشته چه نظری نسبت به این دوره از باروری داشتند؟
تاکنون فکر می‌کردند که دستگاه تناسلی زنان اصلاً وجود اسپرم را نمی‌تواند شناسایی کند تا در مقابل آن عکس العمل نشان دهد، ولی ما نشان دادیم که این تفکر درست نیست و رحم، سلول‌ها را شناسایی کرده و با آن برخورد بسیار متناسب و خوبی هم دارد. ما در واقع یک لایه‌ای از پیچیدگی فرایند تولید مثل را رمزگشایی کردیم. البته این یک بحث علوم پایه است و این که همین الان به صورت کاربردی در بیاید نیست.
مانند فیزیک نظری که اگر کسی به کشفیاتی رسید بعد از 10 یا 20 سال دیگر کسانی که در فیزیک کاربردی کار می‌کنند از آن نظریه استفاده می‌کنند و دستگاه‌ها و محصولات خاصی را به بازار عرضه می‌کنند. در واقع این کار ما یک اصل تولید مثل را بیان می‌کند.
- این اصل اثبات شده شما، در مورد تمامی انواع پستانداران، انسان‌ها و حیوانات صادق است؟
به احتمال بسیار زیاد بله. این قضیه را ما می‌توانیم تعمیم دهیم به کل. به‌دلیل شباهت‌های بسیار زیاد تولید مثل در انسان و خوک، ما از خوک در آزمایش‌هایمان استفاده کردیم. البته در موش هم این آزمایش را انجام دادیم ولی در این قسمت کار به‌دلیل همان تشابهات زیاد از خوک استفاده کردیم.
- در انسان هم می‌توانیم آزمایش کنیم؟
در انسان فعلاً نمی‌توانیم این آزمایش‌ها را انجام دهیم و از نظر اخلاقی هم قابل قبول نیست.
روی انسان از روی سلول‌هایی که در محیط کشت داریم می‌توانیم بگوییم که صدق می‌کند و تصور ما این است که در تمامی پستانداران این عمل همین گونه انجام می‌شود.
آزمایش‌هایی که در این مورد انجام می‌شود، جراحی‌های بسیار پیچیده‌ای دارد و باید دستگاه تناسلی را به گونه‌ای تغییر دهیم که دو شاخه رحم را از یکی به‌عنوان تست استفاده کنیم و از یکی دیگر به‌عنوان کنترل.
این عمل هم باید در زمان تخمک گذاری انجام شود. در واقع این جراحی‌ها روی کسی انجام می‌شود که در اوج باروری است و هیچ وقت نمی‌توانیم چنین ریسکی را بپذیریم که روی یک انسان، حتی به صورت داوطلبانه چنین آزمایشی را انجام دهیم. چون ما در واقع شخص را یک بار عقیم می‌کنیم تا این آزمایش را انجام دهیم.
- یعنی این آزمایش باعث عقیم شدن موجودی می‌شود که بر روی آن آزمایش انجام می‌گیرد؟
اگر کلا هم عقیم نشود، مسلماً یکی از شاخه‌های رحمش را از دست می‌دهد و این قضیه‌ای مسئله ساز است. البته احتیاجی هم به آزمایش روی انسان نیست. می‌توانیم این کار را روی حیوانات انجام دهیم و پس از اینکه به نتایج خوب و مکفی رسیدیم بگوییم که ما این ساختار را کاملاً شناسایی کردیم و شاید در آینده راهی برای آزمایش روی انسان باز شود.
- کشف شما یک اصل جدید در پروسه تولید مثل وارد کرده. این سؤال به وجود می‌آید که این کشف تأثیری بر طرح‌های شبیه‌سازی (cloning) داشته و اینکه آن‌ها که تاکنون از چنین موضوعی غافل بوده اند، ضربه‌ای به تحقیقات قبلی شان وارد نمی‌کند؟
این کشف نشان دهنده ریزه کاری‌هایی است که در رحم زنان انجام می‌شود. چیزی که بسیار جالب است این که ما هر چه بیشتر تحقیق می‌کنیم می‌بینیم که مسائلی که در این برهه از زمان (2 الی 3 هفته ابتدای تولید مثل) انجام می‌شود تأثیراتی روی جنین می‌گذارد که شاید تا مدتها این تأثیرات، خودشان را نشان ندهند، حتی تا 30 یا 40 سالگی. مثلاً شاید این شخص دیابتد یا سریعتر ناراحتی‌های قلبی بگیرد و حتی مسائلی مانند چاقی و غیره. جالب است که این زمان در دین اسلام هم برای جنین حساسیتی وجود دارد که به قول معروف می‌گوییم پس از 4 ماه به جنین روح دمیده می‌شود. به‌نظر ما در این زمان است که وضعیت و چگونگی محیط رحم بر رشد و تکامل جنین و در آینده که جنین به یک انسان کامل تبدیل می‌شود و حتی در 30 یا 40 سالگی اثر می‌گذارد. در این صورت بسیاری از مدل‌های لقاح مصنوعی یا IVF که تاکنون بدون در نظر گرفتن این اصل پیگیری می‌شدند می‌توانند برای آینده نوزاد مخاطره آمیز باشد؟
ما نشان دادیم که تغییرات در دوران جنینی بر آینده فرد اثر می‌گذارد که این مسئله از این نظر جالب است که هم اکنون در IVF و در تمامی محیط کشت‌هایی که الان استفاده می‌شود، هیچ کدامشان این مسائل را مورد توجه قرار نمی‌دهند، در واقع هیچ‌کدامشان به این فکر نبودند که این پروتئین‌ها و موادی که به خاطر وجود گامت‌ها در رحم ترشح می‌شود چه هستند. البته ما هم هنوز اطلاع نداریم که این‌ها از چه ترکیباتی ساخته شده‌اند و روند ترشحشان به چه صورت است که بتوانیم از بسیاری از خطراتی که افراد را در آینده تهدید می‌کند جلوگیری کنیم. ما هم اکنون در دنیا حدود 3 میلیون نوزاد حاصل از IVF داریم ولی اینکه این‌ها در زمانی که به میانسالی می‌رسند چه مشکلاتی خواهند داشت سؤال بسیار مهمی است که باید جوابش را پیدا کنیم.
- تاکنون هیچ تلاشی درباره تفاوت‌های بارداری‌های مصنوعی و طبیعی نشده است؟
تاکنون بیشتر به‌دنبال راهی بودند که چگونه شخص یا حیوان بچه دار شود تلاش‌های دانشمندان در مورد باروری بوده است. حالا ما دنبال این هستیم که اگر شخص بچه دار شد، این بچه چه خصوصیات و چه خصلت‌هایی خواهد داشت و دچار چه مشکلات احتمالی در آینده خواهد شد. این مسئله تنها مربوط به روش‌های مصنوعی نیست. حتی در مادرهایی که به‌طور طبیعی حامله می‌شوند، محیط رحم در آن چند روز اول یا چند هفته اولیه خیلی مهم است و به وضعیت تغذیه، روانی و... مادر بستگی دارد.
- آیا می‌توانید حدس بزنید درصورت نبودن یکسری از فاکتورها در همان چند روز یا چند هفته اول، نوزاد دچار چه مشکلات و کمبودهایی در آینده خواهد شد؟ یا اینکه می‌توان حدس زد که چگونه نوزاد دچار بیماری‌هایی مانند دیابت یا حتی بیماری‌های روانی می‌شود؟
ما به این صورت آزمایش‌ها را انجام ندادیم. البته تاکنون در تاریخ بشری این مسئله بسیار رخ داده است. یکی از این مثال ها برمی گردد به دوران جنگ جهانی دوم. زمانی که نیروهای متحد حمله‌ای را برای آزاد‌سازی فرانسه آغاز کردند و در زمانی که وارد نورماندی شدند، به سمت هلند رفتند که آنجا را نیز از دست آلمانی‌ها آزاد کنند.
به شرق هلند حمله کردند ولی شکست خوردند. در این حمله، پارتیزان‌های هلندی هم به یاری نیروهای متحد آمدند ولی هنگامی که شکست خوردند، آلمانی‌ها برای اینکه پارتیزان‌های هلندی را شکنجه کنند، کلاً شرق هلند را محاصره کردند و راه‌های آن را بستند و نگذاشتند که غذا به جمعیتی که در آنجا ساکن بودند، برسد. چیزی حدود 9 ماه این محاصره ادامه پیدا کرد و بعد یک سرمای بسیار شدیدی آنجا را فراگرفت و تمامی مسیرهای آبی مانند کانال‌ها و رودخانه‌ها هم یخ زد که باعث شد قحطی شدیدی منطقه را فرا گیرد و طوری شده بود که مردم شروع کردند به خوردن چیزهایی مانند گل‌ها و علف‌ها.
یکی از خوبی های هلندی‌ها این است که هر اتفاقی که برایشان بیفتد را ثبت می‌کنند. کاملاً ثبت کرده‌اند که در آن زمان جیره اشخاص چقدر و چه چیزی بوده است و حتی بچه‌هایی که در این دوران به دنیا آمدند چه کسانی بودند و مادرانشان از چه جیره غذایی بهره می‌بردند. این قضیه 60 سال پیش اتفاق افتاد (نام این دوران را هم در هلند «زمستان گرسنه» گذاشته اند). 10 سال پیش گروهی شروع کردند به تحقیق و بررسی نوزادان.
آن زمان که تعدادشان به 2هزار نفر می‌رسید و هم اکنون در سن حدود 50 سالگی هستند. مقالات بسیار زیادی هم نوشتند که سروصدای زیادی هم در رسانه‌ها داشت. در یکی از مقالات، نشان دادند که مادرانی که در دوران3 ماهه اول حاملگی از آن جیره غذایی استفاده می‌کردند هم اکنون فرزندانشان که به سن 50 سالگی رسیدند دچار ناراحتی‌های قلبی شده‌اند و برخی از آن‌ها با مشکلات تنفسی روبه‌رو و حتی مسائلی مانند چاقی یا بیماری‌های روانی نیز در بین آن‌ها دیده می‌شد.
این تحقیق به وضوح نشان می‌دهد که مسائلی که در دوران اولیه آبستنی رخ می‌دهد، یک خاطره‌ای را در جنین حک می‌کند که این خاطره خودش را نشان نمی‌دهد تا اینکه شخص به میانسالی برسد. حالا دانشمندان این قضیه را روی حیوانات مدل‌سازی کرده‌اند. یعنی همین قضیه‌ای که شما گفتید که بیاییم و این را در IVF انجام دهیم و ببینیم چه نتایجی حاصل می‌شود.
ما که در یک تحقیق علمی نمی‌توانیم 50 سال صبر کنیم تا جنینی به دنیا بیاید و 50 ساله شود. ولی در موش که طول عمری بین 3 تا 5/2 سال دارد سریعتر انجام می‌شود. پس موشی که 2 سال دارد را می‌توانیم با یک انسان 50 ساله مقایسه کنیم.
هم‌اکنون هم گروهی در ساوتهمپتون روی همین طرح کار می‌کنند. یعنی هفته اول تولید مثل موش‌ها را زیر نظر می‌گیرند، مثلاً به این موش جیره‌ای می‌دهند که پروتیین کم دارد و پس از 2 سال مشاهده می کنند که فرزندانی که در این شرایط به دنیا آمدند همگی فشار خون بالایی داشتند. یک گروه دیگر هم روی IVF کار کردند و نشان دادند که فرزندان موش‌هایی که از این طریق به دنیا می‌آیند در قدرت حافظه و یادگیری کمبود دارند. هر روزه آزمایش‌های بسیاری در این موارد انجام می‌شود و هر چه پیش می‌رویم به‌نظر می‌آید که در دوران تکاملی جنین یک سری اتفاقاتی می‌افتد که تاکنون ما از آن بی‌اطلاع بودیم. شاید این کشفیات در بچه دار شدن مهم نباشد ولی در سلامت و کیفیت جنین بسیار مؤثر است.
- می‌توانیم از تحقیق شما به این نتیجه هم برسیم که تخمک، اسپرم را برای لقاح انتخاب می‌کند و نه اسپرم، تخمک را؟
خیر. تحقیقات ما به این مسئله اشاره نمی‌کند. ما می‌گوییم که دستگاه تناسلی زنان محیطش را بر اساس اینکه بر فرض اسپرم وارد شده، تغییر می‌دهد. در زیست شناسی تکاملی این مسئله وجود دارد که در یکسری از گونه‌های جانداران و در یک فیلد تولید مثلی، ماده‌ها با چند نری جفت گیری می‌کنند، ولی نوزادان این جانداران همه به صورت مساوی بین چند نری که با آن‌ها جفت گیری کرده‌اند تقسیم نشده و دراکثریت مواقع این یکی از نرهاست که بیشتر بچه‌ها برای آن هستند.
این باعث ایجاد 2 نظریه علمی شده که یکی از آن‌ها sperm competition است (که مربوط به قدرت بیشتر اسپرم در انواع نرهاست) و دیگری female choice است. در female choice مشخص شده که افراد ماده این قدرت را دارند که بین اسپرم‌های متفاوت انتخاب کنند.
گروهی فرضیه اول و گروهی فرضیه دوم را قبول دارند و بسیاری هم می‌گویند که هر2 نظریه صحیح هستند. حالا ما می‌خواهیم از نظر فرمولی این مسئله را توجیه کنیم و بگوییم female choice نظریه قوی‌تر است. هنگامی که دستگاه تناسلی زنان می‌تواند وجود اسپرم را تشخیص دهد و محیطش را بر اساس آن تغییر دهد، شاید بتواند این محیط را به گونه‌ای تغییر دهد که فقط برای نوعی از اسپرم‌ها محیط خوبی باشد و به همین خاطر شاید گونه انتخابگر زنان باشند.
- یعنی شما در حال اثبات نظریه female choice هستید؟
بله. این طوری که ما داریم پیش می‌رویم به‌نظر می‌آید که جنس ماده کنترل بیشتری بر لقاح دارد. البته به یک نظریه قطعی نرسیدیم ولی امیدواریم که در آزمایش‌های بعدی این را اثبات کنیم.
- نمی دانم این سؤال چه قدر مرتبط است با تحقیقات شما. هم اکنون بحث‌های انتخاب در چگونگی و جنسیت نوزاد بسیار فراگیر شده است. آیا می‌توانیم از تحقیق شما این استفاده را کنیم و بگوییم حالا که وضعیت تغییر رحم را شناسایی کردیم، پس دیگر اگر کسی فرزند دختری (یا پسر) خواست، محیط رحم را به گونه‌ای کنترل کنیم که نوزاد دختر شود یا حتی قبل از لقاح بتوانیم پیش‌بینی کنیم؟
این ایده و سؤال شما بسیار صحیح و جالب است و یکی از مسائلی است که خود ما هم بسیار به این موضوع فکر می‌کنیم و حتی به‌دنبال این موضوع هستیم که بین اسپرم‌هایی که X هستند (که باعث به دنیا آمدن نوزادان مونث می‌شوند) یا Yها (که باعث فرزندان ذکور می‌شوند) آیا تفاوتی بین واکنش‌های این 2 نوع اسپرم با سلول‌های رحم وجود دارد؟ حتی موضوع دیگر اینکه چه تفاوت‌های واکنشی بین جنین دختر و جنین پسر با رحم وجود دارد؟ این‌ها سؤالاتی هستند که هنوز پاسخی برایشان نداریم. یک نکته جالب بگویم.
زمانی که پژوهشگران کار شبیه‌سازی را انجام می‌دادند اکثریت نوزادان به وجود آمده مذکر بودند یا جنین‌های دختر زودتر سقط می‌شدند و این یکی از سؤال‌های جالبی است که برای خود من هم به وجود آمده. الان با همکاری گروهی از محققان در اسپانیا، می‌خواهیم به جواب این سؤال برسیم. هم اکنون می‌توانیم اسپرم‌های مونث را از مذکر جدا کنیم و در 2 مدل آزمایشگاهی گاو و خوک به‌دنبال جواب این سؤال هستیم که چه تفاوتی بین واکنش‌های این اسپرم‌ها با سلول‌ها و محیط رحم وجود دارد؟ در این صورت شاید بتوانیم 3 یا 4 سال بعد به جواب سؤال شما برسیم.
- بزرگترین سؤال یا رازی که دوست دارید جوابش را پیدا کنید، چیست؟
تمامی مسائلی که تاکنون گفتیم نشان دهنده این مسئله است که در دوران لقاح و تولید مثل خاطره‌ای برای جنین به وجود می‌آید. یعنی در واقع خاطره‌ای روی آن حک می‌شود که مانند یک رمز یا یک کد در آن باقی می‌ماند و زمانی که به دنیا آمد و حتی برخی اوقات تا دوران میانسالی آن را نمی‌توان فهمید تا زمانی که این کد خودش باز می‌شود. بزرگترین سؤال من فعلاً این است که چگونه می‌شود این خاطره را پیدا کرد و چگونه آن را می‌توان خواند؟ برای پیدا کردن این سؤال اول باید ببینیم که بیماری‌ها را چه ژن‌هایی تولید می‌کنند که این موضوع به تازگی خوب پیش می‌رود و محققان روی چنین طرح‌هایی کار می‌کنند و بعد اینکه چه فرآیندی در رحم ایجاد می‌شود که می‌تواند تنظیم این ژن‌ها را بر هم بزند که باعث می‌شود 30 سال یا 40 سال آینده شخص دچار فلان بیماری شود؟ حالا چقدر توفیق داشته باشیم برای انجام این کار، الله اعلم.
