شاید همین اهل تهران قدیم بودن باعث شده این‌چنین شیفته زیبایی‌های این شهر بوده و تعصب فراوانی برای رفع مشکلاتش داشته باشد. احمد مسجد جامعی، متولد1336 است. کار مدیریتی را هم از سطوح پایین شروع کرده و به وزارت و ریاست شورای شهر تهران و... رسیده است. کارش را به عنوان کارشناس مسئول سازمان پژوهش و برنامه‌ریزی آموزشی شروع کرد و در ادامه به وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی دولت‌های هفتم و هشتم رسید.
او با حضور در دوره‌های سوم و چهارم و حالا هم در دوره پنجم به نوعی عضو پیشکسوت شورای شهر تهران است. در دوره‌های پیش نیز ریاست شورا را بر عهده داشته است. با این چهره فرهنگی و شهری گفت‌وگویی مفصل درباره شورای شهر، نگاه مردم، انتظاراتی که از شورای شهر می‌رود، تهران‌گردی‌های وزیر سابق ارشاد و... داشته‌ایم.
- عمر قانون شوراها بیشتر از انقلاب اسلامی است. شما پژوهشگر و یکی از باسابقه‌ترین اعضای شورای اسلامی در کشور هستید. کمی درباره شوراها و قانون آن برایمان می‌گویید؟
تا جایی که خاطرم هست قانون بلدیه، دومین قانونی بود که اصطلاحا در عدالتخانه (مجلس شورای ملی) در دوره مشروطه به تصویب رسید. در این زمان انجمن‌های ایالتی و ولایتی پیش‌بینی و برای آنها حدود وظایف و کارکردهایی مقرر شده بود. حتی بندهایی درباره شوراها در قانون اساسی تدوین و مصوب شده بود.
با وجود این، قوانین و تصویب قانون انجمن‌های ولایتی و ایالتی در دوره پهلوی اول این قوانین عملا به محاق رفت و خبری از اجرای آنها نشد. این دوره فترت تا اواخر دوره پهلوی دوم ادامه یافت. در این ایام شورای شهر دوباره فعالیت خود را آغاز کرد و توانست شهردار را برای اداره امور پایتخت انتخاب کند.
- با این وصف عمر شوراها قبل از انقلاب چندان طولانی نبوده است؟
بله، شوراها قبل از انقلاب عمر طولانی نداشتند. مهندس هوشنگ سیحون ساختمان انجمن شهر تهران را در شمال غربی پارک‌شهر ساخت. سیحون، رئیس کمیسیون معماری و شهرسازی انجمن شهر وقت و از دانش‌آموختگان دانشکده هنر بود. با رأی اعضای انجمن شهر مهندس شهرستانی به‌عنوان نخستین شهردار منتخب شورای شهر کار خود را در این ساختمان آغاز کرد. شهرستانی 2 بار شهردار تهران شد که دوره دوم شهرداری او با وقوع انقلاب اسلامی مصادف شد.
شهرستانی نخستین مقام بلندپایه در رژیم گذشته بود که به دیدار امام(ره) رفت و استعفا داد. حضرت امام با استعفای او موافقت کردند. بعد از انقلاب با حکم امام که شهید مطهری آن را انشأ کرده بود، او نخستین شهردار پایتخت شد و تا سال58 به فعالیت خود در این پست ادامه داد.
- انقلاب با شوراها چه برخوردی داشت؟
قبل از پیروزی انقلاب اسلامی مرحوم طالقانی یکی از مروجین فعالیت شوراها در کشور بود. حتی شعار معروفی وجود داشت که می‌گفت: «پیام طالقانی شهادت است و شورا» و از این منظر مرحوم طالقانی را می‌توان پدر نظریه‌پردازی و ترویج شوراها در کشور معرفی کرد. در بعد ساختارمند کردن شوراها هم شهید بهشتی نقشی بی‌بدیل ایفا کرد.
مجلس شورای اسلامی هم قوانین و مقررات شوراها را بعد از درگذشت آیت‌الله طالقانی به‌صورت اجماعی و بدون مخالف تصویب کرد. با وجود اینکه کسی با قوانین شوراها مخالفتی نداشت و در قانون اساسی نیز به جایگاه شوراها توجه ویژه‌ای شده بود برخی مسائل به‌ویژه جنگ تحمیلی و... سبب شد اجرای قانون شوراها تا مدت‌ها مسکوت باقی بماند.
- به‌نظر می‌رسد برخی مخالفت‌ها با قوانین شورای شهر ناشی از بی‌میلی دولت‌ها برای تقسیم قدرت و اختیارات با شوراها بود. این نظریه تا چه اندازه درست است؟
قرن‌هاست که تمرکز قدرت در ایران وجود دارد و کسی دوست ندارد اختیارات خود را با کس دیگری تقسیم کند و این مشکل در حوزه شوراها به‌خوبی خود را نشان داده است. شوراها قدرت متمرکز را تبدیل به قدرت منتشرشده در میان مردم می‌کردند و این باب میل دولت‌ها نبود. تمرکزگرایی و علاقه به این تمرکز سبب شد قانون شوراها تا دوره اصلاحات رنگ اجرا نبیند و در دوره وزارت کشور آقای ناطق نوری قانون شوراها به تصویب رسید.
در دوره وزارت کشور سیدعبدالواحد موسوی لاری، وزیر کشور وقت، قانون شوراها به اجرا درآمد. خاطرم هست در زمان تدوین قوانین شوراها با وزیر کشور وقت گفت‌وگویی داشتم، ایشان می‌گفت در مدت کمتر از یک‌سال امکان اجرای قانون شوراها در کشور را فراهم می‌کنم. تصور من این بود که این کار شدنی نیست اما خوشبختانه طی یک‌سال قانون شوراها، اجرا و انتخابات شوراها برگزار شد و شوراهای اسلامی شهر و روستا عملا فعالیت خود را آغاز کرد.
- هنوز هم مقاومتی وجود دارد؟
تقسیم قدرت مدیریت در شهر همیشه برای دولت‌ها سخت بوده است. با تصویب قانون شوراها بخشی از فعالیت‌های جزء در حوزه سیاستگذاری به شوراها واگذار شد که دراین‌باره هنوز مقاومت‌هایی وجود دارد. بخشی از مباحث به نمایندگان مجلس برمی‌گردد؛ چراکه شاهد هستیم هرچه از عمر قانون شوراها می‌گذرد با هر رفت‌وبرگشت قانون به مجلس، بخشی از اختیارات شوراها کم می‌شود.
طبق تفسیر شورای نگهبان، کارکرد شورای شهر فقط در حوزه نظارت و در چارچوب محدودی تعریف شده و بر این موضوع تاکید دارد و به این دلیل در حوزه اجرا اختیار عمل زیادی به شوراها نمی‌دهد. شاید به این دلیل که قانونگذار برخلاف قانون اساسی که تنها در چند مورد محدود از آیات قرآن استفاده کرده است در قوانین شوراها 2بار از آیات قرآن برای پررنگ‌‌ترکردن وجوه قانون شوراها استفاده کرده است. معتقدم قانونگذار می‌دانسته است که نگرش تمرکزگرایی که قرن‌‌ها در ایران حاکم بوده است مانع از شکل‌گیری و تحقق مدیریت مشارکت‌جویانه در اداره امور شهر خواهد شد.
- با وجود این نکته به‌نظر می‌رسد در حوزه اجرا انتظار مردم از شوراها و شهرداری زیاد است.
در بحث اجرایی وضع متفاوت است. قرار بود در حوزه اجرا بیش از 20وظیفه دستگاه‌های اجرایی به شورای شهر واگذار شود تا مدیریت یکپارچه شهری ایجاد شود. این کار نیازمند آن بود که دستگاه‌ها امکانات، اعتبار و پرسنل خود را در اختیار مدیریت شهری قرار دهند که این کار عملی نشده است و دستگاه‌ها مایل به انجام این کار نیستند مگر در بخش‌هایی مانند متکدیان ، معتادان و... که این کار مدیریت شهری را سخت کرده است.
متاسفانه دستگاه‌ها حتی حاضر نیستند زمین شهری را به شهرداری‌ها بدهند. در دوره‌ای که وزیر ارشاد بودم تلاش کردم کتابخانه‌های عمومی را برای استفاده بهتر در اختیار شهرداری‌ها بگذارم. مقدمات این کار فراهم شد اما با رفتنم از دولت و تغییر دولت عملا این کار ناتمام ماند. دولت کنونی گامی در این راستا بر نداشته است. ما هم در وضعیت کنونی دنبال دردسر جدید برای شهرداری در این حوزه نیستیم.
- سطح انتظارات شهروندان در سال‌های اخیر از شورای شهر و شهرداری بالاتر رفته است. به‌نظر شما شورای شهر در سال‌های فعالیت خود تا چه اندازه توانسته است در شئون زندگی اجتماعی، فرهنگی، اقتصادی و حتی سیاسی مردم نقش‌آفرینی کند؟
کار شهرداری خدماتی است و نباید کار را چندان گسترده کرد. شهر باید تمیز باشد و تمیز کردن شهر ابعاد زیادی دارد. باید مراقب ساختمان‌های شهر، آب‌وهوا و... باشیم و نباید دراین‌باره با القاب بازی کرد. ماهیت اصلی شهر این است که به کیفیت زندگی مردم توجه کنیم؛ چراکه به‌نظرم به کمیت‌ها به‌اندازه کافی توجه شده است. مردم به آب سالم، خاک سالم، هوای سالم، زندگی سالم، اخلاق سالم و هر آنچه سبب‌ساز زندگی بهتر و باکیفیت آنان در شهر می‌شود، نیاز دارند.
شورای شهر در تامین این سلامت در زندگی شهری نقش اول را دارد. هر کاری که چنین نیازهایی را برآورده کند و بتوان شهر را با آن ساخت از وظایف و کارکردهای شورای شهر است. اما این نکته را نباید فراموش کرد که شهر هم مردم را می‌سازد؛ شهر عصبی مردم را عصبی می‌کند و برعکس، شهر بانشاط مردمی بانشاط خواهد داشت.
این معادله دو سویه است و به این دلیل همه ما نقش مهمی در بالا بردن کیفیت زندگی در شهر برعهده داریم. من هر روز صبح به سطل‌های زباله، ترافیک، آلودگی هوا و دستفروش‌ها و کسانی که سر چهارراه‌ها در حال کار کردن هستند فکر کرده و تصور می‌کنم همه ما باید به این مسائل فکر کنیم تا زندگی بهتری داشته باشیم.
- به خدمات متقابل شهر و مردم اشاره کردید. تا چه اندازه در شورای شهر موفق به جلب مشارکت مردم برای توجه و رسیدگی به اوضاع شهر شده‌اید؟
نکته قابل تامل این است که ما در شورای شهر از شما و شما از ما هستید. هنر ما این نیست که به‌جای یک‌بار، روزانه 3بار زباله جمع کنیم. هنر ما این است که مردم را ترغیب کنیم مشارکت بیشتری در مسائل مربوط به شهر داشته باشند. این وظیفه شوراست و مردم هم باید در اداره امور شهر به ما کمک کنند.
بخشی از انتظارها برای مشارکت مردم در امور شهر محقق شده است. خاطرم هست روزگاری در شورای شهر شهروندان برای مقابله با قطع درختان در نقاط مختلف شهر مشارکت نمی‌کردند. در دوره گذشته شورای شهر این مشارکت بیشتر شد و مردم گزارش‌های زیادی درباره قطع درختان به شورای شهر ارسال می‌کردند.
هرچند در بسیاری از موارد از سوی شهرداری توجه لازم صورت نمی‌گرفت اما این تمرین مشارکت‌جویی تجربه خوبی برای شورای شهر و اعضای آن بود. اکنون شاهد هستیم که شهروندان و حتی هنرمندان با ارسال گزارش در شبکه‌های اجتماعی نظارت خوبی بر روند رسیدگی به امور شهر دارند.
- نمونه‌ای هم سراغ دارید؟
اخیرا حمید فرخ‌نژاد- بازیگر سینما و تلویزیون- از بالکن خانه خود گزارشی درباره قطع درخت در حیاط پادگانی که خانه‌اش به آن مشرف است، منتشر کرد. وزیر دفاع و پشتیبانی نیروهای مسلح دراین‌باره تماس گرفت و موضوع را قبل از پیگیری مسئولان شهرداری، منابع طبیعی یا دستگاه‌های دیگر پیگیری کرد. این نظارت همان نظارتی است که شورای شهر به‌دنبال آن است.
- اما شورای شهر هم وظیفه‌ای دارد. به این وظیفه به‌درستی عمل شده است؟
جایی هم هست که ما در شورای شهر و شهرداری وظیفه متقابل داریم که تصور می‌کنم به آن درست عمل نکرده‌ایم. بارها مسئله تفکیک زباله را گفته‌ایم اما چه اقدام عملی‌ای دراین‌باره انجام شده است؟ در گذشته در جنوب تهران مردم با ساخت کارخانه برق، بخشی از روشنایی محله خود را تامین می‌کردند اما این رویه الان نیست.
بعدها ما به‌عنوان دولت به همه مسائل ورود کردیم و گفتیم خودمان برایتان همه‌چیز می‌سازیم و تمام مسئولیت‌ها را به‌عهده می‌گیریم. با این کار نقش مردم را کم‌رنگ کردیم. اینها کارهایی بود که سبب کاهش مشارکت مردم در اداره امور محله و شهر شد. 17سال از عمر شوراها گذشته است. مشارکت مردم در بعضی محلهها بالاست اما در برخی محلهها خیلی کم است.
این ناشی از آن است که فعالیت‌های ما فضای محلی نداشته و زمینه مشارکت برای مردم فراهم نبوده است. عملکرد ما بر این مبنا بوده که مردم بیایند به ما در شورای شهر رأی بدهند و بعد برویم و سپس دوباره بیاییم تا باز به ما رأی بدهند. این‌طور بوده است که مردم مالیات بدهند و هزینه کنند تا ما تصمیم بگیریم چه چیزی برایشان بسازیم یا نسازیم. این هم از دلایل دیگر کاهش مشارکت مردم در اداره امور شهر است.
- شورای شهر در گذشته با این نگرش کار کرده است. این نگرش ریشه در چه مسائلی داشته است؟
در گذشته کارها با نگرش پول‌محور انجام می‌شد؛ به این معنا که پول گرفتیم و خدمات دادیم. اگر اجازه می‌دادیم خود مردم خدمات مورد نیازشان را تامین کنند بهتر بود. دلیل این نگرش علاقه‌مندی مدیران به ستاره شدن در شهر بود. این ستاره شدن به شهر ضربه‌های سنگینی زده است. این نگرش باعث شد خدمت به شهر به حاشیه برود و افراد برای ستاره شدن و منم منم کردن از شهر و شورا مایه بگذارند تا بدرخشند. این تلاش برای ستاره شدن به شهر و شورای شهر ضربه‌های زیادی وارد کرد.
- به‌نظر شما انتظارمردم از شورای شهر فعلی چیست؟ آیا می‌توانید به این انتظارها پاسخ دهید؟
حس من این است که مردم دنبال مدیریت هستند. ما در شورای شهر فرماندهی داریم و فرماندهی از بالا به پایین است. مدیریتی که مردم خواهان آن هستند مدیریت شطرنجی است. آنها می‌خواهند در کنار شورای شهر مشکلات را برطرف کنند. تجربه من می‌گوید هر بار کنار مردم بوده‌ایم و با آنها تصمیم‌گیری کرده‌ایم، موفق شده‌ایم اما این در کنار مردم بودن و تصمیم‌گیری کردن هم نیازمند داشتن ایده است.
معتقدم بسیاری از فعالیت‌هایی که امروز انجام می‌دهیم موردی و مقطعی است. فکر می‌کنم هیجان کار کردن ما بیشتر از تلاش برای فکر کردن است؛ چراکه از شوق خدمت به‌دنبال صبح تا شب دویدن هستیم و این مشکلی است که همواره در شهرها با آن مواجهیم. متاسفانه باید گفت تا امروز کمتر به موضوع نظریه‌پردازی برای شهر توجه شده و کمتر تلاشی برای نظریه‌پردازی در این بخش داشته‌ایم.
- به‌نظر می‌رسد خودتان برای ایده‌پردازی و ایجاد گفتمان‌های شهری در قالب تهران‌گردی پیشقدم بوده‌اید. تهران‌گردی تا چه اندازه در نظریه‌پردازی برای بهبود کیفیت زندگی در پایتخت به کمک مدیران شهری آمده است؟
تهران‌گردی به ایده‌پردازی کمک کرد. در تهران‌گردی از نگاه و موضع شورا شرکت نکردم بلکه از منظر نماینده مردم تهران‌گردی را شروع کردم. حتی گاهی شهرداری هم در مقابل تهران‌گردی مقاومت می‌کرد. آنها فکر می‌کردند به‌دنبال ستاره شدن هستم و گاهی دراین‌باره موضع می‌گرفتند.
عده‌ای مشابه‌سازی می‌کردند اما در نهایت تهران‌گردی اثر خود را روی مدیران و مسئولان میانی شهرداری و دستگاه‌های اجرایی گذاشت.چون در تهران‌گردی مدیران ارشد شهرداری حضور نداشتند و کارشناسان، شورایاران، شهروندان و مدیران میانی گفت‌وگویی رودررو و بی‌واسطه با هم داشتند، می‌توانستیم به نگاه مشترکی درباره یک یا چند موضوع مبتلابه یک محله برسیم. معتقدم این اجماع‌سازی و گفت‌وگومحوری یکی از کارکردهای ضروری در شورای شهر است؛ کاری که متاسفانه آن را فراموش کرده‌ایم.
- این اجماع‌سازی چقدر می‌تواند به اداره بهتر شهر از سوی شورا کمک کند؟
مشکل ما این است که معمولا تصمیم‌گیری می‌کنیم و تصمیم را با ابلاغ به بخش‌های زیرمجموعه اجرایی می‌کنیم. با اجماع‌سازی بدون اینکه از موضع قانونی صحبت شود مردم، شورایاری‌ها و شهرداری به این سمت سوق پیدا می‌کنند که می‌توانند برنامه‌های خود را با رویکردی بهتر در محله یا منطقه اجرا کنند. کار سیما و منظر شهری که این روزها درباره آن بیشتر می‌شنویم، نتیجه همین تهرانگردیها و اجماع‌سازی‌ها و برقراری‌ها گفت‌وگوها میان شورای شهر، مردم، شورایاری و مدیران بود.
طرح‌های ارائه‌شده به‌صورت تکه‌تکه در شورا تصویب می‌شود تا اتهام ستاره‌سازی‌ها به کسی نچسبد و بتوان کار را جزء به جزء پیش برد. تصور می‌کنم اجماع‌سازی و گفت‌وگوی بی‌واسطه و حضور در محله می‌تواند کمک شایان توجهی به اداره شهر و گسترش مسئولیت‌های اجتماعی شهروندان به شهر و شهر به شهروندان کند. باید بپذیریم که هر نقطه تهران دارای شخصیتی خاص است که باید این شخصیت را شناخت و به آن احترام گذاشت.
- وزارت، کار سخت‌تری است یا عضویت در شورای شهر که وظیفه‌ای نظارتی دارد؟
وزارت سختی‌های خود را داشت و عضویت در شورا هم سختی‌های خاص خودش را دارد؛ نمی‌شود این دو را با هم مقایسه کرد. شباهت‌های زیادی میان کار در وزارت ارشاد و شورای شهر وجود دارد. در وزارت ارشاد طرح حمایت، هدایت و نظارت را ارائه کردیم.
نظر شما