صدر همچنین مشاور ارشد وزیر خارجه است، او در دولت اصلاحات هم معاون وزیر خارجه بود. خبرنگار همشهری با صدر در دفتر خود در دفتر مطالعات وزارت خارجه به گفت‌وگو نشست. صدر در این گفت‌وگو به تحلیل تحولات سیاست خارجی ازجمله موضوع رابطه با آمریکا، خروج ترامپ از برجام، بسته اقتصادی اروپا، روابط با کشورهای منطقه و...
پرداخت و گریزی هم به مسائل سیاست داخلی زد. در روزهایی که محمود احمدی‌نژاد، رئیس‌جمهور پیشین در تلاش است دوباره به عرصه‌های رسانه‌ای برگردد و اخیرا هم فیلمی جنجالی منتشر کرده سیدمحمد صدر بر این باور است که ایران همچنان تاوان دوران هشت‌ساله ریاست‌جمهوری احمدی‌نژاد را پس می‌دهد.
- برخی مذاکره‌کنندگان کشور ازجمله آقای عراقچی معتقدند باید دلایل خروج آمریکا از برجام را بررسی کرد و فاش ساخت. شما فکر می‌کنید چرا ترامپ از برجام خارج شد و به‌دنبال چه چیزی بود؟
بعد از اینکه ترامپ از برجام خارج شد و تبلیغات سیاسی و رسانه‌ای علیه ایران را شروع کرد، بخش اقتصادی آمریکا هم فعال شد و وزارت خزانه‌داری آمریکا در جهت اهداف ترامپ به‌کار گرفته شد. تمام این اقدامات برای این انجام می‌شود که آثار مثبتی که برجام برای ایران داشته از بین برود و از سویی به‌دلیل خصلت‌های شخصی ترامپ و ویژگی‌های نژادپرستانه‌ای که دارد، می‌خواهد توافقی که در زمان اوباما به‌دست آمد را از بین ببرد.
در اینکه ترامپ یک نژادپرست است و افکار نژادپرستانه دارد تردیدی نیست. الان بعضا فرهیختگان آمریکایی او را با هیتلر و موسیلینی مقایسه می‌کنند و می‌گویند همان حالت‌های نژادپرستانه را دارد. البته علاوه بر رفتار شخصی، شعار «اول‌آمریکا» هم که ترامپ تکرار می‌کند نشانه نژادپرستی اوست.
او معتقد است آمریکا باید در راس دنیا باشد و همه جهان باید در جهت منافع آمریکا کار کنند و به‌عبارتی اول منافع آمریکا، بعد دیگران. ترامپ با این ویژگی‌های نژادپرستانه‌ای که دارد مشخص است در 8سالی که اوباما رئیس‌جمهور آمریکا بوده خیلی رنج برده است چون نمی‌توانسته تحمل کند یک سیاهپوست رئیس‌جمهور آمریکا باشد؛ به همین دلیل دارد تلاش می‌کند همه کارهای اوباما ازجمله توافقنامه پاریس، نفتا، مهاجران و برجام را از بین ببرد. ترامپ حتی از شورای حقوق بشر هم خارج شد. خروج از برجام در همین چارچوب تحلیلی قابل بررسی است.
- ترامپ تا کجا می‌خواهد استراتژی خود را علیه ایران جلو ببرد؟
استراتژی ترامپ این است که با زمینگیر کردن اقتصاد ایران هدف خود را محقق کند. او می‌گوید آنقدر فشار می‌آورم تا ایران به میز مذاکره برگردد و چیزی که من می‌خواهم را انجام دهد. الان در این شرایط هستیم اما خوشبختانه مسئله مهمی که وجود دارد این است که این تحریم‌ها با تحریم‌های دوره احمدی‌نژاد کاملا متفاوت است؛ از این جهت که تحریم‌های زمان احمدی‌نژاد بین‌المللی بود یعنی مصوب شورای امنیت سازمان ملل بود؛
یعنی تمام کشورهای دنیا باید از آن تبعیت می‌کردند. الان اینطور نیست، البته آمریکا از زور و قدرت خود استفاده می‌کند تا تحریم‌ها را به دیگران تحمیل کند اما این بدان معنا نیست که همه کشورها موظف باشند تحریم‌های آمریکا را اجرا کنند. قبل از خروج آمریکا از برجام مقامات فرانسه، آلمان و بریتانیا به آمریکا رفتند تا ترامپ را متقاعد کنند در برجام بماند و به او گفتند خروج از برجام ضد‌جهان‌گرایی و قوانین بین‌المللی است؛ البته به‌دلیل روحیه نژادپرستانه‌ای که ترامپ دارد، نپذیرفت.
نکته دیگر این است که ایران الان اصلا منزوی نیست درحالی‌که در دوران احمدی‌نژاد ایران منزوی شده بود و همه دنیا از نظر سیاسی و اقتصادی ایران را تحریم کرده بودند الان اتحادیه اروپا رسما گفته تحریم‌ها را اجرا نمی‌کنم و این گفته آنان به‌عنوان اراده سیاسی برای ما قابل‌قبول است. ممکن است برخی جاها توانایی اجرا را نداشته باشند اما در اینکه اتحادیه اروپا اراده دارد تحریم‌های آمریکا را اجرا نکند تردیدی نیست. علاوه بر اتحادیه اروپا، چین،روسیه، ترکیه،پاکستان و دیگر کشورها هم اعلام کرده‌اند با تحریم‌ها همراهی نمی‌کنند.
- نکته‌ای که هست این است که برجام مجموعه‌ای از بده‌بستان بود و الان خروج آمریکا از برجام باعث شده توازن بسته از بین برود و قسمت تعهدات ایران باقی مانده، اما عواید ایران از برجام با خروج آمریکا با مشکل مواجه شده است. آیا ایران باید در هر شرایطی در برجام بماند حتی اگر اروپایی‌ها فقط در گفتار از برجام حمایت کنند و در عمل هیچ اتفاقی نیفتد؟
نه، در عمل هم اتفاق می‌افتد. 2 تا بحث هست؛ یکی اینکه اروپا حرف بزند و نتواند عمل کند یا نخواهد عمل کند، اینها با هم فرق دارند. آنچه مسلم است این است که برخی بانک‌های مرکزی اروپا قرار است با ایران همکاری داشته باشند. دولت‌های اروپایی توصیه کرده‌اند شرکت‌ها با ایران همکاری کنند. نکته مهم این است که درست است الان با خروج آمریکا مقداری مشکل در ارتباط با اجرای برجام به‌وجود آمده، در این شکی نیست اما انتخاب چیست؟
ما هم از برجام خارج شویم؟ اگر این کار را کنیم درست در جهت خواسته ترامپ عمل کرده‌ایم چون به محض اینکه ما خارج شویم تمام امتیازات ما از بین می‌رود و تهدید بین‌المللی محسوب می‌شویم و زیرفصل 7 منشور قرار می‌گیریم، مثل زمان آقای احمدی‌نژاد! پس درست است با خروج آمریکا درصدی از امتیازات را از دست داده‌ایم اما عاقلانه نیست امتیازات خود را به صفر برسانیم؛ مخصوصا اینکه از نظر بین‌المللی وضعیت خوبی داریم که نباید به‌دست خودمان خودتحریمی کنیم و در جهت اهداف ترامپ قرار بگیریم.
- راه‌حل بینابینی وجود ندارد؟ یعنی بخشی از تعهدات خود را تعلیق کنیم یا از حداکثر ظرفیت‌های برجامی خود در موضوع هسته‌ای استفاده کنیم؟
اصلا لزومی ندارد! ایران رسما اعلام کرده و نظر فقهی مقام معظم رهبری این است که به هیچ وجه ما دنبال سلاح اتمی نیستیم. ما انرژی هسته‌ای را برای استفاده صلح‌آمیز می‌خواهیم یعنی برای برق، پزشکی، کشاورزی و... ما که اینها را داریم و در همین مسیر در حال حرکت هستیم. اگر دیده باشید دستورات رهبری که به رئیس سازمان دادند این بود که در چارچوب برجام باشد. چون ایشان هم می‌دانند خارج شدن از برجام چه ضررهایی برای ایران می‌تواند داشته باشد.
- قید فعلا هم به‌کار بردند خاطرتان هست آقای ظریف وزیر خارجه و آقای شمخانی دبیر شورای‌عالی امنیت ملی بحث خروج از ان‌پی‌تی را مطرح کردند. در نهایت اگر ایران ببیند در بحث اقتصادی اتفاقی نیفتاد و بسته اروپا پوچ بود و برجام یکطرفه شد واکنش ایران چه باید باشد؟
اینها در مراحلی است که به این نتیجه برسیم که دیگر هیچ امتیازی در ماندن در برجام نداریم. طبیعی است که در آن زمان تصمیمات خود را خواهیم داشت اما الان در این شرایط نیستیم چون اروپا، چین و روسیه دارند با ما کار می‌کنند و هیچ کشوری به لحاظ حقوق بین‌المللی موظف نیست ایران را تحریم کند. باید مراقب باشیم و عاقلانه تصمیم بگیریم و خودتحریمی را با تصمیمات افراطی به کشور تحمیل نکنیم.
- یکی از مهم‌ترین منابع درآمدی ایران نفت است و وزارت خزانه‌داری آمریکا کشور به کشور در حال رایزنی برای توقف این منبع درآمدی ایران است. فکر می‌کنید بتوانند فروش نفت ایران را مثل دوره قبل که 20درصد 20درصد کاهش دادند به صفر برسانند؟
در آن زمان حرکت در جهتی بود که اگر برجام امضا نشده بود فروش نفت ما به صفر می‌رسید. الان وزارت نفت ما اصلا چنین احتمالی را نمی‌دهد، طبیعی است که ممکن است کاهش‌هایی باشد و مشکلاتی پیش بیاید ولی اینکه صدور نفت ما به صفر برسد خیر! آمریکا نمی‌تواند، چون اولا بخشی از خریداران نفت ایران اروپایی‌ها هستند.
چین، هند، کره و ژاپن ممکن است درصدی خرید نفت از ایران را کاهش دهند تا به ترامپ بگویند عمل کرده‌اند اما فروش نفت صفر نخواهد شد. بازهم می‌گویم کاهش امتیاز شاید داشته باشیم اما نباید خودمان امتیازمان را به صفر برسانیم.
- اروپا بسته‌ای را به ایران داد. بخش‌هایی که از آن رسانه‌ای شده درباره نفت ایده‌هایی مطرح شده که نفت ایران به طرف ثالث داده شود و از طریق سوآپ صادر شود. این ایده‌ها عملیاتی است؟
ایران هم برای مقابله با تحریم برنامه‌هایی دارد و حتما اقداماتی برای فروش نفت خود خواهد داشت. بازهم تأکید می‌کنم احتمال اینکه فروش نفت ایران به صفر برسد وجود ندارد.
- خودتان بسته اروپا را عملیاتی می‌دانید؟
بسته در حال مذاکره است، بسته نهایی قرار است پیش از تحریم‌های بعدی آمریکا به ایران ارائه شود اما به‌صورت کلی باید گفت در نهایت ایران حتما مشکل جدی برای فروش نفت نخواهد داشت. حتما روابط بانکی با کشورها مخصوصا اروپا برقرار خواهد بود و شرکت‌های متوسط و کوچک حتما با ایران همکاری می‌کنند و نیازهای ایران تأمین می‌شود اما بسته نهایی هنوز قطعی نشده است.
- برخی از طیف‌های داخلی همچنان منتقد برجام هستند؛ درحالی‌که موافقان برجام هم می‌گویند برجام اگر به ضرر ایران بود قطعا ترامپ از آن خارج نمی‌شد.
ترامپ به داد مخالفان داخلی برجام رسید. مشخص است اگر ترامپ بر سر کار نمی‌آمد ایران به‌صورت 100درصد از منافع برجام منتفع می‌شد، حالا که این آمده ممکن است 10درصد یا 20درصد از بهره ایران کاهش یابد، اما این را بدانید اگر برجام نبود فروش نفت ایران به صفر می‌رسید و ایران به‌عنوان عامل برهم زننده امنیت بین‌المللی از طرف شورای امنیت سازمان ملل شناخته می‌شد و به طرفی می‌رفت که حمله نظامی به ایران صورت بگیرد.
آن زمان دقیقا استراتژی کلی آمریکا و غرب در حال انجام بود. آن استراتژی این بود زمانی که می‌خواهند به یک کشور حمله نظامی کنند اول سعی می‌کنند او را از نظر سیاسی منزوی کنند؛ به همین دلیل از تحریم‌های اقتصادی شروع می‌کنند، بعد انزوای سیاسی و بین‌المللی و بعد حمله نظامی؛ برای اینکه آن کشور وجاهت بین‌المللی نداشته باشد، هیچ کشوری از او دفاع نکند و بعد بزنند و داغانش کنند.
مثل همان کاری که با صدام کردند. در زمان احمدی‌نژاد استراتژی بین‌المللی همین بود و اگر تفکر احمدی‌نژاد ادامه می‌یافت، به طرف تحریم اقتصادی، انزوای سیاسی، انزوای بین‌المللی و بعد حمله نظامی و نابودی جمهوری اسلامی ایران می‌رفت. نتیجه عملکرد دولت ایشان و ادامه تفکر ایشان این بود که اثری از ایران باقی نمی‌ماند. قطعا اگر به ایران حمله می‌شد کشور تجزیه می‌شد.
بدانید خطر تجزیه در ایران یک خطر جدی است و اگر حکومت مرکزی قوی نباشد خیلی زود از هم خواهد پاشید. من به شما می‌گویم بعد از انقلاب من مسئول امنیت کردستان بودم، اگر امام نبود و آن شخصیت کاریزماتیک را نداشت حتما ایران تجزیه می‌شد.
شخصیت امام باعث انسجام کشور شد؛ بنابراین باید توجه کنیم اگر حکومت مرکزی در ایران ضعیف باشد واگرایی در استان‌های مرزی افزایش می‌یابد و با توطئه‌های خارجی نقشه تجزیه عملیاتی می‌شود. هم آمریکا و هم اسرائیل اقلا 40تا 50سال است که به دنبال جداکردن کردستان هستند. اینها مستند است نه اینکه تحلیل باشد. آقایانی که مخالف برجام هستند و طرفدار آقای احمدی‌نژاد، باید بدانند اگر آن روش ادامه پیدا می‌کرد نه اثری از ایران می‌ماند نه جمهوری اسلامی.
- نگاه دیگری که وجود دارد این است که اروپایی‌ها ملاحظات امنیتی زیادی در حفظ برجام دارند. از طرفی برخی تحلیلگران بر این باورند که تضعیف برجام به منزله بازگشت تفکر احمدی‌نژاد به ایران است. فکر نمی‌کنید اروپایی‌ها در این رابطه تلاش کافی نکرده‌اند؟ مذاکره‌کنندگان اروپایی فراموش کرده‌اند دورانی را که ماه‌ها بر سر زمان و مکان مذاکره می‌شد؟
اروپایی‌ها اتفاقا قدر تغییر در ایران را دانسته‌اند، به همین دلیل تا‌کنون پای برجام ایستاده‌اند و این خیلی مهم است. ببینید اروپا یک متحد طولانی‌مدت آمریکاست. این نخستین‌بار است که بعد از جنگ جهانی دوم تا الان اروپا در مقابل آمریکا ایستاده است. چنین چیزی سابقه ندارد. اروپایی‌ها بعد از جنگ جهانی به نوعی خودشان را نجات یافته آمریکا می‌دانند. این نخستین‌بار است که اروپا به‌خاطر قرارداد با ایران جلوی آمریکا ایستاده است.
- اروپایی‌ها می‌گویند برجام خوب و محترم است اما کاری هم از دستمان برنمی‌آید که شرکت‌ها را به همکاری با ایران وادار کنیم.
خب. چکار کنند؟ اروپا نمی‌تواند به شرکت توتال تحمیل کند که در ایران بماند. شرکت‌ها، خصوصی هستند و دولت نمی‌تواند دستور بدهد. باید بدانیم یک موقع طرف بهانه می‌آورد، یک موقع کاری از دستش بر نمی‌آید.
به‌عنوان مثال اروپا مشکل گاز دارد، ایران هم سال‌ها دنبال صادرات گاز به اروپا بود. پروژه ناباکو را به یاد داریم، مثلا اروپا نمی‌تواند پروژه‌ای مهم به ایران پیشنهاد بدهد.
همه این قراردادها در زمان آقای احمدی‌نژاد از بین رفت. علاوه بر ضررهایی که به آن اشاره کردم تمام این قراردادها به‌خاطر دولت 8 ساله ایشان از بین رفت. اصلا اروپا کار با ایران را بست، همه دنیا بستند. آن دولت باعث شد پروژه‌های خط لوله نفت و گاز از این سمت و آن سمت متوقف شود. ناباکو هم نتیجه آن دولت بود. این را به شما بگویم آثار سیاست خارجی دولت آقای احمدی‌نژاد فقط 8 سال نبود، هنوز هم هست.
اگر عربستان الان با ایران این کارها را می‌کند نتیجه دولت احمدی‌نژاد است، رابطه با عربستان در دولت آقای خاتمی در بالاترین سطح ممکن بود. من آن زمان مسئول این امر بودم، بهترین رابطه را داشتیم و آنها به ایران و آقای خاتمی اعتماد کردند اما آقای احمدی‌نژاد که آمد گفتند پس این ایران نبود که عوض شده بود، یک خاتمی آمد و رفت و باز یک افراطی آمده که می‌خواهد همه منطقه را به آتش بکشد.
- مذاکره هم‌اکنون به مصلحت نظام است؟
نفس مذاکره که چیز خوبی است و چیز بدی نیست، دیپلماسی یعنی مذاکره، اما باید ببینیم مذاکره منتج به چه می‌شود. دوم اینکه ببینیم طرف مذاکره قابل اعتماد است یا نه؟ الان ترامپ چه می‌گوید؟ می‌گوید از یک قرارداد بین‌المللی به نام برجام به‌خاطر اینکه از آن خوشم نمی‌آمده خارج شده‌ام، چیزی که دولت قبلی آمریکا آن را تأیید کرده بود. علاوه بر این بارها دیده‌اید یک حرفی می‌زند و 2 روز بعد خلاف آن عمل می‌کند. اینها نشان می‌دهد این آدم قابل اعتماد نیست.
مذاکره چیز بدی نیست اما با کی و درباره چی اهمیت دارد. ترامپ اگر اهل مذاکره است اول به برجام برگردد. دلیلی نداشت از برجام خارج شود نه‌تنها دولت کشور خودش قبول کرده بود، 5کشور دیگر آن را تأیید کردند. سازمان ملل و شورای امنیت هم همینطور. چه اعتمادی وجود دارد که با این آدم به توافق برسیم و 4روز بعد نزند زیر توافق. برای اینکه اعتماد به‌وجود بیاید، ترامپ به برجام برگردد بعد این احساس در طرف ایران وجود دارد که می‌شود با این آدم مذاکره کرد و طبیعی است آن وقت بررسی می‌شود، پس هم‌اکنون اصلا معنی ندارد.
- انتخابات کنگره آمریکا در پیش است، فکر می‌کنید می‌توان امیدوار بود؟
ممکن است تغییراتی بشود اما اصلا اهمیتی ندارد. یک نکته می‌خواهم بگویم من، هم سیاست خارجی کار کرده‌ام هم سیاست داخلی، اگر ما مشکل سیاسی داخلی نداشته باشیم مسائل خارجی اصلا چیز مهمی نیست، نه اینکه اثری نداشته باشد اما تهدیدی برای نظام نیست.
اگر انسجام داخلی داشته باشیم، بگیر و ببند راه نیندازیم، مردم را به غیرخودی تبدیل نکنیم، 4تا محقق را بیخودی دستگیر نکنیم، یک انتخابات آزاد داشته باشیم، بیخودی افراد را رد صلاحیت نکنیم و به مسائل معیشتی مردم هم رسیدگی کنیم اصلا نیازی نیست به انتخابات آمریکا امید ببندیم.
اخیرا رئیس دولت اصلاحات راهکارهایی برای حل بحران کشور مطرح کرده بودند که یکی از آنها رفع حصر بود. به‌عنوان عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام این مسئله را تا چه حد به نفع وحدت کشور می‌دانید؟
من امیدوارم این قضایا حل شود. من واقعا رفع حصر را در جهت مصالح نظام می‌دانم و فکر می‌کنم به انسجام و وحدت ملی کمک می‌کند. اگر می‌خواهیم توی دهان آمریکا بزنیم باید انسجام داخلی داشته باشیم. بدانیم با آمریکا اگر می‌خواهیم بجنگیم و مقابله کنیم با دمکراسی می‌شود. وقتی حکومت ضد‌آمریکایی آبرومند است که در داخل دمکراسی رعایت شود اگر اینطور شود آمریکا به زانو درمی‌آید.
- آرزو دارم روابط ایران با کشورهای عربی به دوره اصلاحات برگردد
همیشه آرزو دارم روابط ایران و کشورهای عربی به دوره اصلاحات و آقای خاتمی که بهترین دوره بود برگردد. برای این منظور باید اراده سیاسی باشد. اراده سیاسی هم دوطرفه باید باشد. من در دولت فعلی ایران این اراده سیاسی را می‌بینم اما در طرف مقابل این اراده مشاهده نمی‌شود.
یک دلیلش اقدامات هشت ساله احمدی‌نژاد است که باعث شد کشورهای عربی فکر کنند هنوز آن سیاست‌ها ادامه دارد که البته اشتباه است و سیاست خارجی آقای روحانی کاملا به سیاست خارجی آقای خاتمی نزدیک است، نه به احمدی‌نژاد. نکته دیگر رقابت ذاتی بین ایران و عربستان که از قبل از انقلاب هم وجود داشته در دوران اصلاحات به رقابت دوستانه تبدیل شد و این در دوران احمدی‌نژاد به رقابت خصمانه تبدیل شد. این باید برگردد و برای این عربستان باید تغییر خط‌مشی بدهد.
یک اشتباهی کردند که فکر کردند با ایجاد تروریسم و صدور آن می‌توانند منافع خود را تأمین کنند و اشتباه دیگرشان این بود که با آمدن ترامپ فکر کردند با کمک و زور او می‌توانند ایران را کنار بزنند. این دو تفکر اشتباه بود که سعودی‌ها باید آن را اصلاح کنند که اگر این اتفاق بیفتد روند روابط به سمت بهتر شدن خواهد رفت.
نظر شما