پیرشدن پای دیوار گالری

بهانه گفت‌وگو برنامه 26ساله گالری گلستان است با عنوان سمبلیک «صد اثر، صد هنرمند». اما نمی‌شود روبه‌روی لی‌لی گلستان نشست و از خاطره و دیروزها حرف نزد. اوضاع و احوال هنرهای تجسمی و حرف‌هایی از روزمرگی‌ها بحث را به ‌درازا می‌کشاند. متن پیش‌رو چکیده مکتوب حرف‌هایی است که تا حوالی ظهر ما را در گالری گلستان ماندگار کرد.
نکته دیگر هم اینکه همراهی مرتضی کاردر در این گفت‌وگو بسیار مغتنم بود.

• از نمایشگاه «صداثر، صد هنرمند» آغاز کنیم. اگر ممکن است برای ما روایت کنید که از سال1371 که این اتفاق مردادی گالری گلستان آغاز شد تا‌کنون چه مسیری طی شده؟

امسال سال بیست و ششم است و چقدر زود گذشت. 26سال عمری است. همین جور ارتقا طی شد و بهتر و بهتر شد، ولی مهم این بود که از همان نمایشگاه اول کارش گرفت. چرا؟ برای اینکه ما اعلام کرده بودیم برای هر بودجه و برای هر سلیقه‌ای کار داریم؛ یعنی آن زمان ما از 50هزار تومان داشتیم تا 5میلیون. الان هم از 300هزار تومان داریم تا 85میلیون تومان؛ بنابراین هر بودجه‌ای و هر سلیقه‌ای می‌داند که در مردادماه می‌تواند از ما خرید کند و همه می‌دانند که می‌توانند با چک مدت‌دار و به‌صورت قسطی خرید کنند که این کار را هم کردند.

مخصوصا امسال از هر سال دیگری بیشتر قسطی و چک مدت‌دار گرفتیم. گالری گلستان از سال67 که افتتاح شد، اعلام کرد: ما امکاناتی را فراهم می‌کنیم که مردم عادی هم که دلشان می‌خواهد کار هنری در خانه‌شان داشته باشند و این امکان را ندارند، برایشان این امکان ایجاد شود؛ یعنی با قسطی کردن و البته چک مدت‌دار یا با قیمت‌های منطقی که بتوانند خرید کنند.

ما از همین راه توانسته‌ایم کلی مجموعه‌دار طبقه متوسط بسازیم. یعنی کارمند، معلم، مغازه‌دار، همه اینها الان مشتری‌های صداثر، صد هنرمند هستند و من می‌توانم با افتخار اعلام کنم که در این کارم موفق شده‌ام.

• سال71 که این اتفاق قرار بود شروع شود، قطعا شرایط اینطور نبود. الان آن طبقه متوسط هوشیارتر شده و دارد به قضیه اقتصادی نگاه می‌کند. آن زمان چطور بود و چطوری استارت خورد و چرا اصلا آن زمان به چنین چیزی فکر کردید؟

در تابستان‌ها همه گالری‌ها تعطیل بودند. ما هم تعطیل بودیم. 3، 4سال بود که گالری را باز کرده بودیم، کسانی که از خارج از ایران برای دیدار فامیل می‌آمدند، گالری گلستان هم می‌آمدند و می‌دیدند که گالری تعطیل است و چون منزل من نزدیک گالری است، می‌آمدند و در خانه را می‌زدند و من مدام باید می‌آمدم پایین و در گالری کارهایی را که در انبار بود، به آنها نشان می‌دادم و می‌فروختم. اما بعدها فکر کردم که ما یک نمایشگاه در تابستان بگذاریم.

• یعنی در قدم اول برای ایرانیان خارج از کشور بوده؟

بله. شروعش اینطور بود. برای اینکه آنها خودشان آمده بودند و علاقه‌مندی نشان می‌دادند ولی بعد برای همه شد. یعنی ایرانیان خارج از کشور هم می‌آیند، تهرانی‌ها هم می‌آیند و از شهرستان هم گاهی اوقات می‌آیند و خرید می‌کنند. اتفاق خیلی خوبی که امسال افتاد، شرکت شهرستانی‌های زیادی در این نمایشگاه بود. ما همیشه شهرستانی در این نمایشگاه داشتیم ولی امسال تقریبا یک سوم آثار برای شهرستانی‌هاست.

• من در جست‌وجوهایم، متوجه شدم که اصفهانی‌ها یکه‌تاز این ماجرا هستند. داستان از چه قرار است؟

اصفهانی‌ها بیشترین شرکت و بیشترین فروش را داشتند؛ یعنی تقریبا از بین 30 هنرمند اصفهانی شرکت‌کننده دراین نمایشگاه 25نفر فروش داشتند. قبلا اصفهانی‌ها به‌خاطر سنتی که در کارهایشان وجود داشت فقط آبرنگ کار می‌کردند ولی الان نه؛ الان کارهای مدرن درجه‌یک خیلی ارائه می‌دهند و من فکر می‌کنم در این نمایشگاه اصفهانی‌ها خیلی گل کردند.

• درخشان‌ترین سال صد اثر، صد هنرمند چه سالی بود؟

امسال. هیچ سالی چنین استقبالی نشد و بهت و حیرت من به این دلیل بود که در چنین وضع اقتصادی خرابی الان این اتفاق افتاده. زمانی که ما داشتیم آثار را به دیوار آویزان می‌کردیم و می‌چیدیم، من مدام بلندبلند می‌گفتم چه فایده‌ای دارد. همکاران من می‌گفتند که اینقدر نگو و سق سیاه نباشد ولی واقعا با ناامیدی تمام من این کار را برای نخستین بار انجام دادم. مدام می‌گفتم چه فایده دارد؛ ما این همه زحمت کشیدیم و وقت گذاشتیم، اوضاع خراب است و چه کسی می‌خرد. واقعا نخستین بار بود که من ناامید بودم. ولی حدود 130 کار در عرض 2 هفته فروش رفت که تا دیشب (چهارشنبه شب گذشته) 582میلیون تومان فروش داشتیم.

• به‌نظر شما چرا قشر متوسط پای کارآمده و خرید می‌کند؟ مردم اثرتجسمی‌را یک جور سرمایه می‌‌بینند و مثلا به جای اینکه دلار بخرند، نقاشی می‌خرند؟

چند شب پیش من با یک جامعه‌شناس و با یک اقتصاددان در این زمینه صحبت کردم. اقتصاددان گفت که مردم فکر می‌کنند این یک جور پس‌انداز است و حالا پولی را که خیلی ارزش ندارد تبدیل می‌کنند به جنسی که ارزش دارد تا بتوانند سال دیگر بیشتر بفروشند. آن جامعه‌شناس گفت که حال مردم خوب نیست و می‌خواهند به این شیوه حالشان را خوب کنند؛ بنابراین هر کس با بودجه کمی ‌هم که دارد می‌تواند از اینجا خرید کند و از خریدش راضی باشد. راستش اما من اینجا کسی را ندیدم که برای پس‌انداز خرید کند. آدم‌های عادی خرید کردند. شاید 2،3 نفر بودند که مجموعه‌دار بودند و کارهای گران‌تر را هم خریدند ولی بقیه آدم‌های عادی بودند و آثار جوان‌ها را خریدند. نه حرف جامعه‌شناس را خیلی قبول دارم و نه حرف اقتصاددان را چون من احساس کردم خانواده‌ای که آمده‌ و کاری را انتخاب کرده، برای خانه‌‌اش انتخاب کرده است.

• یعنی شما معتقدید مردم اثر تجسمی ‌را در سبد خریدشان قرار داده‌اند؟

من فکر می‌کنم خرید امسال ما همین بود. یعنی مردم عادی آمدند و برای خانه‌شان کار خریدند.

• یعنی دیدند مثلا با 2 میلیون تومان می‌توانند یک چیز تزیینی بخرند، گفتند چرا این را از مسیر خودش نخرند؟

بله. من فکر می‌کنم فقط برای دل خودشان خریدند. خیلی اعتقاد ندارم که برای پس‌انداز خریده‌ باشند. چون شاید3، 4 نفر که کارهای خیلی گران خریده‌اند، دلار داشته باشند و برایشان ارزان تمام ‌شده باشد، اما 3، 4 نفر بیشتر نبودند.

• گران‌ترین کار قیمتش چقدر بود؟

گران‌ترین کار 85میلیون تومان است و هنوز فروش نرفته که کاری از بهمن محصص است ولی گران‌ترین کاری که فروش رفته کار آقای احصایی بود به قیمت 70میلیون تومان. کار سیراک ملکونیان 30میلیون تومان بود، کار فرامرز پیلارام هم 40میلیون تومان بود و فروخته شد.

• چند درصد از خریدارها از گالری‌ها بودند؟

گالری‌ها اصلا از ما خرید نکردند. اصلا نیامدند تماشا کنند. من خیلی متأسفم که هیچ گالری‌ای نیامد تا نمایشگاه را ببیند.

• امسال؟ یا کلا این روال است؟

به‌نظر من امسال باید می‌آمدند و می‌دیدند که چه خبر است. این اقتصاد هنر است و به آنها هم مربوط است ولی نیامدند.

• این نکته‌ای که گالری‌دارها می‌گویند که مثلا قیمت یک هنرمند باید واحد باشد چه در ایران و چه در خارج از ایران، الان فکر نمی‌کنید که بعضی از قیمت‌ها کمی‌ پایین‌تر از حد متعارفش است؟

ببینید این نمایشگاه اصولا کمی‌از حد متعارف کمتر است ولی نه آنقدر زیاد که مثلا بتوانیم اسم حراج روی آن بگذاریم. قیمت‌های گالری گلستان منطقی و منصفانه است. من دیده‌ام که یک هنرمند با رضایت خاطر کاری را مثلا 5میلیون تومان اینجا گذاشته، بعد رفته گالری دیگر و به او گفته‌اند که 5میلیون خیلی ارزان است بگذار 8میلیون. خب، نفروخته، اما اینجا فروخته؛ بنابراین من فکر می‌کنم مردم متوجه شدند که ما تاجر نیستیم و می‌خواهیم کار به خانه‌های مردم برود. هدف من فقط این است که مردم چشم‌شان به اثر هنری در خانه‌شان عادت کند و آشنا شوند.

• این چرخه چقدر درست کار می‌کند و این هنرمندان جوان وارد عرصه می‌شوند یا اینکه می‌آیند کاری را می‌فروشند و حذف می‌شوند؟ می‌خواهم بدانم در این سال‌ها از بین این افراد اسمی ‌ماندگار شده است؟

ببینید وقتی من در سال67 گالری گلستان را باز کردم در شرایط جنگ، بیانیه‌ای در روزنامه کیهان آن زمان برای شروع کارم چاپ کردم به این مضمون که ما هدفمان کشف استعدادهای جوان، حمایت از آنها و معرفی آنها به دنیای هنر ایرانی است و می‌خواهیم که مجموعه‌داران اینها را بشناسند و از آنها خرید کنند و این کار انجام شد.

کار سختی بود که شما به یک مجموعه‌دار که از سپهری، محصص و زنده‌رودی کار دارد و هرگز از یک جوان کار نداشته تفهیم کنی که آنها را کنار بگذار، آنها به حد کفایت معروف شده‌اند و سودشان را برده‌اند و کیفش را هم کرده‌اند، حالا بیا و کمک کن تا به جوان‌ها کمی ‌پروبال بدهیم و جوان‌های جدید را به سپهری و زنده‌رودی تبدیل کنیم.

• در مورد چه کسانی این اتفاق افتاده؟

اتفاق افتاد. الان مجموعه‌داران زیادی از گالری ما پیگیر می‌شوند که مثلا از فلانی چه تاریخی نمایشگاه می‌گذارید؟ چون از او قبلا کار خریده و مدام دنبالش می‌کند که ببیند نمایشگاه بعدی‌اش چه زمانی است تا بتواند کارهای بعدی‌اش را هم ببیند و اگر دوست داشت بخرد. هستند کسانی که این اتفاق برایشان افتاده؛ برای مثال می‌توانم بگویم حسین چراغچی، یک جوان دانشجو بود که برای من سی‌دی آورد و من نگاه کردم، دیدم فوق‌العاده است و خیلی خوشم آمد و تا الان ولش نکردم. الان کسانی که در گالری گلستان مثل چراغچی هستند، در این 30سال تعدادشان حدود 15 تا 20نفر هستند.

مراقبت کردن از این آدم‌ها کار سختی است چون هر کدام اخلاق خاص خودشان را دارند. اینها بچه‌های خود من هستند. می‌خواهند ازدواج کنند به من می‌گویند، می‌خواهند جدا شوند به من می‌گویند، یعنی رابطه بین ما به یک رابطه مادر و فرزندی و دوستانه تبدیل شده. در این سال‌ها اینها آرام‌آرام پر و بال گرفتند و معروف شدند و خوب می‌فروشند.

آرام‌آرام قیمت‌هایشان را بالا بردیم. خوشبختانه آدم‌های باظرفیتی بودند. دو نفرشان هم که ظرفیتش را نداشتند رفتند. یعنی من دیگر نتوانستم با آنها کار کنم. آدم‌های بی‌ظرفیت در هر حیطه‌ای هستند. خلاصه ما هنرمندانی داریم که مجموعه‌داران پیگیر کار آنها هستند و این خیلی مهم است که یک مجموعه‌دار پیگیر کار یک هنرمند جوان باشد و این واقعا همان چیزی بود که من می‌خواستم.

• از قضیه قیمت‌گذاری رد نشویم. شما فرمودید که یک کار 5میلیون تومانی یک‌جا 8میلیون تومان است، اصلا معیار قیمت‌گذاری چیست؟

متأسفانه سلیقه‌ای است. و این درست نیست.

• الگوی اصلی چیست؟

الگوی اصلی آن این است که شما اول ببینید پیشینه این آدم چیست، نوع کاری که ارائه کرده روی بوم است، روی کاغذ است یا روی مقوا، اینها مهم است. مجسمه‌ای که به شما ارائه می‌دهد، برنز است یا آهن یا... اندازه‌اش چقدر است. اینها مواردی است که باید در قیمت‌گذاری رعایت شود. بعضی همکاران ما قیمت‌های پرت و پلا می‌زنند و نمی‌فروشند و بعد می‌گویند که تو چرا فروختی؟ چون من قیمت متعادل و منصفانه گذاشته‌ام و امکان خرید را هم برایشان فراهم کرده‌ام.

• خودتان چقدر سعی کردید که همیشه در گالری باشید؟ چون این اتفاق در گالری‌های دیگر نمی‌افتد. شما وارد گالری می‌شوید و هیچ‌کسی را حتی نمی‌بینید که راهنمایی‌تان کند یا ایده‌ای بدهد؟

من یادم هست که وقتی گالری را ساختم، خانم سیحون که خانه‌اش همین حوالی بود هر روز از اینجا رد می‌شد و می‌گفت: تو دیوانه‌ای. می‌گفتم چرا؟ می‌گفت: آدم که صاف وسط گالری نمی‌نشیند، یک اتاق درست کن و در آن را ببند و خانم باش، بنشین توی اتاق و منشی‌ به تو خبر بدهد که فلانی می‌خواهد تو را ببیند. گفتم مگه اینجا اداره‌ است.

من دوست دارم این وسط بنشینم و با مردم صحبت کنم. مردمی را‌که می‌آیند، ببینم و با آنها ارتباط برقرار کنم. گفت اشتباه می‌کنی. کلاس خودت را حفظ کن.اما کلاس من اینجاست و من همیشه وسط گالری می‌نشینم. من همیشه جمعه‌ها که روز افتتاح است حضور دارم. وسط هفته هم گاهی می‌آیم و می‌روم چون وسط هفته خیلی خلوت است. در روزهای صد اثر، صد هنرمند هم هر روز هستم.

ما چقدر در زمینه تربیت سلیقه خریدار کار کرده‌ایم؟ من افرادی را می‌شناسم که دوست دارند کار تجسمی‌ در خانه‌شان باشد، از طرفی مواجه هستند با کارهایی که با آنها ارتباط برقرار نمی‌‌کنند ولی چون می‌شنوند که این کار فوق‌العاده است آن را دارند. بخش دیگر هم این است که با انبوهی از کارهای بی‌ارزش به‌لحاظ هنری روبه‌رو هستند که قیمت‌شان هم کم نیست. این جماعت چطور باید تربیت شوند و یاد بگیرند کار هنری واقعی و سالم و البته به قیمت بخرند؟

من هر چیز که می‌گویم راجع به گالری خودم می‌گویم و به گالری‌های دیگر کاری ندارم. در گالری من، در اوایل افتتاح گالری خیلی‌ها وارد گالری می‌شدند و وقتی با یک کار انتزاعی یا آبستره روبه‌رو می‌شدند، می‌گشتند در فرم‌های آن کار که یک پرنده، یک درخت یا یک گل پیدا کنند، درحالی‌که نقاش قصدش این نبوده که اینها را داشته باشد، آنها درواقع کار را می‌جوریدند که این را پیدا کنند و گاهی اوقات هم پیدا می‌کردند. می‌گفتند که مثلا این گل است اینجا و من می‌گفتم که نه این گل نیست و فقط رنگ است،

بعد سؤال می‌کردند که یعنی فقط رنگ گذاشته کنار هم و من می‌گفتم که این یعنی انتزاعی که درواقع خودش یک جور آموزش و تدریس بود. می‌پرسیدند انتزاعی چیست؟ من توضیح می‌دادم که انتزاعی کنار گذاشتن یک سری رنگ است و فرم دادن به این رنگ‌ها که یا شما خوشتان می‌آید یا بدتان می‌آید. واقعا حدود 5، 6 سال طول کشید یا شاید هم بیشتر اما الان دیگر هیچ‌کس این سؤال را نمی‌پرسد. هیچ‌کس نمی‌آید دنبال چیزی در یک کار انتزاعی بگردد. فهمیده‌اند که کنار هم گذاشتن مقداری رنگ است. این آموزش و توضیح دادن و توجیه کردن برای خودم خیلی جذاب بود و حتما برای طرف مقابل هم جذاب بوده که یاد گرفته و دیگر سؤال نمی‌پرسد.

• درصدی که گالری‌دار برمی‌دارد چقدر باید باشد؟

ما از 25درصد در 30سال پیش شروع کردیم و هنوز روی 35-30درصد کار می‌کنیم. همکاران من اما درصدهای بیشتری می‌گیرند.

• برایتان عجیب نیست که گاهی وقت‌ها قیمت‌های بسیار عجیبی برای بعضی آثار می‌شنوید؟

خیلی عجیب است. من همیشه تعجب می‌کنم. همیشه وقتی نقاش می‌آید و می‌گوید شما بیایید قیمت‌گذاری کنید، من می‌گویم شما بگو من کم می‌کنم. نقاشی آن نقاش مثل فرزندش است و قیمت بالا می‌گذارد. من یک‌جوری توجیهشان می‌کنم که دارید اشتباه می‌کنید و اگر قصد فروش دارید باید اینطور بفروشید و الان اوضاع اینطور است. با او حرف می‌زنم. چانه نمی‌زنم اما توجیهش می‌کنم و اکثرا قبول می‌کنند.

• این روزها در فضای هنرهای تجسمی‌تقلب مثل یک‌جور ویروس در حال انتشار است و همه راجع به آن صحبت می‌کنند. ماجرا از چه قرار است؟

راستش اگر شخصی از اینجا خرید کرده، من به او تأییدیه می‌دهم چون می‌دانم چیزی که اینجا خریده درست است و من می‌دانم که صاحبش چه‌کسی بوده و پیشینه‌اش چه بوده و برای کدام خانواده بوده و همه را اول بررسی می‌کنم و بعد می‌فروشم. ولی اگر الان کسی از در وارد شود و بگوید این سهراب سپهری است و شما تأییدیه بدهید، من نمی‌دهم، برای اینکه اینقدرخوب تقلب می‌کنند و اینقدر درجه یک امضا جعل می‌کنند که واقعا شما نمی‌توانید متوجه شوید و این فقط با یک دستگاه خاص قابل تشخیص است که قدمت رنگ را مشخص می‌کند.

این جو ایجاد شده که مردم احساس می‌کنند مثل کارآگاه‌ها باید با روش‌هایی کشف کنند...

حق دارند. البته خیلی کار سختی است و نمی‌توانند کشف کنند.

• پس باید چه کار کنند؟

کار خیلی سختی است. الان چند تا از نقاشان هستند که کارهایشان دائم در حال کپی شدن است؛ مثل فریده لاشایی و این اواخر بهجت صدر.

• سؤالی که هست اینکه چرا وقتی اثر سهراب سپهری را می‌آورند و به شما نشان می‌دهند، شما تأیید نمی‌کنید. شما، هم سپهری را می‌شناختید و هم تعداد آثارش را تقریبا می‌دانید و همه کارهایش را دیده‌اید.

سپهری خیلی کار داشت. خیلی زیاد پرکار بود. یعنی خانم سیحون مدام به ایشان می‌گفت بکش و او دائم می‌کشید و می‌فروخت؛ یعنی سهراب در زمان خودش، برخلاف خیلی‌ها که فکر می‌کنند چقدر بدبخت بود و قدرش شناخته نشده، اصلا این داستان‌ها نبود، پرفروش‌ترین و گران‌ترین نقاش ایران در زمان خودش بود. چرا؟

چون گالری‌دارش خانم سیحون بود و برایش درجه‌یک کار کرد. یعنی اگر خانم سیحون نبود، سهراب سپهری هیچ‌وقت سهراب سپهری نمی‌شد؛ بنابراین خیلی زیاد کار کرد و در دوره‌های مختلف کاری داشت، ولی یک اشتباهی که کرد این بود که خیلی از کارهایش امضا نداشت. خود من 3 کار از او گرفتم که امضا نداشت. آن موقع که خریدم متوجه نشدم که امضا ندارد. همینطور آویزان می‌کردم به دیوار. یک روز نگاه کردم دیدم که امضا ندارند. بهش گفتم سهراب اینها امضا ندارند، گفت برای هر امضا یک شام.

• سال‌ها می‌شنویم که موزه معاصر یک داستان‌های عجیبی سر گنجینه‌اش دارد. این اتفاق‌ها از کجا می‌آید؟ بحث پول است یا تسویه‌حساب‌؟ داستانش چیست خانم گلستان؟

قبل از هر چیز بحث اخلاق است. همه جا وجود ندارد و در حیطه هنر هم وجود ندارد. وقتی که دوره قبلی آقای روحانی می‌خواستند گنجینه را به آلمان ببرند، غریزه‌ام به من گفت که یک جایی از کار اشکال دارد. گنجینه واقعا سرمایه ماست، افتخار ماست، غیرت ماست، ناموس ماست، هرچی که می‌خواهید بگویید و من به آن حس عجیبی دارم. خب در روزنامه نوشتم که این گنجینه، شفاف به آلمان نمی‌رود، آن را شفاف کنید.

به رئیس‌جمهور نامه نوشتم که بیایید رفتن این گنجینه را شفاف کنیم. به من تلفن کردند از ارشاد که چرا اینها را در روزنامه می‌نویسی، بیا به‌ خودمان بگو. من حالم خیلی بد بود و شبیه کسانی بودم که بچه‌شان را به‌زور از او جدا می‌کنند. چنین حسی نسبت به ماجرا داشتم، تا اینکه ارشاد بالاخره یک جلسه گذاشت و مسئولان وقت دستشان را بالا گرفتند و گفتند ما این را می‌بریم، فقط می‌خواستیم به شما اعلام کنیم، ما هم گفتیم خب ما که دستمان به جایی بند نیست، فقط می‌گوییم نبرید، چرا جلسه گذاشتید... شانس آوردیم و آقای وزیر عوض شدند.

آقای صالحی‌امیری آمدند و نخستین سخنرانی‌ای که کردند گفتند که گنجینه نباید برود. بعد فهمیدیم که چه خوب شد نرفت، چون داستان‌هایی در پی داشت. ولی بامزه این بود که یکی از این روزهایی که من مدام در روزنامه‌ها می‌نوشتم از انجمن نقاشان خواهش کردم که بیایند و از من حمایت کنند. تلفن کردند از سفارت آلمان که خانم کاردار فرهنگی می‌خواهند با شما ملاقات کنند، گفتم برای چه کاری، گفتند خوب ایشان کاردار فرهنگی هستند و می‌خواهند گالری‌ها را بشناسند.

گفتم تشریف بیاورند. فردا که می‌خواستم به گالری بیایم تا خانم کاردار فرهنگی تشریف بیاورند، یک دفعه توی راه گفتند ایشان از آلمان دارند می‌آیند و این به گنجینه ربط دارد، تصمیم گرفتم خودم را آماده کنم که چه جملاتی بگویم. خانمی ‌آمد با 5 آقا و همه آلمانی. بعد از سلام و علیک، شروع کردند به گفتن اینکه ما می‌خواهیم شما را بیشتر بشناسیم و گالری‌ شما را ندیده بودیم و اینجا چقدر قشنگ است و... بعد از 12-10دقیقه خانم گفتند که شما می‌دانید ما داریم گنجینه را می‌بریم؟

من ساعتم را نگاه کردم و گفتم 12دقیقه است منتظر این حرف شما هستم. همه با هم زدند زیر خنده. گفتند پس شما می‌دانستید که ما برای چه اینجاییم؟ گفتم بله، شما برای شناخت من نیامده‌اید؛ شما آمده‌اید ببینید که چرا گنجینه نباید برود، حالا به شما می‌گویم که چرا نباید برود.

وقتی توجیهشان کردم، خیلی متعجب شدند. گفتم شما نمی‌دانید که فرح دیبا یا کامران دیبا یا یک سری از درباری‌های سابق، بعضی از این آثار به اسم شخص آنهاست و آنها می‌توانند ادعا کنند و دیگر نگذارند آثار از آلمان خارج شود. حالا تا بیاییم توضیح دهیم و توجیه کنیم چندین سال طول می‌کشد. این اتفاق در اتریش هم افتاده بود که بالاخره طرف برنده هم شده است. گفتند ما تا آلمان آن را ضمانت می‌کنیم. گفتم تا آلمان درست است.

بعد قرار است برود ایتالیا، ایتالیایش اشکال دارد. گفتم من یک چیزهایی می‌دانم، رفته‌ام، تفحص کرده‌ام و پیدا کرده‌ام که قرار است چه اتفاقی بیفتد، خیلی تشکر کردند و خداحافظی کردند و رفتند و بعد هم آقای صالحی‌امیری آمدند و گفتند که نباید برود و بعد فهمیدیم که چه داستان‌هایی قرار بوده اتفاق بیفتد که خوشبختانه اتفاق نیفتاد.

• شما در خرید این گنجینه چقدر نقش داشتید؟

من دستیار خانمی‌ بودم که از آمریکا برای خرید آثار برای موزه هنرهای معاصر آمده بود. کاری که داشتم کار خیلی شیرینی بود. یعنی با هم می‌نشستیم و کاتالوگ‌هایی که برای فروش آثار بودند نگاه می‌کردیم و او می‌گفت مثلا این پیکاسو را بخریم یا این رنوار را بخریم، برای من که در این تصمیم‌گیری یک جورهایی شریک بودم، خیلی جالب بود اما در نهایت البته او انتخاب می‌کرد، بعد نامه می‌نوشتیم، پول آن را می‌فرستادیم و کار2، 3ماه بعد می‌آمد.

کارها به اتاق من می‌آمد که پر از قفل بود و من باید برای اینها شناسنامه درست می‌کردم و چه روزهای لذت‌بخشی با آن پیکاسو گذراندم یا رنوار یا ونگوگ. هر بار که می‌رفتم خانه، پدرم می‌گفت: «یه پیکاسو بردار بیار دیگه.» اینطور است که من با خیلی از اینها آشنا هستم و برای خریدشان بودم.البته بودجه فوق‌العاده‌ای فرح برای خرید و غنی کردن موزه داده بود؛ به‌طوری که هنوز هم ما در خاورمیانه از لحاظ ارزش و کیفیت آثار نخستین هستیم. فقط نگهداری‌شان خیلی مشکل است.

• ولی وضعیت این آثار هنوز شفاف نیست؟

هفته پیش با رئیس موزه یک جلسه داشتیم و ایشان خیلی شفاف صحبت کردند و توضیح دادند که ما کاسه می‌گذاشتیم زیر سقف گنجینه که آب چکه می‌کرد. دمای آنجا باید درست باشد چه برسد به اینکه آب چکه کند؛ بنابراین الان آثار گنجینه را در سالن‌های موزه برده‌اند و در آن را بسته‌اند و مشغول تعمیر هستند و تا آذر و دی آماده می‌شود. من نمی‌خواهم به ضرس قاطع، بگویم ولی فکر نمی‌کنم چیزی از گنجینه کم شده باشد.

• تصویری که شما در این سال‌ها به‌خصوص در آن سخنرانی معروف تد از پدرتان به‌دست دادید، خیلی تصویر هیولا‌گونه‌ای است. چرا؟ بی‌انصافی نکردید؟

نه. من درباره ابراهیم گلستان کارگردان و نویسنده صحبت نکردم. من درباره ابراهیم گلستان پدر صحبت کردم. توی همان سخنرانی تِد هم گفتم که در دوران کودکی من محیطی فراهم بود که بتوانم با هنرمندان، نویسندگان و شاعران ارتباط داشته باشم و گوش کنم؛ بنابراین بی‌انصافی نکردم ولی گفتم که من اگر لکنت زبان داشتم و اگر فلان بودم و اینطور شدم، به‌خاطر دیکتاتوری یک پدر سلطه‌جو بود که هنوز هم هست.

بله پدر و مادرم کتاب به من دادند، من را سینما بردند، تا پولی دستشان ‌آمد من را فرنگ فرستادند و همه اینها، ولی اینها با اینکه پدرم آدمی ‌بود که زور می‌گفت مغایرت ندارد، از صبح تا شب زور می‌گفت و هنوز هم می‌گوید؛ اگر به او رو بدهیم. در 96سالگی هم زور می‌گوید.

خب این خوب نیست. من 3 فرزند دارم. من مادر خیلی بداخلاقی هم شاید بودم، برای اینکه تنها بودم و باید 3‌تا بچه را بزرگ می‌کردم، ولی زورگویی و دیکتاتوربازی و سلطه‌جویی، اینها خوب نیست که در خانه باشد؛ یعنی وقتی شما دارید در خانه یک برنامه تلویزیونی مزخرف تماشا می‌کنید، به جای اینکه بیاید و به شما بگوید که این برنامه به این دلایل مزخرف است و بیخود وقتت را تلف نکن، می‌آمد تلویزیون را خاموش می‌کرد و از اتاق بیرون می‌رفت. خب، این یعنی چی؟ مثلا وقتی دارید ناهار می‌خورید، اگر کتلتش چرب بود، پدر نمی‌گفت دفعه بعد دیگر کتلت را اینقدر چرب درست نکنید،

نه! ظرف کتلت را از پنجره پرت می‌کرد به حیاط. من باید اینها را یک روزی می‌گفتم. ببینید ابراهیم گلستان پدر ملغمه‌ای بود برای خودش. من یک‌بار نوشتم که او ‌آش شله‌قلم‌کاری است که سبزی معطر و روغن خوب دارد اما وقتی آن را می‌خوری دل‌درد می‌گیری. مخالفتش همیشه با تحقیر بود.

به شما نمی‌گفت که به این دلیل و این دلیل حرف تو درست نیست. می‌گفت احمق بی‌شعور نمی‌فهمی ‌و از اتاق می‌رفت بیرون. پس من کجای کارم اشکال دارد که این را نمی‌فهمم؟ تو به‌عنوان پدر باید به من تفهیم کنی که مثلا این شیرینی را به این دلیل نخور چون بد است، این کار را نمی‌کرد، ظرف شیرینی را پرت می‌کرد داخل حیاط. این درست است؟

• الان رابطه‌تان چطور است ؟

من الان دیگر با ایشان رابطه ندارم.

• چند سال است؟

از وقتی که کاوه فوت کرد.

• هیچ وقت دلتان نمی‌خواهد که...

اصلا. تمام است دیگر. ولی مسئله این است که اینها روی آدم اثر می‌گذارد. آن هم روی یک بچه حساس. از من حساس‌تر، کاوه بود. خیلی وحشتناک است، این رابطه‌های این شکلی تأثیر می‌گذارد. تحقیر، مثلا من یک حرفی می‌زنم شما به من بگو این حرفت به این دلیل و این دلیل درست نیست. نگو بی‌شعوری! خب تو دیگر آن وقت حرف نمی‌زنی و اظهار عقیده نمی‌کنی‌ چون ممکن است یک ری‌اکشن دوباره بگیری. یک چنین واکنشی بگیری.

• اینجا را که افتتاح کردید، آن سال‌ها که گالری نبود، قبل از انقلاب وضعیت اینجا چطور بود؟

کم بودند دیگر؛ خانم سیحون و آقای صادقی بود که تازه گالری باز کرده بودند. گالری بورگز بود و چند گالری دولتی. بد نبودند ولی خیلی هم عالی نبودند.
بعد از شما چند سال بعد گالری جدید افتتاح شد؟من که باز کردم همه خیلی مخالف بودند. دوستانم که اصلا می‌گفتند گالری چیست. ولی شد؛ برای اینکه خوب شروع کردیم. کارهای سهراب را در خانه خودمان شروع کردیم و مردم آمدند و دیدند و بعد ادامه پیدا کرد.

• چرا تصمیم گرفتید که کتابفروشی را جمع کنید؟

برای اینکه از کتابفروشی پول درنمی‌آوردم. هیچی.

• کتابفروشی همین جا بود؟

بله. خیلی هم به من خوش گذشت چون با آدم‌های نازنینی اینجا دوست شدم. با دولت‌آبادی و شاملو...

آخرین باری که گریه کردید کی بوده؟ البته به جز وسط مصاحبه که یک‌بار بغض کردید.
من دائم گریه می‌کنم.

• کی سینما رفتید؟

پریروز رفتم؛ همین سینما فرهنگ. ساعت یک بعدازظهر برای دیدن فیلم «چاوش، از فراز تا فرود» رفتم و عجب فیلمی بود. همینجور که این آهنگ‌های اول انقلاب آمد من همینطور اشک ریختم. نمی‌شد گریه نکرد، علیزاده و شجریان و اینها همه بودند. دائم بخش هنر و تجربه را پیگیری می‌کنم.

• کار ترجمه در دست ندارید؟

نه. کتاب «آن چنان که بودیم» که مجموعه یادداشت‌هایم است به چاپ دوم رسیده که از این موضوع خیلی خوشحال شدم. کتاب مجموعه کارهایی را هم که در گالری دارم، در دست انتشار دارم. فکر کردم که این مجموعه به این قشنگی را که من دارم مردم نمی‌بینند و حیف است که کارها در خانه بماند و برای اینکه همه این آثار را ببینند عکس‌هایشان را چاپ کنم و قصه خرید این آثار را هم بنویسم. من 130 نقاشی و 14، 15تا مجسمه و 7، 8 تا عکس در انبار دارم که از اینها عکس‌های حرفه‌ای گرفتند و در پاییز چاپ می‌شود. برای هر اثر حسم را نسبت به آن نوشته‌ام و اینکه از کجا و در چه شرایطی آن را خریده‌ام.

• چه کادویی شما را خیلی خوشحال می‌کند

هیچ‌چیز دیگر من را آنطور که باید خوشحال نمی‌کند.