او، ایرانیها و هندیها را شبیه هم میداند و معتقد است هیچ کشوری نمیتواند بدون درنظر گرفتن کرامت مردم این دو کشور، با آنها تعامل کند. سفیر خونگرم هند، منظره کوههای تهران را یکی از جذابترین چشماندازهای تهران میداند و یکی از سرگرمیهایش، عکاسی از نمادهای خیابانی شهر است. دارمندرا که تهران بعد از جنگ تحمیلی را در نخستین دوره حضورش در تهران تجربه کرده، معتقد است تحولات زیادی در این سالها در این شهر روی داده و جوانان، روزهای روشنی را تجربه میکنند. دارمندرا، جهان را یک خانواده بزرگ، با همه اختلافها و تنشهایش میداند و معتقد است تا زمانی که توازن در دنیا حفظ شود، مشکلات هم قابل حل خواهند بود.
- جناب آقای سفیر، ممنونم از اینکه وقتتان را به ما دادید. در یک سال اخیر که تحریمهای نامشروع آمریکا فشار زیادی به ایران وارد کرده، هند توانسته رابطه مالی خود را با ایران حفظ کند. شما زمستان گذشته در جمع فعالان بخش خصوصی ایران، از راهاندازی یک سازوکار مالی برای تجارت با ایران صحبت کردید؛ مکانیزمی شبیه سازوکاری که اروپاییها با نام اینستکس راهاندازی کردهاند اما در پیشبرد آن ناموفق بودهاند. سازوکاری مالیای که دولت هند راهاندازی کرده است در چه حوزههایی فعال است؟ آیا فقط دارو و غذا را پوشش میدهد؟
بعد از اعلام تحریمهای اخیر، ما با همکاری دولت ایران یک مکانیزم اسپیوی (SPV) بین ۲ کشور راهاندازی کردیم. بانکهای مرکزی ۲ کشور در ابتدای کار، بانکهای عامل را شناسایی کردند تا بتوانند در این زمینه خدماترسانی کنند. نحوه کار این مکانیزم به این صورت است که وقتی ما از ایران نفت خریداری میکنیم، پول نفت در بانکهای مورد تأیید بانک مرکزی ایران در هند نگهداری میشود و تجار هندی و ایرانی میتوانند از آن منابع برای پرداخت استفاده کنند؛ مثلا فرض کنید یک نفر میخواهد از هند چای به ایران صادر کند، صادرکننده هندی چای را صادر میکند و خریدار چای مبلغ مورد نظر را به ریال به یکی از بانکهایی که بانک مرکزی ایران تعیین کرده، پرداخت میکند. سپس آن بانک ایرانی از بانک طرف خود در هند میخواهد تا معادل آن را به روپیه به صادرکننده هندی پرداخت کند.
- همانطور که خودتان اشاره کردید، الان میتوانیم بگوییم هند تنها کشوری است که از طریق مکانیزمی که درباره آن صحبت شد، روابط بانکی فعال با ایران دارد. گفتید که این سازوکار عملیاتی شده و اجرا میشود. میتوانید بگویید کدام بانکهای هندی در این حوزه با ایران فعالیت میکنند؟ مسئله دیگر این است که بعضی تاجران ایرانی از یوکوبانک که یکی از این بانکهای عامل هندی است، گلهمند هستند؛ چون معتقدند که روابط مالی را تحت کنترل خود درآورده است و تسلط زیادی روی آن دارد و از آنجا که بخش بزرگی از تراکنشها و روابط بانکی را در اختیار دارد، خدمات خوبی ارائه نمیدهد. آیا این مشکل قابل حل است؟
۲ بانک از طرف هند در این مکانیزم فعال هستند؛ یوکوبانک و آیدیبیآی. هر دو بانک از طرف هند پیشنهاد شدهاند و مورد قبول بانک مرکزی ایران قرار گرفتهاند و به تجار در زمینه صادرات و واردات خدمات ارائه میکنند. گاهی تجار ۲ کشور این سؤال را مطرح میکنند که چه اقلامی را میتوان با این سیستم صادر یا وارد کرد و اینجاست که گاهی تفسیرها بین تاجر و بانک فرق میکند و مغایرتهایی بهوجود میآید، ولی هدف ما در دولت و سفارت هند در تهران این است که تجارت بین ۲ کشور را تسهیل کنیم و هدف این مکانیزم هم همین است که تجارت را آسان کند، نه اینکه مانع ایجاد کند. در این موارد، وظیفه ما این است که به آنها کمک و مشکلاتشان را حل کنیم. در گذشته مواردی بوده که ما توانستهایم برخی از آنها را حل کنیم.
- آیا تاجران در هر دو کشور میتوانند هر کالایی را با این مکانیزم با هم تبادل کنند؟
هند و ایران با هم توافق کردهاند که اقلام مجاز و کالاهایی را که دچار هیچ نوع محدودیتی نیستند از طریق این مکانیزم تبادل کنند. اغلب الان برنج، چای، دانه سویا و برخی اقلام مهندسی از طریق این مکانیزم تبادل میشوند. ما با سازمان توسعه تجارت ایران و اتاقهای بازرگانی ایران و تهران در حال کار هستیم. ما با کمک هم توانستهایم کالاهای بیشتری را بهمنظور تجارت شناسایی کنیم. تمرکز ما بر توسعه تجارت بین ۲ کشور است که تا به حال نتایج مثبتی را به همراه داشته است. ارزش تجارت بین ۲ کشور ۱۷میلیارد دلار است که امیدوار هستیم به ۲۰میلیارد دلار برسد. اما تجارت دوجانبه توسعه پیدا کرده و تعداد کالاها هم بیشتر شده است.
- اخیرا بانک پاسارگاد ایران مجوز افتتاح یک شعبه در دهلینو را دریافت کرده است. آیا این بانک راه افتاده است؟ آیا مشکلی پیش روی فعالیت بانکهای ایران در هند وجود دارد؟
همانطور که گفتید بانک پاسارگاد از بانک مرکزی هند مجوز گرفته است و پرسنلش را به هند فرستاده و درحال آمادهسازی زیرساختها برای آغاز فعالیت است؛ کارهایی مانند فرایندهای مربوط به ثبت، شناسایی مکان مناسب برای شعبه، استخدام کارمند و... که در حال انجام هستند.
- در همین حوزه تجارت یک گله دیگری که تاجران ایرانی دارند بحث وضع تعرفه از سوی دولت هند است. برای نمونه تاجران زعفران ایرانی گله دارند که چرا روی زعفران افغانستان تعرفه وضع نمیشود اما روی زعفران ایران تعرفه وضع میشود. این مشکلات گمرکی برای تاجران ایرانی مشکلاتی را ایجاد کرده است. آیا هند برنامهای برای رفع این مشکلات دارد؟
من این موردی را که شما گفتید بهطور خاص نشنیدهام که تاجران از تعرفه زعفران گلایه کنند، ولی ما صادرات زعفران ایران به هند را تشویق میکنیم. اگر مشکلی هم باشد، بررسی میکنیم. من به اتاقهای بازرگانی و سازمان توسعه تجارت گفتهام که در این فصل از سال، ما در آستانه برگزاری فستیوالهای مختلف در هند هستیم و مصرف شیرینیجات و غذاهایی که با زعفران درست میشود در هند افزایش پیدا میکند و خوب است که صادارت زعفران ایرانی به هند بیشتر شود؛ چون ما در این ایام از سال تقاضای فصلی داریم.
- جناب سفیر! تأیید میکنید که برای افغانستان تعرفه در نظر گرفته نشده اما برای ایران در نظر گرفته شده؟ آیا این یک سیاست دوگانهای است که ما از آن اطلاع نداریم؟
باید این مسئله را بررسی کنم، ولی ما زعفران را بهعنوان یکی از اقلامی که میتواند از ایران به هند صادر شود شناسایی کردهایم و دوست داریم صادرات زعفران ایران به هند را ترویج و تشویق کنیم.
- یک بخش تجارت بین ایران و هند، تجارت دریایی است. تا حالا ۳ خط کشتیرانی بین ایران و هند راهاندازی شده است. این آیا شروع راه است؟ چه چشماندازی برای گسترش این بخش از همکاریها وجود دارد؟
این شروع یک آینده بسیار روشن است. من همیشه میگویم که اگر تاجمحل نماد میراث تاریخی مشترک ۲ کشور بوده است، الان در قرن ۲۱ چابهار میتواند نماد همکاری ایران و هند باشد. از دید نخستوزیر هند، جناب آقای مودی و رئیسجمهوری ایران، جناب آقای روحانی حملونقل دریایی و بهطور کلی اتصالات بین ۲ کشور از اولویت بالایی برخوردار است. در سفر رئیسجمهور روحانی به هند در سال گذشته میلادی، هم ایشان و هم نخستوزیر هند توافق کردند که چابهار باید آینده اتصالات حملونقل بین ۲ کشور باشد. به باور ما، چشمانداز بسیار روشنی در زمینه تجارت دریایی وجود دارد و چابهار میتواند به الگوی جدیدی در روابط دوجانبه تبدیل شود.
همچنین، تجارت دریایی را باید از دید تعهد ایران و هند به توسعه صلحآمیز افغانستان هم درنظر گرفت. توافق سهجانبهای بین ۳ کشور امضا شده که افغانستان را هم در تجارت دریایی هند و ایران شریک میکند و همچنین در آیندهای نزدیک شامل آذربایجان و کشورهای آسیای میانه هم خواهد شد. برای ایران و هند، مسائل مرتبط با ارتباطات دریایی دارای اهمیت و اولویت زیادی هستند.
- شما به چابهار اشاره کردید. آقای مودی اخیرا در سفر به امارات یکبار دیگر بر هدف اقتصاد ۵تریلیون دلاری در سال ۲۰۲۴و ۲۰۲۵تأکید کردند. مسلما بخشی از این هدف، با تداوم سرمایهگذاری در بندر چابهار محقق خواهد شد. شما هم به اهمیت چابهار اشاره کردید. نهتنها این بندر راه تجارت به افغانستان و آسیای میانه و حتی اروپا را برای هند هم هموار میکند که اقدام متقابلی علیه اتحاد چین و پاکستان است که به سرعت و شدت در بندر گوادر در پاکستان سرمایهگذاری میکنند. آیا هند برنامه مشخصی دارد که سرمایهگذاریهایش را در چابهار شتاب ببخشد و سرعت آن را افزایش دهد؟
همانطور که میدانید اقتصاد هند یکی از سریعترین اقتصادهای در حال رشد در جهان است و نرخ رشد آن حدود ۷درصد است. حجم اقتصاد ما الان نزدیک به ۳تریلیون دلار است و برنامههای دولت ما این است که به ۵تریلیون دلار افزایش پیدا کند. برای رسیدن به این هدف، ما باید کارهای زیادی انجام دهیم. ما باید سرمایههای بیشتری را جذب کرده و همچنین شرکای خود را اضافه کنیم. در این زمینه با آ سه آن کار میکنیم. همچنین چین یکی سرمایهگذاران بزرگ در هند است. با امارات هم که سرمایهگذار بزرگی در هند است، کار میکنیم. با ایران در پروژه چابهار در حال همکاری هستیم؛ چون ایران و هندوستان را در یک حوزه جغرافیایی وسیع که شناسایی کردهایم با هم شریک میکند. دامنه این همکاریها از آسیای میانه تا آذربایجان و در ادامه تا شرق اروپا کشیده خواهد شد؛ بنابراین اگر ما به سمت غرب نگاه کنیم، ایران در کنار ماست و اگر بخواهیم به شمال و شمال غربی دسترسی پیدا کنیم باید ایران را بهعنوان شریک در کنار خود داشته باشیم. در چابهار با سازمان بنادر و دریانوردی و شرکت هندی IPGL در حال همکاری هستیم. ما به سرمایهگذاری تقریبا ۸۵۰میلیون دلاری در چابهار متعهد شدهایم. ما برای جرثقیلهای تخلیه بار سفارشگذاری کرده و برخی تجهیزات را جهت نصب در چابهار از چین تامین کردهایم. اقداماتی که چین در گوادر انجام میدهد و ما در چابهار انجام میدهیم از هم مستقل هستند. ما میخواهیم در چابهار با ایران همکاری کنیم و هر کسی میتواند با شرکای خودش کار کند. بهنظر من تجارت جهانی اینقدر در هم تنیده شده است که نمیشود اجزای آن را جدای از هم دانست. ایران شریک بزرگی برای هند است و هند هم با همه کشورها همکاریهای خودش را دارد.
- شما به جهانیسازی اشاره کردید. بعد از انتخاب دونالد ترامپ در آمریکا که میتوانیم بگوییم شوک عظیمی به دمکراسی در غرب وارد کرده و همینطو برگزیت، بهنظر میآید که شاهد شکلگیری یک جهان جدید هستیم. هند در این جهان یک قدرت نوظهور است و در آینده چین را بهعنوان پرجمعیتترین کشور دنیا رد میکند و جایگاهش بهعنوان یکی از قدرتهای اقتصادی دنیا تثبیت خواهد شد. اما برعکس رقیب منطقهایاش چین، چندان در موضوعات منطقه و جهانی دخالت نکرده و از پشتوانه اقتصادی خود برای ورود به موضوعات جهانی استفاده نمیکند. آیا این یک سیاست است و هند خود را آگاهانه از رویدادهای جهانی عقب میکشد؟
این سؤال پیچیدهای است. اگر بخواهیم روابط تجاری را بر پایه توازن در تجارت یا کسری تجاری تفسیر کنیم، کمی گمراهکننده خواهد بود. در نظام پیچیده تجاری، اگر هند و چین حدود ۱۰۰ میلیارد دلار تجارت دوجانبه دارند، هر دو به دقت بهدنبال حفظ توازن و محافظت از مزایای خود در این رابطه هستند. همیشه کسری تجاری وجود خواهد داشت اما اگر همیشه بخواهیم درباره کسری صحبت کنیم، تجارت مشکلزا خواهد بود. هدف از تجارت، اصولا ایجاد راحتی بیشتر است. کشوری محصولی را نیاز دارد و از کشور دیگری که تولیدکننده است درخواست کرده و آن را خریداری میکند. اگر این جنبه جهانیسازی را فهمید، این چالشهای پیچیده را بهتر میتوان بررسی کرد و متوجه شد. هند همیشه دوست دارد روابط خوب و متوازنی با کشورها داشته باشد. ما نمیتوانیم اجازه دهیم که اختلافات باعث از بین رفتن همگراییها شود. سیاست خارجی هند مبتنی بر فلسفه عدمخشونت و همزیستی مسالمتآمیز گاندی بوده است. یک جمله معروف باستانی در هند است که میگوید «جهان یکی است و همه ما مثل یک خانواده در آن زندگی میکنیم.»
- حالا در این خانواده که شرایط جدیدی داریم، دنیا به سمت چندقطبی شدن میرود. آیا هند یکی از قطبهای این دنیای چندقطبی است؟
ما هیچوقت به جهان بهصورت قطبی نگاه نکردهایم. ما جهان را مجموعهای از کشورها، جوامع و مردم میبینیم که همگی باید مثل یک خانواده در کنار هم زندگی کنیم. اختلافات همیشه وجود دارد، ولی باید دید چگونه میشود آنها را حل کرد. ما فکر میکنیم از طریق گفتوگو و همزیستی مسالمتآمیز میشود اختلافات را بدون برخورد حل کرد و هیچ طرفی نمیتواند به همه خواستههای خود برسد. ما باید با هم کنار بیاییم و طوری زندگی کنیم که هارمونی و توازن آسیب نبیند.
- اخیرا در منطقه، در نزدیکی شما، یک رویداد اتفاق افتاده است و آن صلح در افغانستان است. طالبان و آمریکا بهنظر میرسد به مرحله نهایی توافق رسیدهاند. برخی کارشناسان در اروپا و ایران معتقدند اتفاقی که اخیرا در کشمیر افتاده، واکنش هند به این رویداد در افغانستان است. آیا این برداشت درست است؟
همانطور که میدانید افغانستان مشکلاتی جدی داشته و دخالتهای خارجی بهخصوص در ۴۰سال گذشته شرایط تلخ و تراژیکی را در آنجا رقم زده است. مسئولیت همسایگان افغانستان این است که به صلح در این کشور کمک کنند. هند همیشه به حق انتخاب مردم افغانستان و ارتباط آنها با همسایگان خود و حق توسعه این کشور احترام گذاشته است. اخبار مربوط به فرایند صلح و مذاکرات طالبان و آمریکا را دنبال میکنیم. باید ببینیم نتایج آن چه خواهد بود. اما همه ما با گروه طالبان آشنا هستیم. حمله به کنسولگری ایران در مزارشریف در سال ۱۹۹۸را حتما به یاد دارید و میدانید که آنها خیلی صلحطلب نیستند و ایدئولوژی آنها را میشناسیم. اما ربط دادن مسائل داخلی افغانستان به تحولات داخلی هند توجیهی ندارد و از دید ما قابلقبول نیست. آنچه در هند اتفاق میافتد یک تحول داخلی و مربوط به ترتیبات اجرایی این کشور است اما آنچه در افغانستان اتفاق میافتد، دخالت خارجی است.
مثلا به یک عروسی در کابل حمله شده و طالبان مسئولیت آن را برعهده گرفته است. اطلاع دارید که یک شورایی در شهر کویته وجود دارد و میدانید که کویته در کدام کشور است. همه همسایگان افغانستان باید کمک کنند که این دخالت خارجی در امور افغانستان پایان یابد. افغانستان یا هند در امور داخلی دیگر کشورها دخالت نمیکنند اما برخی کشورها این نوع دخالت را انجام میدهند و این مسئله اصلی است و ارتباطی هم با تحولات داخلی هند و روابط ما ندارد.
- در سالهای اخیر برخی رسانهها گزارشهایی دادهاند که براساس آنها، زندگی برای مسلمانان در هند نسبت به سالهای گذشته کمی سختتر شده است. فشار به مسلمانان بیشتر شده و برخی میگویند این افزایش فشارها بهخاطر دولت راست و ملیگرای فعلی است. آیا این واقعیت دارد که زندگی مسلمانان در سالهای اخیر سختتر شده است؟
حدود یک هفته پیش، ما هفتادوسومین سالگرد استقلال هند را در ۱۵اوت ۱۹۴۷گرامی داشتیم. در این تاریخ، یک جمهوری سکولار در هند تاسیس شد. در این چارچوب، دولت در امور مذهبی دخالت نمیکند. دولتهای پیدرپی در هند آمدهاند و همه آنها ملیگرا هستند. آنها باید قانون اساسی جمهوری هند را تأیید کرده و از آن حفاظت کنند. کسی که اتهام ملیگرایی را متوجه دولت هند میکند، قطعا در اشتباه است؛ چون هر دولتی در جهان باید در جهت سعادت کشور خود تلاش کند. ما سومین جمعیت بزرگ مسلمان دنیا را داریم؛ ۲۰۰میلیون مسلمان اعم از شیعه و سنی و دیگر مذاهب مختلف در هند زندگی میکنند. ما کسی را مورد آزار و اذیت قرار نمیدهیم و مشکلات فرقهای نمود چندانی در هند ندارد. شاهد بودید که جناب رئیسجمهور روحانی وقتی به حیدرآباد رفتند در نماز جمعه شرکت کرده و از زندگی مسلمانان در آنجا تعریف کردند. این گزارشهایی که مطرح کردید، واقعیت ندارد. اما در جوامع تنش بهوجود میآید و اختلافاتی هست. من نمیگویم که هند بهشت است، مشکلاتی وجود دارد اما بزرگنمایی مشکلات درست و منصفانه نیست. مشکلات اجتماعی در قبل بوده اما پروسههای قضایی و مربوط به حقوق بشر وجود دارد و آنها را پیگیری میکنند. مشکل از جایی شروع میشود که تحولات بهصورت احساسی گزارش میشوند و اخبار بیطرفی خود را از دست میدهند و نسبت به آنچه در جامعه میگذرد، قضاوت میکنند.
- اخیرا عربستان سعودی، از طریق آرامکو، بزرگترین شرکت نفتی دولتی دنیا، سرمایهگذاری بسیار سنگینی در حوزه پتروشیمی هند انجام داده و ۲۰درصد شرکت بزرگ ریلاینس اینداستریز را خریده و به حوزه پتروشیمی هند ورود کرده است. آیا این به آن معناست که عربستان، عراق را کنار خواهد زد و به تامینکننده اول نفت هند تبدیل خواهد شد؟ سؤال دیگر این است که با توجه به این سرمایهگذاری، سهم ایران از بازار نفت هند چه خواهد شد؟
بهعنوان یکی از سریعترین اقتصادهای در حال رشد جهان، ما متکی به انرژی هستیم. ما به همه کشورها ازجمله ایران، عربستان، عراق، روسیه، قزاقستان، آمریکا و ونزوئلا برای تامین انرژی متکی هستیم. اوپک در این میان نقش اصلی را بازی میکند و ایران هم عضو اوپک است و ما با تمام کشورهای اوپک کار کرده و نفت را از هر جا که بتوانیم تامین میکنیم. ۲ پالایشگاه در هند هستند که تنها با نفت ایران کار میکنند و برای نفت خام ایران تنظیم شدهاند. این جواب شماست. علاوه بر آن، سرمایهگذاریهایی در جریان است. ما با شرکت ملی نفت ایران در حوزه نفتی فرزاد ب تعهدی داریم که بهدنبال آن هستیم. آرامکوی عربستان هم در یک شرکت خصوصی هندی به نام ریلاینس اینداستریز سرمایهگذاری کرده و این تصمیم با آن شرکت بوده است. ما با شرکتهای مختلفی از آمریکا، آلمان و ژاپن کار میکنیم. روسیه هم یکی از بزرگترین شرکای ما در زمینه دفاعی است. جهان پیچیدهای است و ما باید این ارتباطات را با همه کشورها داشته باشیم. نمیشود گفت که عربستان بر بازار انرژی هند مسلط خواهد شد، بلکه بهعنوان یکی بزرگترین تامینکنندگان انرژی ما حضور خواهد داشت.
- شما به روابط تاریخی هند و ایران اشاره کردید. یکی از راههای تقویت این رابطه تاریخی کمک به نزدیک شدن مردم ۲ کشور است. افزایش سفرهای توریستی از هند به ایران و از ایران به هند، قطعا راهی است که کشورها و ملتها را به هم نزدیک میکند و منافع اقتصادی برای هر دو کشور خواهد داشت. ایران مقصد ارزانی برای توریستهای هندی به شمار میرود. آیا دولت هند برنامه مشخصی برای تقویت گردشگری بین ۲ کشور دارد؟ آیا شاهد افزایش سفرهای گردشگری از هند به ایران خواهیم بود؟
ارتباط بین مردم ۲ کشور یک فرایند ادامهداری است که از گذشته بوده و حالا هم جریان دارد. ۲ دولت تلاشهای مستمری را برای تسهیل مسافرت و توریسم انجام دادهاند. تعداد مسافرانی که از هند به ایران میآیند بهصورت تصاعدی افزایش داشته است. سالانه بین ۸۰تا ۱۰۰هزار نفر از هند به ایران برای مقاصد توریستی و اغلب زیارتی سفر کردهاند. مسافران هندی برای زیارت به قم و مشهد رفته و از آنجا به نجف و کربلا میروند. ما این نوع گردشگری را تشویق میکنیم. ایران مکانهای تاریخی زیادی دارد. کسی که برای زیارت به مشهد و قم میرود میتواند از دیگر شهرهای توریستی ایران ازجمله اصفهان، شیراز و شمال ایران هم دیدن کند. از ایران هم توریستها به هند سفر میکنند و سفرها با مقاصد توریستی، تجاری، پزشکی و حتی ورزشی به هند در جریان است. هر دو دولت، این سفرها را با صدور روادید الکترونیکی تسهیل کردهاند. شما بهصورت آنلاین درخواست میدهید و پس از تأیید، روادید خود را در بدو ورود به هند دریافت میکنید. سفارت نقش کوچکی را در این میان دارد. ما باید از گردشگری حمایت کنیم. من و همتای ایرانیام در دهلینو بر این موضوع توافق داریم و این روند بسیار موفقیتآمیزی بوده که زیاد درباره آن صحبت نمیشود اما بهخوبی در جریان است.
نظر شما