«به همین سادگی» که سیمرغ بهترین فیلم، فیلمنامه و بازیگر زن را در بخش مسابقه سینمای ایران دریافت کرد، این روزها روی پرده سینماهای تهران است. او در این فیلم کوشیده تا مسیری تازه را تجربه کند.
به گفته خودش ادامه سینمای «خیلی دور، خیلی نزدیک» سادهترین کار ممکن بود ولی او ترجیح داد که «به همین سادگی» را جلوی دوربین ببرد. فیلمی که منتقدان آنرا یکی از متفاوتترین فیلمهای سینمای ایران در سالهای اخیر نامیدهاند.
«به همین سادگی» فیلمی است بدون داستان متعارف و بدون اتفاق و حادثه. میرکریمی میگوید با این فیلم یاد گرفته که چطور میتوان با پررنگ کردن فضا و پرداختن به جزئیات، جای خالی حادثه را پر کرد.
- میگویند سختترین کار برای یک فیلمساز این است که بعد از یک اثر ستایش شده، فیلم بعدیاش را بسازد. «خیلی دور، خیلی نزدیک» یکی از تحسین شدهترین فیلم های چند سال اخیر است.
به هر حال موقع ساخت «به همین سادگی» می دانستید که حاصل کار با فیلم قبلیتان مقایسه خواهد شد. در چنین شرایطی خیلی وقتها کارگردانان میکوشند تا مسیر موفق قبلی را ادامه دهند. چه شد که شما سینمای «خیلی دور خیلی نزدیک»را ادامه ندادید؟
دقیقا همین طور است . بعد از خیلی دور به نوعی می توان گفت این فیلم چون انتظارات مخاطبین چه حرفهایها و چه مردم عادی را برآورده کرد، من بر سر دوراهی مانده بودم در انتخاب همان راه و یا در دست گرفتن یک کار قصهگوی کلاسیک ملودرام ، یک پروداکشن نسبتا چشمگیر و بزرگ، شاید بزرگتر از خیلی دور، خیلی نزدیک و یا یک مسیر دیگری که تجربه نکردهام و دوست داشتم تجربه کنم اما نگران این بودم که مبادا محدود شدنم در یک قالب باعث شود بعدا نتوانم مسیرم را عوض کنم و تجربهای داشته باشم.
خیلی فکر کردم و در ادامه قصهای را نوشتم، قصه لاک پشتها به نوعی شباهتهایی به لحاظ ساختار و فرم به خیلی دور، خیلی نزدیک داشت. هم از نظر فرم روایی و هم فیلمنامه و شکل قصه و محتوا. ولی قانعم نکرد و منصرف شدم از ساخت آن.
ایدهای را که از سالها پیش در مورد زنان خانهدار در ذهن داشتم، یک ایده دو سه خطی بود که با چند نفر از دوستانم مطرح کردم. آنها چیزهایی نوشتند که زیاد مورد علاقهام نبود، با شادمهر راستین آشنا شدم و شروع کردیم به نوشتن این ایده با علم به اینکه وارد یک حیطهای می شوم که در فرم قصهنویسی آن حوادث سهم کم رنگ تری نسبت به جزئیات در پیشبردن قصه دارند و به لحاظ فرم هم کاملا متفاوت با آن چیزی است که تا به حال کار کردهام؛ یعنی دکوپاژش و هم فرم روایتش که تفاوتهای آشکاری داشت با خیلی دور، خیلی نزدیک. این دو تا تفاوت جدی باعث شد که من علاقمند بشوم و به این سمت بروم و تجربه جدیدی داشته باشم.
البته نگرانی این را هم داشتم که مخاطبین با توقعی که از من دارند و با خیلی دور، خیلی نزدیک ایجاد شده ممکن است با مواجه شدن با این فرم جدید انتظاراتشان برآورده نشود ولی این شاید خودخواهی من بود که به من میگفت تو کار خودت را بکن چون ممکن است فرصت کمی برای تجربههای متفاوت داشته باشی.
- یعنی باز هم آن تردید اولیه از بین نرفت؟
این تردید تا انتهای تولید فیلم همراه من بود.بعد از اینکه حاصل کار را با تماشاگر دیدم طبعا مثل کسی که فیلم اولش را ساخته و مورد اقبال قرار گرفته حالم خوب بود و به هر حال راضیام.
- و در این میان سرنوشت داستان لاکپشتها چه شد؟ انگار آن داستان باعث شکلگیری به همین سادگی شد؟
نه، داستان لاکپشتها هیچ ربطی به این قصه نداشت و از نظر الگوی قصهپردازی کاملا به «خیلی دور، خیلی نزدیک» شباهت داشت که آن را واگذار کردم به آقای ابوالحسن داوودی که در حال حاضر مشغول ساخت آن است.
- همکاری شما با شادمهر راستین چطور بود؟ ایشان قبلا تجربه نوشتن فیلمنامههایی که ساختار ضد قصه دارند را داشته است. یکی از دلایل انتخاب او همین نکته بود؟
نه. واقعیت این است که من فیلمنامههای راستین را نخوانده بودم؛ به غیر از ««آفساید» و «آفتاب پرست». در واقع من با خود راستین احساس راحتی کردم.
وقتی که در سفری به مناسبت فیلم «زاگرس» با هم به منطقه کارون 3 رفتیم و دو سه روزی با هم بودیم احساس کردم که خیلی حرفهای همدیگر را میفهمیم. در مقولاتی با هم اتفاق نظر داریم و خیلی برایم جالب بود که او هم به دنبال تجربیات نو در فرم روایت و قصه میگشت و این در واقع مشوق من بود که با او کار کنم .
- از پروسه نگارش فیلمنامه «به همین سادگی»بگویید. قاعدتا نگارش فیلمنامهای که متکی بر اتفاقات و حوادث نیست باید خیلی دشوارتر از نوشتن فیلمنامهای با داستان پررنگ باشد.
به هر حال هر فیلمنامه دو بخش دارد که قصه با این دو بخش پیش میرود؛ جزئیات و فضاسازی درست ماجراها و اتفاقات. سهم ماجراها و اتفاقات در این فیلم بسیار کم است و ما قرار بود که قصهای را تعریف کنیم و در واقع انتهای یک قصه را تعریف کنیم اینکه چگونه زندگی روزمره این زن به یک نقطه بحرانی میرسد که دچار تردید است که برود و یا بماند، در واقع ماحصل یک عمر زندگی است که ما به آن نمیپردازیم و روزی را که قرار بود در این مورد تصمیم بگیرد تصویر میکنیم و به همین خاطر کار ما بسیار دشوار بود.
ضمن اینکه با هم قرار گذاشتیم که صرفا با این زن از ابتدا تا انتهای فیلم همراه باشیم و فیلم ما شخصیت محور باشد و همین دست ما را نسبت به اطلاعات بیشتر راجع به دنیای پیرامون او بسته نگه میداشت و در نتیجه به همان اندازهای که شخصیت اصلی ما دچار سوتفاهم و تردید می شد بر اثر تماسهای تلفنی و تماسهایی که با اطرافیان داشت و به همان مقدار که او از اطرافش اطلاع پیدامیکرد ما می توانستیم در فیلمنامه اطلاع رسانی کنیم و این مسئله کار ما را دشوار میکرد.
دشواری دیگری که ما برای خودمان درست کردیم این بود که شخصیت اصلی ما هیچ کجا به طور مستقیم راجع به دل مشغولیهای و نگرانیهایش در قالب دیالوگ با کسی درد دل نکند که در واقع این تشویش و نگرانی پنهان او را پنهان تر میکرد و وظیفه ما را در باور پذیرکردن این نقش در فیلمنامه دشوارتر میساخت.
برای ما هیجانانگیز بود که چطور می شود با کمترین قصه و صرفا با اتکا به جزئیات و روابط و موقعیتهایی که آدمها در دنیای پیرامونشان پیدا میکنند بتوانیم نگرانیها و دلهرههای یک زن را به مخاطب انتقال بدهیم و مخاطب بدون اینکه واژه مشخص و درستی از زبان شخصیت اصلی بشنود این موقعیت را باور کند و بپذیرد.
- آیا مطمئن بودید که مخاطب با این زن ارتباط برقرارکرده و مشکل او را درک میکند؟ فکر نمیکردید مخاطب به دنبال یافتن یک معضل بزرگ در زندگی این زن باشد؟
من در چند نمایش خصوصی که با مردم این فیلم را دیدم متوجه شدم که مردم این موقعیت را کاملا درک میکنند. چون این موقعیت کاملا عمومی و مشترک است که همه ما به نوعی تجربهاش را داشتیم و یا در کنارمان و یا برای خودمان اتفاق افتاده است. موقعیت تنهایی، دیده نشدن، روزمرگی، احساس بیهودگی کردن و به دنبال جایگاه گشتن و فردیتی که گمشده و دوست داریم آن را دوباره به دست بیاوریم . این را همه ما مخصوصا آنهایی که تجربه زندگی در کلانشهرها را داشتند حتما تجربه کردهاند.
ظاهرا انسانها به هم نزدیکند ولی در واقعیت فرسنگها از هم دورند چون اصلا فرصت اینکه همدیگر را به خوبی ببینند ندارند، پس میتوانند طاهره را درک کنند، اما مطمئن نبودیم من نه در این فیلمم و نه در فیلم های قبلی، هیچ وقت هیچ تصور قطعی ندارم که در ارتباط با مخاطب چه اتفاقی میافتد.
حتی در مورد فیلم خیلی دور، خیلی نزدیک زمانی که شخصیت اصلی در کویر میماند و تنها میشود، حوصله مخاطب سر میرود ولی این اتفاق نیفتاد. اصلا قسمت هیجانانگیز سینما هم همین است که تو نمی دانی دستپختی که داری چقدر به مذاق تماشاگر خوش میآید و چه اتفاقی در برخورد با مخاطب رخ میدهد.
در شرایطی که همه محاسبات دال بر این است که فیلم جذاب است و تو همه فرمولها و نسخههای از پیش تعیین شده را رعایت کردهای نمیدانی چه پیش میآید، چه برسد به کاری مثل «به همین سادگی» که شما حتی فرمولها را هم رعایت نمیکنی و سعی میکنی یک مسیر خیلی جدید را به زعم خودت تجربه کنی و در اینجا اصلا قابل پیشبینی نبود.
- شما معتقدید شرایطی را که قهرمان داستان شما(طاهره) تجربه میکند در طول زندگی برای اکثر ما پیش آمده است. اما در این میان شما چرا به سراغ یک زن خانهدار رفتید. زنی که قطعا به خاطر خانهدار بودنش بیش از دیگران اسیر روزمرگی های زندگی شده است؟
من در واقع به نقطه و دایره ملتهب و عمومیتر اجتماع که درگیر این بحث است رفتم. طبقهای که فراگیراست، تعدادشان زیاد است اما کمتر دیده میشود و بیشتر از دیگران این مسئله ، روحش را درگیر کرده رفتم و آن را شخصیت اصلی فیلمم کردم اما لزوما این موضوع نه زنانه و نه صرفا متعلق به این طبقه است.
- پرهیز از درام و کلا داستان گویی کلاسیک و حرکت به سمت سینمایی که میکوشد بیشتر به زندگی نزدیک باشد، وجه بارز «به همین سادگی» است . معمولا فیلمهایی که به سمت واقعگرایی از جنس زندگی روزمره میروند، دچار ملال میشوند. نگران نبودید که «به همین سادگی»در برقراری ارتباط با مخاطب به مشکل بخورد و ملال آور خوانده شود؟
طبعا در فیلمنامه بسیار راجع به این موضوع بحث کردیم. ما وقتی راجع به تکراری بودن و روزمرگی عادی و معمولی صحبت میکنیم که کمترین اتفاقی درش میافتد، آیا میخواهیم فیلمی کسلکننده و خستهکننده بسازیم یا به دنبال فیلمی هستیم که جذابیتهایش را داشته باشد و همه این مسائل را هم عنوان کند؟
به نظر این مسئله دست نیافتنی میآمد ولی در شکل چیدمان حوادث همین مقدار حادثهای که وجود دارد شکلی از چیدمان را ایجاد کردیم که تماشاگر با هر توقعی از فیلم که به تماشای آن مینشیند هر لحظه منتظر رخ دادن یک اتفاق است و هر چیزی را که میبیند فکر میکند این همان است که باید اتفاق بیفتد و دائما در حال حدس زدن موضوع اصلی فیلم است.
تماشاگر از اواسط فیلم متوجه میشود که قصهای در کار نیست و حادثهای اتفاق نخواهد افتاد، از این به بعد آنچه فیلم با آن ادامه میدهد میزان واقع گرایی و باور پذیری لحظات فیلم است که این امر با حضور بچهها و بعد شوهر، باور پذیر میشود و بعد کم کم در واقع گویی خودش و تجربیاتی که در معرض آن بوده را به شکلی واقعی در کنار خود میبیند و این میزان باور پذیری و واقعیت لحظات است که نقش موتور محرک فیلم را بازی میکند.
در مورد فرم دکوپاژ هم سعی کردیم به رغم این تنهایی و تک محور و شخصیت محور بودن قصه و با وجود محدود بودن لوکیشن و فضای خلوت، با جای دوربین و طراحی میزانسن و فرم مونتاژی که ریتم مناسبی را به کار میدهد اجازه بدهیم زوایای این خانه، آرام آرام کشف بشود و در پلانهای باز و طولانی قصه سیر نکند بلکه با نماهای بسته شروع بشود و کم کم نماها باز شده و شکل ریتم داخل پلانها و قطع پلانها باعث شود ما سیراب نشویم از دیدن آنچه در حال رخ دادن است تا بتوانیم پتانسیل لوکیشن و موقعیت را تقسیم کنیم بین 97 دقیقه فیلم، به همین دلیل اینها هم کمک کرد به جذاب شدن قصه.
- به نظر میرسد شخصیتپردازی قهرمان داستان شما، در مواقعی دچار تناقضاتی است. اینکه چطور زنی که سعی میکند در اجتماع جایگاهی برای خود پیدا کند و به کلاس شعر میرود، در مواقعی برای تصمیم گیری به استخاره متوسل میشود؟
من تعارضی بین اینها نمیبینم؛ یک زن مذهبی چه اشکالی دارد که به کلاس شعر برود؟ ضمن اینکه ما میخواهیم بگوییم کلاسهایی که طاهره در آنها شرکت کرده و بعضا آنها را رها میکند نشاندهنده تلاش او برای پیدا کردن یک جایگاه اجتماعی است . او تلاش میکند تا صاحب یک تخصص و موقعیت اجتماعی شود. او به دنبال احیای فردیت خودش است.
در مورد استخاره هم همین طور است؛ تردید، تشویش، عدم اراده کافی برای تصمیمگیری و یک تعلق مذهبی که به دنبال یک تکیهگاه معنوی میگردد. او نهیب می خورد که باید اجازه بگیری، روز تصمیم گیری روزی است که او باید بین ماندن و رفتن یکی را انتخاب کند و برای هر دو تلاش میکند.
- طاهره به دنبال پیداکردن یک جایگاه اجتماعی است. آیا این جایگاه از این زن و امثال او گرفته شده و یا اینکه آنها خود تلاشی در به دست آوردن این جایگاه نشان ندادهاند؟
میتواند هر دوی اینها باشد. به نظر من بیشتر معلول شرایطی است که اجتماع بر او تحمیل کرده است.
شرایطی که ما در گذار از سنت و مدرنیسم بدون یک مهندسی درست فرهنگی تن به مهاجرتهایی دادیم که همه ابعاد رشد و توسعه را به طور متوازن در آن ندیدیم.
کلانشهرهایی تشکیل دادیم که فقط بر اساس آمار و تعداد افرادی که در آن ساکنند کلانشهر محسوب میشوند نه بر اساس علقههای فرهنگی و هیچ کدام از هنجارهای اجتماعی؛ به تناسب ازدیاد جمعیت در آنها سر و سامان داده نشده است و به همین دلیل نقش افراد در آنها گم است و آدمها دائم در حال دویدن هستند بدون اینکه هدفی داشته باشند و در این میان آدمهای سنتی و بیپناهی مثل طاهره که طبعا روحیه فداکاری دارند، به تدریج از این مسابقه سرعتی که جامعه طراحی کرده عقب میمانند و برای شوهر و بچهها فداکاری میکنند. تنها توقع جدی آنها از افراد خانوادهشان این است که دیده بشوند.
- اگر جامعه ما به آن درجه از رشدی که شما مد نظرتان است رسیده بود، جایگاه طاهره فیلم شما کجا بود؟
قطعا جایی بهتر از این بود. مشکل طاهره سهم اجتماعیاش است که نصیب او نشده است.
- پایان فیلم بر این نکته صحه میگذارد که سرنوشت محتوم زنهایی که دچار روزمرگی زندگی شدهاند، سازش است. با این تعبیر موافقید؟
راحتترین روش برای چنین قصهای این است که شما در انتها تکلیف شخصیت اصلی را روشن کنید و ذهن مخاطب را آسوده کنید، اما به نظر من متعهدانهترین کاری که در این شرایط میتوان برای مخاطب انجام داد این است که او دائم فکر میکند به اینکه این اگر نمیرفت چه اتفاقی میافتاد و آیا این ماندن ارزشش را داشت و یا اگر میرفت چه اتفاقی میافتاد و این را دائما با زندگی فردی خود و شرایطی که در آن زندگی می کند قیاس کند و این نتیجه را بگیرد که آیا او هم در زندگی شخصی خودش کوتاهی انجام داده یا نه؟ این خیلی برایم باارزشتر بود که مخاطبم با یک مسئله کاملا حل نشده سالن را ترک کند و به راه حل آن فکر کند. نمی خواستم به مخاطب آدرس غلط بدهم.
آنچه برایم مهم بود رفتن یا ماندن نبود. هدف فیلم یک جور پیشگیری است و به همین دلیل مخاطبش نه فقط زنان بلکه بیشتر مردانند و آنها را دعوت می کند به اینکه یک بار دیگر به وظایف و تکالیفشان عمل کنند.
- فیلم شما بازیگر شناختهشده ندارد و این مسئله در کنار داستان فیلم ، «به همین سادگی» را در دسته فیلمهای با مخاطب خاص قرار میدهد. آیا با این تعبیر و اصولا دستهبندی فیلمها به این صورت موافقید؟
نه، نمیپذیرم. می پذیرم که فیلمم از قواعد سینمای گیشه و پرفروش پیروی نمیکند اما در هر چند نمایشی که با مردم دیدم، اکثریت تا انتها فیلم را دیدند و سالن را ترک نکردند و از بین آنها هم شاید انگشتشمار بود تعداد افرادی که دنیای فیلم را درک نکردند و با آن مخالف بودند و در همین حد فیلم را متوسط ارزیابی میکردند، اما تعداد زیادی از تماشاگران بسیار خوب با فیلم ارتباط برقرار کردند.
خب، طبیعی است وقتی شما قواعد بازار را بر هم میزنید و جنس نامتعارفی را ارائه میکنید از انبوه تماشاگران بیبهره میمانید. آن تعدادی که به خاطر وجود فیلم های بنجل در سینما اعتمادشان را از دست داده اند به راحتی دوباره به سینما اعتماد نمیکنند، اما با همه این اوصاف « به همین سادگی» فیلم مخاطب خاص
نیست.
- معمولا در فیلمهایتان از چهرههای تازه استفاده میکنید. در «کودک و سرباز» مهران رجبی، در «زیر نور ماه» حسین پرستار و در «خیلی دور، خیلی نزدیک» از مسعود رایگان استفاده کردید که گرچه سابقه طولانی بازیگری داشت ولی در آن مقطع در سینما فعالیت چندانی نکرده بود و چهرهاش برای تماشاگر شناخته شده نبود. در «به همین سادگی» سراغ یک چهره تازه رفتید.
با توجه به اینکه فیلم اتکای زیادی به حضور بازیگر نقش اول زنش دارد به نظر میرسد که این بار سختترین کار را برای انتخاب بازیگر داشتید. از پروسه انتخاب بازیگر « به همین سادگی » بگویید.
من از همه دفاتر فیلمسازی که آرشیو تست بازیگر داشتند خواستم که آرشیوشان را برای من بفرستند.فیلم ویدئویی حدود 800نفر را دیدم؛ از بین نابازیگران و بازیگران کمترشناخته شده.
دنبال یک صورت معمولی میگشتم که شیک و ویترینی نباشد و از مجموع کسانی که مراجعه کردند خانم قاضیانی بهترین فیزیک را داشت و در لباسهای مختلف خوب بود. غیر از «اقلیما» کاری از ایشان ندیده بودم ولی به ایشان اعتماد کردم و او جواب این اعتماد را داد. ظرف یک ماه یک ته لهجه خوب ترکی گرفت که انگار مال خودش بود.
در طول فیلم هم فرصت کافی داشتیم که تداوم حسی فیلم را حفظ کنیم. من قانونی ننوشتم که باید از نابازیگر استفاده کنم ولی این کار به شدت نیاز داشت باورپذیر باشد و در چیزی غلو نشود و من هم از هر چیزی که کمک میکرد تا تجربه تصویری مخاطب شکل بگیرد و به تنهایی دیده نشود، استفاده کردم. در این قصه هم که بیشترین حضور را بازیگر نقش اصلی دارد، نقش تعیین کننده بود و دوست داشتم مال خود فیلم باشد. میدانستم کار پرریسکی است، ولی به تدریج نتیجه اعتمادم را گرفتم.
- در حال حاضر « به همین سادگی» کجای کارنامه رضا میرکریمی قرار دارد؟
من خیلی خوشحالم که از عهده تجربه به این سختی برآمدم . کارهای قبلی من که همه را هم دوست دارم کارهای دست یافتنی بودند، اما «به همین سادگی» تجربهای واقعا دست نیافتنی بود و من همین الان فکر میکنم که چطور جرات کردم این فیلم را بسازم. خیلی از کارگردانها هم این را به من گفتند. قطعا «به همین سادگی» دستاورد بزرگی برای من است برای ساخت فیلمهای بعدی. اینکه چطور با پررنگ کردن فضا و پرداختن به جزئیات ، میتوان جای خالی حادثه را پر کرد.
- در مورد فیلم «فرش ایرانی» بگویید. این فیلم با چه هدفی ساخته شد؟ اگر این فیلم با هدف معرفی فرش ایرانی به جهانیان ساخته شده، چرا هیچ تلاشی برای اکران آن در کشورهای خارجی صورت نگرفته است؟
ساخت فرش ایرانی را مرکز ملی فرش به من پیشنهاد داد و بعد از دعوت از من به عنوان مجری طرح قرار شد تعدادی کارگردان با نگاهی آزادانه در قالبی که دوست دارند این موضوع را مطرح کنند. خوشبختانه استقبال خوبی از آن شد.
قرار نبود این فیلمها در یک مجموعه سینمایی نمایش داده شود و زمانی که اینها در قالب یک فیلم در کنار هم قرار گرفت، بعضی از آنها در کنار هم نامتجانس و غیر همگون بود و پراکندگی کارها، آن را از یک فرم مستقل خارج میکرد. با این حال فرش ایرانی در چند فستیوال خارجی حضور پیدا کرد و قرار است از سال آینده هر کدام از این کارها به صورت مستقل در خارج از کشور نیز نمایش داده شوند.
آنچه هدف بود در مورد تولید این پروژه محقق شد. آن هدف3 چیز بود: یک به وجود آوردن فضای خوب تبلیغاتی برای فرش ایرانی در داخل کشور که به نظرم این فضا ایجاد شد، دوم تولید این آثار بود و سومین هدف درگیر کردن کارگردانهای ایرانی با مقوله فرش. آنها در حین این کار با فرش ایرانی به گونهای دیگر آشنا شدند و ممکن است از این پس نگاه دیگری به فرش ایرانی در کارهای بعدی داشته باشند. مثلا عباس کیارستمی بعد از این اثر یک
ورک شاپ گذاشت و ...
- به نظر شما کارگردانها همه توانشان را در ساخت این مجموعه به کار گرفتند؟
قطعا می دانم همه دوست داشتند آنچه را که بلد بودند انجام بدهند ولی اینکه این کار را کردند یانه، من نمی توانم قاضی خوبی باشم، کارگردانها بسته به شرایط اجتماعی و موقعیت فکری، حالتهای مختلفی دارند و همیشه نمیتوانیم یک بهره مشخص را از یک کارگردان بگیریم ولی وقتی فرصت محدود است ممکن است بعضیها جا بمانند.