به گزارش همشهری آنلاین به نقل از اعتماد، بهانه مصاحبه با حسین راغفر، امضاهای طلایی یا کثیف بود. امضاهایی که صاحبان قدرت در برخی نهادها، سازمان‌ها و... با استفاده از آن می‌توانند دست به کارهای فراقانونی بزنند و رانت عظیمی را به وابستگان و هم‌پیمانان خود بدهند. نمونه این گزاره حداقل در ۱۰ سال اخیر در کشور کم نیست. افرادی که با رانت‌های مختلف به دستگاه‌های اجرایی کشور وارد شدند و فسادهای عظیمی مانند دکل گمشده، پرونده پتروشیمی و حتی در بدنه قوه قضاییه ایجاد کردند. به باور راغفر دستگاه‌های نظارتی باید فراجناحی باشند و با هر اخلالگری بنا به مقتضیات زمان و میزان فسادی که مرتکب شده، برخورد کنند. این استاد اقتصاد معتقد است تا زمانی که عزم و اراده‌ای جدی در بدنه سیاسی کشور به وجود نیاید، نمی‌توان دست اخلالگران را قطع کرد. شرح گفت وگو را در ادامه می‌خوانید.
- برای ورود به بحث، ابتدا از تعریف امضای طلایی شروع کنیم. در ادبیات اقتصاد سیاسی امضاهای طلایی یا کثیف به چه معناست؟
معنای امضای طلایی یا کثیف این است که افراد یا مقاماتی دارای امضاهای بسیار موثر و تعیین‌کننده هستند. هر چند اصطلاح امضای طلایی خودساخته است و در برخی موارد نیز به نام‌های دیگری شناخته می‌شود اما در معنای کلی، همانی است که گفته شد. افرادی دارای امضای طلایی هستند که فرصت‌ها و اختیارات زیادی را در اختیار دارند و این فرصت‌ها زیر نظر آنها می‌توانند تخصیص یابد یا نیابد. به عنوان مثال اعضای هیات‌مدیره بانک‌ها و برخی وزارتخانه‌ها در تعیین نحوه استفاده از فرصت‌های اقتصادی و مالی در جامعه نقش مهمی دارند.
- آیا این پدیده در همه کشورها وجود دارد؟
بله، در همه کشورها مسوولیت‌هایی وجود دارد که فرصت‌های مالی و اقتصادی را توزیع می‌کند. اما چرا در برخی موارد، رسانه‌ای یا بزرگ نمی‌شود به دلیل نظارت‌ها و نقش دستگاه‌های قضایی در تنظیم رفتار آنهاست. به نحوی که باعث نشود از این موقعیت‌ها در جهت تامین منافع شخصی‌شان استفاده کنند. در واقع در کشورهای پیشرفته، نقش دستگاه قضا، پیشگیری از وقوع جرم و فساد است تا برخورد مستقیم با فساد. به خصوص در حوزه‌های حیاتی که عمدتا همین صاحبان امضاهای کلیدی آنها را مدیریت می‌کنند. در واقع نظارت‌های دقیق و عمیق دستگاه قضایی و حضور فعال رسانه‌ها، سازمان‌ها و تشکل‌های مدنی در کنار دسترسی آزاد به اطلاعات می‌تواند پیش از شکل‌گیری جرم و پیش از وقوع آن خبر دهد. به این صورت که اگر در این کشورها مورد مشکوکی مشاهده شود بلافاصله فرد را فرا می‌خوانند و او را مورد پرسش قرار می‌دهند. اگر اتهامات درست نباشد، آزاد است و در صورت درست بودن اتهامات برخوردهای به مراتب بدتری با شخص می‌شود. در صورتی که فرد دروغ بگوید، هزینه دروغگویی و دادن اطلاعات نادرست در خیلی از مواقع سنگین‌تر از جرمی است که مرتکب شده است. به همین دلیل نقش دستگاه‌های قضایی در کنترل آسیب‌های سیاسی یا اجتماعی و اقتصادی که عمدتا محصول سوءاستفاده از همین امضاهای طلایی است، بسیار کلیدی است.
- به اعتقاد شما دستگاه قضایی نقش کلیدی در برخورد با امضاهای طلایی دارد. اخیرا پرونده‌هایی از نقش افراد سابق در قوه قضاییه مانند آقای طبری و قاضی منصوری در برخی فسادها رونمایی شده است. هر چند که برخی فعالیت‌ها ناشی از بسته شدن مجرای فعالیت‌ها به دلیل تحریم‌ها بود. اما وجود افراد اینچنینی به این معنا نیست که در این دستگاه خلأهای قانونی وجود دارد و شرایط سختی مانند تحریم این خلأها را نمایان‌تر می‌کند؟
قاعدتا تحریم‌ها منافعی را در برخی فعالیت‌های داخلی برای گروه‌های خاصی ایجاد می‌کند که بسیار هم منتفع می‌شوند بنابراین خواهان ادامه یافتن این تحریم‌ها نیز هستند که این گروه با یک نظام تصمیم‌گیری اساسی کنترل می‌شود. در کشور خلأ قانونی وجود ندارد؛ اما مهم‌ترین بحث فعلی، تعارض منافع است. قوانین مشخص است و کسی حق ندارد از فرصت‌های عمومی که او را به آن مناصب می‌گمارد در راستای منافع شخصی خودش استفاده کند. اما علت اینکه پدیده‌هایی در تضاد با منافع عمومی شکل می‌گیرد، ناشی از فساد برخی افراد در درون دستگاه قضایی بوده است.
مهم‌ترین موضوعی که الان باید به آن پرداخت، این است که چه کسانی باید بر دستگاه‌های نظارتی قضاوت کرده و آن را کنترل کنند؟ راه‌حل نیز این است که نظام سیاسی به نحوی به اداره امور کشور سامان دهد که افراد درون سیستم نظارتی نه تنها راه هر گونه سوءاستفاده احتمالی بر آنها بسته شود بلکه افرادی آگاه به موقعیت‌شان باشند. نه افرادی که نسبت به نوسانات سیاسی تغییر موضع دهند و آغشته به جناح‌بندی سیاسی باشند. در کنار اینها فرد فعال در دستگاه‌های نظارتی باید آگاهی‌های حقوقی لازم متناسب با شرایط اقتصادی و اجتماعی دنیا و کشور را داشته باشد چراکه در این صورت می‌تواند، زمینه‌های فساد را شناسایی و راهکارهای برون‌رفت از آن را ارایه دهد. به عنوان مثال برخی اتفاقات در بازار سهام ممکن است زمینه فسادهای بزرگ‌تری را در این بازار ایجاد کند که هزینه‌های آن در ماه‌ها و سال‌های آینده از جیب مردم پرداخت شود. اگر دستگاه‌های نظارتی آگاهی کاملی در این خصوص داشته باشند، جلوی برخی سوءاستفاده از منابع مالی مردم در این بازار را می‌گیرند. اگر نظارت‌ها با آگاهی بیشتری انجام شود در این صورت نیز روش‌های جایگزین بهتری به جای زندان می‌تواند در کاهش جرم و جنایت تعریف شود. زندانی شدن افراد روش خوب و قاطعی در برخورد با مجرمان و فاسدان نیست و در هیچ جای دنیا نیز جواب نمی‌دهد. به جای آن باید آگاهی‌های فنی و حقوقی قضات و افرادی که در دستگاه‌های نظارتی فعالیت می‌کنند، بالا رود که می‌تواند جلوی برخی نهادهای مصرف‌کننده از منافع کشور را بگیرد.
به عنوان مثال هفته گذشته یکی از شرکت‌های بزرگ با حساب‌سازی، بنگاه خود را سودآور نشان داد در حالی که سالیان زیادی است زیانده است و با این کار می‌خواهد به سرمایه‌گذاران در بازار سهام نشانی غلط بدهد و آنها را منحرف کند. موارد اینچنینی هزینه‌های بسیار گزافی برای کشور به همراه دارد. کسی که در زمان مناسب با این‌گونه موارد برخورد نمی‌کند و اجازه می‌دهد فسادهای اینچنینی به ساختارهای بالاتری سرایت کند، موجب انحراف در منابع می‌شود. از همین طریق گروه‌های بزرگی به درآمدهای زیادی دست پیدا می‌کنند اما به قیمت اینکه بسیاری از مردم دچار فقر و فلاکت شوند. اگر افراد سوءاستفاده‌گر شناسایی نشوند برای پیشبرد اهداف خود این فساد را به سایر دستگاه‌ها نیز می‌برند و مثلا به مدیران دولتی یا حتی نمایندگان مجلس رشوه می‌دهند. در این صورت فساد سیستماتیک و فراگیر می‌شود و بخش‌هایی از جامعه را در بر می‌گیرد.
- قوه قضاییه را مهم‌ترین رکن جلوگیری از رواج امضاهای طلایی می‌دانید اما برخی معتقدند، دولتی بودن اقتصاد تاثیرات به مراتب مخرب‌تری بر کشور می‌گذارد. نظر شما در این خصوص چیست؟
دولتی بودن اقتصاد فی‌ذاته مشکل چندان بزرگی در رواج امضاهای طلایی ندارد چراکه اگر نظارت‌های لازم بر تمام ارکان حاکمیتی وجود داشته باشد شاهد فسادهای بزرگ نخواهیم بود. اما در خصوص اقتصاد دولتی نیز باید این مساله را خاطرنشان کنم که در هیچ کشوری اقتصاد کاملا آزاد و رها نداریم و این دروغی است که نفع برندگان اقتصاد کشور که از رانت نیز برخوردارند از طریق رسانه‌های‌شان آن را منعکس می‌کنند. در شرایط کنونی بودجه کل کشور فقط ۱۲ درصد تولید ناخالص داخلی در سال ۹۹ را تشکیل می‌دهد که رقم بسیار ناچیزی است.
در کشورهای صنعتی مثلا انگلستان که آزادترین اقتصاد اروپاست حدود ۳۵ درصد و در کشورهای OECD نیز ۳۷ تا ۳۸ درصد است. با مقایسه این آمارها متوجه می‌شویم که دولت در ایران، چندان بزرگ هم نیست. برای جلوگیری از فساد باید نظارت بر دولت و کارکرد آن را جدی گرفت. مهم این نیست که دولت چقدر بزرگ است بلکه مساله مهم، نقش دولت در توسعه و آبادانی کشور است. بنابراین صحبت‌هایی از این قبیل به معنای منحرف کردن افکار عمومی است و در هیچ جای دنیا تفاوتی ندارد. به عنوان مثال شیوع کرونا در امریکا باعث کمک ۳ هزار میلیارد دلاری دولت برای نجات بنگاه‌های خصوصی شد که اگر پرداخت نمی‌شد، اقتصاد این کشور فرو می‌پاشید. حتی زمزمه‌هایی از کمک چند هزار میلیارد دلاری دیگر دولت برای اقتصاد نیز شنیده می‌شود. در واقع نقش دولت‌ها برای اقتصادها بسیار ضروری است. اما فراتر از همه اینها نظارت دستگاه‌های قضایی چه در قوه مقننه و چه در قوای دیگر است و در شرایط فعلی که هر روز خبر از رونمایی از یک فساد منتشر می‌شود راهگشا خواهد بود. اما باید به این نکته توجه کرد که این نظارت‌ها باید شدیدتر اعمال شود و نظارت‌ها و برخوردهای امروزه چندان مناسب نیست.
- در صحبت‌های خود برای توضیح مفهوم امضاهای طلایی بسیار بر بانک‌ها و شبکه بانکی تاکید کردید. اتفاقا چندی پیش نیز خبرهایی مبنی بر اینکه ۷ خانواده به یک بانک نزدیک به ۵ هزار میلیارد تومان بدهکار هستند، منتشر شد. به نظر می‌رسد امضاهای طلایی موضوعی خانوادگی است و هر روز نیز به ابعاد خانوادگی آن اضافه می‌شود؟
همان‌طور که اشاره کردید، فساد در شبکه بانکی گسترده‌تر و ابعاد عجیب و غریب‌تری دارد. گاهی گمان می‌کنم تعداد این فسادها آنقدر زیاد است که بعضا بانک مرکزی فرصت بررسی تمام آنها را ندارد. برخی فسادها در درون شبکه بانکی مانند موسسات مالی و اعتباری که به دلیل مناسباتی که بین آنها وجود داشت، باعث شکل‌گیری شبکه ارتباطات درونی و البته گسترده‌تر شدن این شبکه نیز شد. شبکه‌های خانوادگی هم در درون این روابط قدرت و ثروت هستند و سبک زندگی‌شان نیز تغییر می‌کند. چنین شرایطی را قبلا شاهد نبودیم به‌رغم اینکه فساد پیش‌تر نیز در کشور وجود داشت اما در این مقیاس‌های کلان که هر روز در جراید می‌خوانیم و در راهروهای دادگاه با آن مواجه می‌شویم، نبود. علت فساد خانوادگی این است که افراد برای اینکه بتوانند خودشان را در شبکه خاصی حفظ کرده و از منافع آن بهره‌مند شوند، ترجیح می‌دهند این شبکه، درونی باشد و افرادی باشند که با هم علقه‌های خانوادگی، سیاسی، اقتصادی و... دارند. این شبکه‌های فاسد در درجات بعدی اقدام به شناسایی افراد خاصی در دستگاه‌های کشور می‌کنند تا فساد خود را دامنه‌دارتر کنند؛ البته این امر تنها مختص به کشور نیست و در همه کشورها افراد فاسد که کارهای خلاف بزرگ‌تری می‌کنند به صورت خانوادگی فعالیت می‌کنند. البته در کشورهایی که نظارت‌ها ضعیف‌تر است، اقدامات پیشگیرانه برای جلوگیری از تشکیل خانواده‌های فاسد نیز کمتر است.
- پیش‌تر و در زمان آغاز جهش‌های ارزی از رسیدن نرخ دلار به ۲۵ هزار تومان در جراید و روزنامه‌ها می‌گفتید و برخی نیز با شدت با آنچه کمی گفتید، مخالفت می‌کردند و بارها نیز عنوان می‌شد، نرخ ارز به این مقدار نمی‌رسد. نوسانات نرخ ارز در چند روز اخیر و رسیدنش به کانال ۲۰ هزار تومان، شائبه نرخ ارز ۲۵ هزار تومانی را پررنگ‌تر کرد. چه نشانه‌هایی بود که شما را به فکر دلار ۲۵ هزار تومانی می‌انداخت؟
در آن زمان که این حرف‌ها زده می‌شد، عده‌ای که از افزایش ارز نفع می‌بردند، نرخ ارز بالاتر را نفی می‌کردند. دی ماه ۹۶ تا تیر ۹۷ که رشد قیمت ارز شکل گرفت و از ۳۵۰۰ به ۷ یا ۸ هزار تومان رسیده بود، بنده به عنوان اخطار به مسوولان گفتم که این یک نوسان عمدی ارز در کشور است و هنوز نیز بر این اعتقاد پایبند هستم چراکه تمام شواهد بعدی نیز از همین امر حکایت دارد. اگر روند ۶ ماه گذشته ادامه پیدا کند حتی می‌توان پیش‌بینی کرد، قیمت ارز به کانال‌های بالاتر از کانال‌های فعلی نیز وارد شود.
ممکن است با گفتن این حرف نیز برخی بنده را متهم کنند که زمینه‌سازی می‌کنم برای ارز با قیمت‌های بالاتر و حتی ۴۰ هزار تومان. اما ارزهای بالاتر خواهان دارد. قبل از رسیدن نرخ ارز به ۱۲ هزار تومانی، برخی از نرخ‌های بالاتر دفاع می‌کردند. دولت و مجلس در آن برهه می‌توانست جلوی این کار را با تدابیر خاصی بگیرد اما کاری نکردند تا قیمت‌ها همچنان بالا رود. دو سال پیش به دولت اخطار داده شد که با کنترل تقاضای ارز می‌توان جلوی افزایش نرخ‌ها را گرفت و این منابع کشور را برای کالاهای اساسی اختصاص داد. مانند آنچه در دوران جنگ رخ داد. در تمام ۸ سال دفاع مقدس کل درآمدهای ارزی دولت ۶ میلیارد دلار بودکه از آن ۳ میلیارد دلار سهمیه‌بندی شده برای تامین کالاهای اساسی و مابقی نیز تقاضای کف جامعه بود. قیمت ارز در بازار آزاد هر چه بود بر نرخ کالاها تاثیر نمی‌گذاشت. در واقع این اراده دولت وقت بود که پیامدهای ناشی از جنگ و محدودیت‌هایی که وجود داشت را کنترل کند. به نظر می‌رسد با وجود پایان جنگ تحمیلی همچنان در جنگ اقتصادی هستیم. باید از باب اخطار نه از باب پیش‌بینی آینده، اتفاقی که هم‌اکنون در بازار ارز می‌افتد را بازگو کرد. ممکن است مبارزه با افراد واسطه‌گر و دلال جلوی افزایش گاه و بی‌گاه نرخ ارز را بگیرد اما تا زمانی که اراده‌ای برای جلوگیری از جولان این افراد در بازار نباشد، نوسانات ادامه‌دار خواهد بود. تنها راهکار موثر برای جلوگیری از این نوسان‌ها نیز این است که تمام ارکان حاکمیت دست به دست یکدیگر دهند و با آن مبارزه کنند. به عنوان مثال آیا مجلس یازدهم می‌خواهد این اتفاق رخ دهد؟ مجلسی که شعارش معیشت مردم بود در هفته‌های نخست آغاز به کارش جلسات متعددی برای کنترل فضای مجازی و نه کنترل ارز و هزینه‌های گزافی که بر افراد اعمال می‌کند، داشت.
همین نبود اراده‌ای برای جلوگیری از نوسان ارز، بنده را به این فکر می‌برد که همچنان نیز برخی به دنبال افزایش نرخ ارز هستند. هنوز و بعد از دو سال تاکید می‌کنم که نباید ارز کشور برای واردات خودروهای لوکس استفاده شود و حتی بسیاری از کالاهایی که وارد می‌شود در داخل کشور قابل تولید هستند مانند برخی داروها. با این وجود در فروردین ماه ۳۷۰ میلیون دلار ارز به کالاهایی تخصیص داده شد که بخش قابل توجهی از آن در داخل تولید می‌شوند. از این میزان حتی یک دلار آن نیز به واردات نهاده‌های تولید اختصاص نیافته است. چرا برخی افراد اصرار دارند، نهاده‌های تولیدی وارد نشود اما کالای لوکس وارد شود؟ زیرا اراده‌ای پشت این جریانات است و منافع در میان افراد و برخی صاحبان امضاهای طلایی وجود دارد.
عدم بازگشت ارز به کشور و شرایط تخصیص ارزی باعث شد که رییس کل بانک مرکزی نیز پس از مدت‌ها اعلام کند از این به بعد ارزفقط به کالاهای اساسی داده می‌شود. در دو سال گذشته ده‌ها میلیارد دلار ارز کشور خارج و صرف ورود کالاهای لوکس شده اما آنهایی که اینها را وارد می‌کنند به دنبال استفاده از موقعیت‌ها و فرصت‌های در پس آنها هستند و در زمان انتقاد برچسب می‌زنند که منتقدان، مدافع اقتصاد دولتی هستند در حالی که می‌خواهیم از مردم و منافع کشور حمایت کنیم. با افزایش نرخ ارز در روزهای اخیر به نظر می‌رسد کماکان برای کاهش آن اراده‌ای وجود ندارد.
- در صحبت‌های خود به عدم بازگشت ده‌ها میلیارد دلار از پول کشور اشاره کردید. این در حالی است که بخش خصوصی بارها عنوان کرده به دلیل وابستگی تجار به تولید و صادرات، ارزها را به هر ترتیبی شده به کشور باز می‌گرداند. این نشان می‌دهد برخی امضاهای طلایی نیز وجود دارد که باعث می‌شود افرادی که ارز را برنگردانده‌اند، حاشیه امنی داشته باشند؟
دقیقا این نکته مطرح است. سال گذشته ۴۸ میلیارد دلار صادرات داشته‌ایم که بسیاری از این صادرات با حمایت‌های بخش دولتی بوده است. به عنوان مثال دولت آب، گاز و برق و سنگ آهن و ... به تولیدکنندگان داده تا برخی بخش‌ها مانند پتروشیمی، کشاورزی و... بتوانند محصولی تولید کرده و آن را صادر کنند. اگر کسی یا بخشی از امکاناتی استفاده کردند باید پول آن را بدهند. در حالی که صادرات بدون بازگشت ارزش، منافع عظیمی را به جیب صادرکنندگانی واریز می‌کند که ارز را برنمی‌گردانند یا مدام صحبت از رفع تعهد ارزی می‌کنند. از ۴۸ میلیارد دلار صادرات سال گذشته ۲۷ میلیارد دلار آن برنگشته است. اگر واقعا اراده‌ای برای برخورد با فساد و مفسدان اصلی وجود داشته باشد، به خصوص در شرایط فعلی که کشور با مشکلات عدیده‌ای روبه‌روست، چرا دستگاه‌های ذی‌ربط اسامی آنها را رسانه‌ای نمی‌کند؟ چرا با اینها برخورد قاطع و درخور نمی‌شود؟ مادامی که چنین رویه‌ای است، انتظار بهبود اوضاع بیشتر به یک رویا شبیه است.
- به عنوان آخرین سوال، در شرایط فعلی کشور راهکار مبارزه با امضاهای طلایی چیست؟
پاسخ به این سوال را با مثالی برای شما تشریح می‌کنم. فرض کنید فردی در زندگی‌اش شیرینی زیاد مصرف کرده و به مرض قند دچار شده از سوی دیگر سیگار هم زیاد کشیده و سرطان ریه گرفته که البته امراض دیگری نیز دارد. خودش یا خانواده مدام به دکتر می‌گویند یک شربت یا قرصی برای درمان بیماری او تجویز کند. در حالی که قرص و شربت نمی‌تواند درمان اساسی برای این فرد باشد و او نیازمند یک جراحی عمیق و اساسی یا ترک برخی عادات غذایی و زندگی است که سخت است و درد و خونریزی هم دارد. در شرایط این بیمار نیز کسی حاضر به انجام چنین عملی نیست. این همان وضعیت کشور است.
در نظام تصمیم‌گیری اساسی کشور باید فردی پیدا شود که خونریزی و درد عمیق اقتصاد بیمار را به جان بخرد. قطعا راه‌حل همان اصلاحات اساسی است که نیاز به عزم سیاسی جدی دارد؛ کسی که با عناصر موجد اخلال در نظام اقتصادی کشور برخورد کند. فارغ از اینکه افراد فاسد چه کسانی هستند و در چه نهادی مشغول به کارند چراکه همه افراد در هر نهاد یا وزارتخانه‌ای باشند در شکل‌گیری شرایط فعلی نقش دارند و اگر دست از پا خطا کرده باشند باید مورد مواخذه قرار گیرند.
نظر شما