اگرچه طالبان جنگ و نابودی سالها پیش از افغانستان رخت بربسته‌اند اما افیون فقر و فساد همچنان دامن این سرزمین اساطیری را گرفته است.
حامد کرزی رئیس‌جمهور افغانستان طی این گفت‌وگو از فساد در کشورش و بده بستان‌های کثیف جامعه بین‌الملل با شبه نظامیان و فرمانداران افغان سخن گفت:
- آقای رئیس‌جمهور، تا به حال مطالب فراوانی در باره حضور نیروهای خارجی و جوامع بین‌المللی در افغانستان و اشتباه و شکست‌هایی که آنها به مراتب با آن روبه‌رو بوده‌اند انتشار یافته است.
با این حال به نظر می‌رسد بخش عظیم از این موارد که به عنوان جنبش جنوب و شرق کشور شما شناخته می‌شوند در جنوب و بیشتر به صورت ظاهری یک جنبش اعتراضی نسبت به عملکرد دولتی ناکارآمد و با ارتشا و فساد طبقه‌ای خاص از آن است. آیا به نظر شما درست است که عده فراوانی از مردم افغانستان صرفا به دلیل آن که نیروهای تندروی طالبان را به دور از زد و بندهای درون حزبی و رشوه‌خواری و فساد می‌دانند انتخاب می‌کنند و به این گروه تندرو می‌پیوندند؟
من اصلا این موضوع را قبول ندارم و این دیدگاه را نمی‌پذیرم. همه این ادعاها سرتاپا اشتباه هستند.
- در حال حاضر بعضی مردم افغانستان معتقدند که شخص رئیس‌جمهوری که مسئولیت اداره و نظارت بر عملکرد همه مقامات بلندپایه کابل و ولایت‌های دیگر افغانستان را به عهده دارد، با تصمیم‌گیری‌‌های شخصی خود دامنه تنش‌ها و اختلاف‌های اخیر را بیشتر می‌کند. آیا این ادعای مردم افغانستان هم اشتباه است؟
خب الان عملکرد حکومت در افغانستان به میزان بسیار زیادی در مقایسه یا قبل اصلاح شده است. در حال حاضر برای نخستین بار پس از دوران سخت شش سال گذشته میزان بودجه افغانستان کاملاً روشن و شفاف شده است و به راحتی می‌توان گفت که دیگر هیچ مورد و هزینه محرمانه‌ای در کلیه نظام اقتصادی و اجتماعی افغانستان وجود ندارد. تا پیش از این مقامات و فرمانداران ولایات مختلف افغانستان هر کاری که دوست داشتند انجام می‌دادند اما امروز آنها باید گزارش لحظه‌لحظه عملکرد خودشان را هم بدهند.
حتی الان بسیاری از فرمانداران پیشین که مرتکب فساد و جرایم اقتصادی و اخلاقی بوده‌اند در زندان‌های کشور دوران حبس و محکومیت خود را طی می‌کنند مانند والی سابق پاغدیس. خب بدون شک افغانستان هم مانند هر کشور رو به رشد دیگری نیازمند زمانی گذرا برای تکامل است اما مشکلات و تنش‌های ما در جنوب و شرق افغانستان اصلا به اشتباه نظام دولت و حکومت افغانستان ربط ندارد.
- پس وضعیت ناگوار مناطقی که گفتید به خاطر چه موضوعی است؟
در آن مناطق و شاید در اکثر ولایت‌های افغانستان نیروهای خارجی دخالت‌های فراوانی دارند که می‌تواند در رویکرد هر منطقه‌ای موثر باشد. جنوب افغانستان همیشه طی سال‌های گذشته کانون فعالیت نیروهای طالبان بوده برای آن که اکثر آنها از اهالی آنجا هستند. علاوه بر آن هنوز در این مناطق نشانه‌های بسیاری از چند دهه جنگ مجاهدین بر جای مانده است که هر کدام از این موارد می‌توانند عوامل تاثیرگذاری در روند استقرار امنیت و آرامش در این مناطق باشند.
- الان برخی از نزدیک‌ترین همکاران شما افرادی متهم به غارت کشور و زمین‌خواری، قاچاق مواد مخدر و پشتیبانی و حمایت از شبه نظامیان غیرقانونی هستند و حتی در میان آنها چندین نفر از والیان و روسای پلیس کشور هم دیده می‌شوند. «عبدالجبار ثابت» دادستان کل افغانستان به تازگی چند نفر از آنها از جمله والی ننگرهار را به عنوان افراد فاسد در دستگاه دولتی معرفی کرده است. آیا شما واقعا از این افراد حمایت می‌کنید؟ چه طور ممکن است شما با آگاهی از این قضیه از این اشخاص خطاکار باز هم پشتیبانی کنید؟
من از هیچ کسی حمایت نمی‌کنم. ما فقط در اینجا تلاش می‌کنیم که به خوبی بر کشور حکومت کنیم و صلح و ثبات را برای مردم ایجاد کنیم. این نهایت هدفی است که ما در افغانستان پس از شکستن نیروهای طالبان در نظر داشته‌ایم. من خودم همین الان هم از مسائلی که در داخل پیکره نیروهای پلیس افغانستان می‌گذرد خبر دارم. همین جامعه بین‌المللی حاضر در افغانستان خودش تازه بعد از دو سال مذاکره مداوم و گاه غیردوستانه در نهایت مسئله نیروهای پلیس در افغانستان را پذیرفت و به تازگی شاید از اواسط سال 2007 بود که حاضر به همکاری با ما در این حوزه شد.
به عنوان مثال ایستگاه‌های ایست بازرسی پلیس که از زمان حمله اتحاد جماهیر شوروی سابق بر جای مانده اند؛ یعنی از دورانی که کشور ما از چیزی به نام قانون را فراموش کرد و هر فرمانده محلی ایستگاه‌های بازرسی مخصوص به خودش را در دست گرفت و با اخاذی از مردم پول زیادی را به جیب زد.
- در دوران طالبان که اصلاً ایستگاه بازرسی وجود نداشت.
این دقیقا بهترین زمینه کار نیروهای طالبان بود. شاید آنها کارهای غلط خیلی زیادی انجام داده باشند اما برخی کارهایشان واقعا درست بود. می‌دانید گاهی آرزو می‌کنم که نیروهای طالبان سرباز من بودند. ای کاش آنها به جای اینکه در خدمت پاکستانی‌ها باشند به من خدمت می‌کردند.
هنگامی که همه ما دوباره به افغانستان برگشتیم، جامعه بین‌الملل همه آن چیزهایی را که طالبان از آن رویگردان بود، به جای اول بازگرداند حتی آن مردمی که یک روز از طالبان و هر آنچه آنها انجام داده بودند فرار کرده بودند...
- منظور شما همان فرماندهان ستیزه‌جویی است که در جنگ داخلی حضور داشتند...
و همه آن کسانی که بعد از این با همراهان و هم‌پیمانان خارجی ما وارد عمل شدند و تا امروز هم به خاطر این همکاری و حمایتی که همواره داشته‌اند از سوی نیروهای خارجی حافظ صلح کمک‌های مالی نیز دریافت می‌کنند. همیشه یافتن راهکار مناسبی که بتواند مرا در اداره و مدیریت بر کشور پرهمهمه و پر هیاهوی افغانستان یاری کند راحت و ساده نبوده است.
- آیا هنوز همان بده بستان‌های کثیف و معاملات آلوده به انواع حقه و فریب در افغانستان هستند که باید امور کشور را پیش ببرند؟ آیا بدون این زد و بندهای کثیف ثبات افغانستان تامین نمی‌شود؟
این بده بستان‌ها و تعاملات کثیف همیشه برای اداره هر حکومتی لازم هستند، به‌خصوص برای کشوری مانند افغانستان به طور حتم بیش از هر کشور دیگری این‌گونه تعاملات لازم و مفید خواهند بود چرا که ما خودمان به تنهایی توانایی و قدرت حل مشکلات را نداریم و شاید لازم باشد گاهی از این تعاملات به قول شما کثیف استفاده کنیم. شما واقعا چه می‌خواهید؟ جنگ ؟ اجازه بدهید مثالی بزنم؛ ما زمانی قصد داشتیم یکی از مهم‌ترین ستیزه جویان خطرناک و شرور را دستگیر کنیم اما موفق نشدیم.
ما نتوانستیم او را بگیریم چون این فرد خطرناک از طرف همه مردم کشور حمایت می‌شد. چه کار می‌توانستیم بکنیم؟ مجبور شدیم برای حل بحرانی که او هر روز برایمان ایجاد می‌کرد ماهیانه سی هزار دلار به او بدهیم تا بلکه بتوانیم او را راضی به صلح کنیم. ما حتی مجبوریم از سربازان او به عنوان محافظان خودمان استفاده کنیم.
- به نظر می‌رسد که منظور شما بیشتر همان فرمانده «نصیر محمد» در ولایت بدخشان باشد، همان جایی که الان نیروهای آلمانی در آنجا هستند.
من اصلا قصد ندارم اسم کشور خاصی را بیاورم. چرا که با این کار ممکن است کشوری که همواره دوست و همراه ما بوده را از خودمان ناراحت و رنجیده کنیم. این طوری شاید ما یکی از مهم‌ترین متحدانمان را از دست بدهیم.
هنوز هم بسیاری از کشورها هستند که با شبه نظامیان افغانستان و رهبران آنها زد و بند دارند و با آنها کار می‌کنند. پس به این خاطر است که می‌گویم من فقط در جاهایی که فضایی برای کار باشد، می‌توانم وارد عمل شوم و کاری از پیش ببرم در غیر این صورت هیچ کاری از من ساخته نیست. من عادت دارم که همیشه باید پیش از انجام هر عملی به دقت محاسبه کنم که اگر کاری را انجام دهم چه اتفاقی می‌افتد و هر عمل من می‌تواند چه بازخورد کوتاه یا بلندمدتی داشته باشد.
- در حال حاضر فهرستی بلند از نام قاچاقچیان و عوامل عمده پخش مواد مخدر در افغانستان وجود دارد که در میان آنها نام شخصیت‌های برجسته کشوری و دولتی هم دیده می‌شود. جالب آن که در میان این لیست بلند بالا تعداد فراوانی از آنها مشاوران شما و حتی اعضای کابینه شما هستند. چرا تا به امروز هیچ یک از این افراد بلندپایه محاکمه نشده‌اند؟
وجود چنین فهرستی یک افسانه و تصور خام است. تا به حال که من چنین فهرستی را ندیده‌ام و از آن هم خبر ندارم. من بارها خودم از جامعه بین‌المللی خواستم در صورت وجود چنین فهرستی آن را در اختیار من قرار دهند ولی تا امروز من چنین لیستی را اصلا ندیده‌ام. به نظرم حتی جامعه بین‌المللی افغانستان هم چنین فهرستی را در اختیار ندارد.
- اما وزیر کشور سابق شما یعنی علی احمد جلالی ادعا می‌کند چنین لیستی را در اختیار دارد.
پس با این حساب شما باید سراغ بخش بایگانی وزارت کشور ما بروید و از لابه لای کاغذپاره‌های آنجا چنین فهرستی را پیدا کنید. البته باید بگویم که صحبت‌های شما در جاهایی هم اشتباه است چرا که الان شمار فراوانی از قاچاقچیان مواد مخدر و عاملان پخش آن دستگیر و روانه زندان شده‌اند.
- من نمی‌فهمم شماها چرا اصلاً سراغ آقای جلالی که ظاهراً این لیست را در اختیار دارد، نمی‌روید؟
برای این که او خودش یک بار به صورت علنی به این مطلب اشاره کرد که چنین فهرستی را در اختیار دارد. اجازه بدهید این طوری بپرسم که اگر روزی متوجه بشوید همین آقای جلالی هم در میان وزیرانی بوده که در رسوایی مربوط به امور ساختمانی و زمین‌خواری در کابل شرکت داشت، آن وقت شما باز هم نسبت به صحت و درستی اطلاعاتی که تا به حال در اختیارتان قرار داده‌اند شک نمی‌کنید؟ آیا فکر می‌کنید هر اطلاعاتی که در اختیار دارید درست است؟
ببینید من از همه جریان‌ها به خوبی مطلع هستم. من حتی می‌دانم که برخی از همین اعضای جامعه بین‌الملل حاضر در افغانستان هم با عناصر فاسد ارتباط دارند و با زد و بندهای خاصی که با هم دارند به نوعی از این میانه نفع می‌برند. اجازه بدهید ماجرا را از زاویه دیگری برایتان تعریف کنم.
یکی از متحدان ما به خاطر وفاداری یکی از فرمانداران افغانستان به او مقدار زیادی پول و زمین داده است. آیا من می‌توانم این فرد را به دادگاه بکشانم؟ به نظر شما آیا واقعا می‌شود کسی مانند آقای جلالی را هم محاکمه کنند؟
- چرا که نه؟ مگر چه مانعی می‌تواند در این میان وجود داشته باشد؟
شما هیچ‌گاه نمی‌توانید از ما انتظار داشته باشید بیاییم یک مرد افغانی را محاکمه کنیم که سالها در این کشور تلاش کرده است. ما نمی‌توانیم کسی را محکوم کنیم که همه عمرش در این کشور زندگی کرده، رنج کشیده، تمامی اعضای خانواده‌اش را برای این مملکت قربانی کرده و خونش را در راه وطن داده است.
ما که نمی‌توانیم چنین فردی را با این همه سابقه وفاداری و استقامت صرفا به دلیل ارتکاب یک جرم کوچک و ساده یا به این دلیل که او در جایی به کسی رشوه داده، محاکمه و مجازات کنیم. این اصلا درست نیست که ما چنین افرادی را مجازات کنیم اما کسانی را آزاد بگذاریم که در همه سال‌های جنگ و نبرد ما همیشه خارج از کشور بوده و پس از پایان همه سختی مردم افغانستان در آرامش کامل با نیروهای بین‌الملل به افغانستان برگشته و دست به سوء‌استفاده و غارت این کشور زده‌اند. ما هرگز اجازه وقوع چنین واقعه‌ای را نمی‌دهیم. در افغانستان هیچ وقت نباید چنین موضوعی دیده شود.
از زمانی که شما به عنوان رئیس‌جمهور افغانستان برگزیده شدید تا به حال همه شاهد این قضیه هستیم که خانواده‌تان هم به یکباره توانستند در تمامی عرصه‌هایی که فعالیت داشتند موفق شوند. حضور آنها در عرصه بازرگانی و تجارت با موفقیت گسترده‌ای همراه بود.
- برادر شما یعنی «محمود کرزی» الان رئیس هیات مدیره صنایع سیمان پل الخمری در شمال شرقی افغانستان است؛ حرفه‌ای که هم‌اکنون بسیاری از بازرگانان افغانی به دنبال آن هستند. دو برادر دیگر شما یعنی «قیوم» و «احمد والی» هم سیاستمداران قدرتمندی در نواحی جنوبی افغانستان به شمار می‌روند. الان وضعیت به گونه‌ای شده که بسیاری از مردم افغانستان حتی معتقدند که تا خانواده کرزی تصمیم نگیرند قدم از قدم برداشته نمی‌شود. مردم فکر می‌کنند که این برادران کرزی هستند که در این مناطق حرف آخر را می‌زنند. آیا همین طور است؟
این حرف‌ها همه‌شان پوچ و بی‌اساس هستند. تا پیش از این که احمد والی متهم به قاچاق مواد مخدر بود، این شایعه را همه جا پر کرده بودند که او با استفاده از نفوذش دست به تجارت مواد مخدر می‌زند. دیدید که من هم دستور رسیدگی دقیق را دادم و برای همه مشخص شد که این فقط یک بهتان بود و اصلا صحت نداشت.
برادر دیگرم محمود هم که سالها در آمریکا به تجارت مشغول بود و حتی گذرنامه آمریکایی دارد. محمود در آمریکا فرد بسیار موفقی بود و کسب و کار خوبی هم آنجا داشت به طوری که در آمریکا هم یکی از بازرگانان برجسته کشور به شمار می‌رفت. هنگامی که آمریکایی‌ها به افغانستان آمدند او هم با آنها به اینجا آمد و حالا رئیس یک کارخانه بزرگ سیمان است. کجای این کار اشکال دارد.
- خب او علاوه بر اینها الان رئیس هیات مدیره یک گروه سرمایه‌گذاری بزرگ است که در افغانستان فعالیت گسترده‌ای انجام می‌دهند. آیا در این میان خویشاوندی نزدیک با شخص رئیس‌جمهوری هیچ نقشی نداشته است؟
اتفاقا برعکس. این خویشاوندی کار آنها را هم سخت‌تر می‌کند. محمود و سایر نزدیکان من به سبب این که من رئیس‌جمهوری هستم شرایط سخت‌تری دارند. برای اینکه من خودم آدم بسیار سخت‌گیری هستم و شرایط را برای آنها خیلی سخت و دشوار می‌گیرم. این مسئله در مورد همه نزدیکانم حتی در قبال محمود هم صادق است.
او الان به شدت تحت نظارت است، نه تنها من او را به شدت تحت نظارت دارم بلکه همه وزیران من هم او را کنترل می‌کنند. من خودم از آنها خواستم که این کار را انجام دهند. همین وضعیت در مورد احمد والی هم وجود دارد.
این داستانی هم که در مورد قاچاق مواد مخدر احمد والی همه جا بیان کرده بودند در سال 2004 ساخته شد، یعنی درست بعد از برگزاری انتخابات ریاست جمهوری در افغانستان. این موضوع اولین بار هم از طریق روزنامه نیویورک تایمز آمریکا منتشر شد. من همان موقع و بی‌درنگ با سفیر آمریکا و نهادهای اطلاعاتی امنیتی آمریکا و همین طور با اروپایی‌ها و البته با بریتانیایی‌ها تماس گرفتم و موضوع را به آنها گوشزد کردم.
پنج بار به صورت مرتب با آنها تماس گرفتم و هر بار هم آنها به من گفتند: آقای رئیس‌جمهور، اینها همه‌اش یک شایعه یا یک حربه تبلیغاتی برای تخریب شماست و هیچ کسی مدرکی در این مورد در اختیار ندارد. هیچی.
- همه می‌دانند که جنوب افغانستان مرکز قاچاق مواد مخدر این کشور به همه جهان است. آیا به نظر شما واقعا می‌توان باور کرد که یک سیاستمدار پرنفوذ مانند احمد والی کرزی در قندهار که مسئولیت اداره این ولایت را برعهده دارد هیچ اطلاعی از آنچه در آنجا می‌گذرد نداشته باشد و کوچک‌ترین اقدامی در این مورد انجام ندهد؟ آیا واقعا به نظر شما می‌توان این ادعا را باور کرد؟
چرا که نه ! این امکان کاملا وجود دارد. خانواده ما نزدیک به 300 سال است که در سرتاسر خاک افغانستان و همه جای این خاک دارای نفوذ و اعتبار فراوانی است و در میان مردم افغانستان وجهه فراخوری دارد. من خودم هم که امروز رئیس‌جمهوری افغانستان هستم کمترین اطلاعی در این مورد ندارم که چه کسی در آن منطقه کار قاچاق مواد مخدر انجام می‌دهد و چه کسانی در آنجا کار غیرقانونی می‌کنند.
برای این که این‌گونه مسایل فقط مشکل و مسئله افغانستان نیستند. شما که بهتر از همه می‌دانید حتی پول این قاچاق کلان هم به جیب مردم افغانستان نمی‌رود. بخش اعظم درآمد قاچاق مواد مخدر به افغانستان نمی‌رسد بلکه عاید مافیای بزرگ بین‌المللی می‌شود.
- شما به طور مرتب با نمایندگان طالبان از قبیل «وکیل احمد متوکل» وزیر خارجه سابق طالبان یا «ملا سیف» سفیر سابق طالبان در پاکستان، برای انجام گفت‌و‌گوهای صلح در ارتباط هستید که این طور که شواهد نشان می‌دهند هنوز هم به هیچ نتیجه مشخصی نرسیده‌اید. آنها مانند سابق در حال انجام حملات انتحاری خودشان هستند.
متاسفانه این مذاکرات آن طور که ما انتظار داشتیم و می‌خواستیم پیش نمی‌روند. مسیری که دلخواه ما بود به غیر از شیوه کنونی آن است اما با این حال ما به این گفت‌و‌گوها و دیدارها ادامه می‌دهیم. البته باید بگویم آن عده از نیروهای طالبان که بخشی از القاعده هستند و به این گروهک پیوسته‌اند هیچ گاه حق بازگشت به افغانستان را نخواهند داشت. صحبت ما در مورد کسانی است که بنا به شرایطی خاص به آنها ملحق شده بودند.
آن دسته‌ای از مردان افغانستان که از روی ترس یا نیاز دنباله روی طالبان بودند، همگی فرزندان افغانستان هستند و از صمیم قلب به آنها در وطن خوشامد گفته می‌شود. ما پذیرای همه آنها هستیم.
- شما سال آینده برای دومین مرتبه نامزد احراز پست ریاست جمهوری افغانستان خواهید شد. چرا فکر می‌کنید که شما بهترین رئیس‌جمهوری برای افغانستان هستید؟
من اصلا ادعا نکرده‌ام که در میان مردم افغانستان بهترین هستم. حتی امیدوارم این کشور به زودی موقعیتی پیدا کند که کسانی به مراتب بهتر از من در صدر امور سیاسی و اجتماعی آن جای بگیرند.
اما من می‌خواهم از خودم روایتی دیگر در افغانستان باقی بگذارم؛ روایت رهبری دموکراتیک. البته در این میان به دنبال کسانی هم هستم که بتوانند جانشین من شوند. همین الان هم تعدادی را سراغ دارم که می‌توانند بهتر از من باشند.
- مقام ریاست جمهوری در کشوری مانند افغانستان کار سخت و واقعا مشکلی است. واقعا چه عاملی شما را تا این حد همچنان خوش‌بین نگه داشته است؟
فکر می‌کنم من تا به اینجای کار توانسته باشم کشور را به خوبی اداره کنم. البته بله من هم مرتکب اشتباه‌هایی بوده‌ام؛ من در موقعیتی نبودم که بتوانم با مشکلاتی مانند فساد و بی‌قانونی مقابله کنم. اما همه می‌دانند که این کار فراتر از قدرت من و فراتر از زمانی است که برای من تعیین شده بود.
در هر حال ما از این کشور در برابر یک جنگ داخلی دیگر مراقبت کردیم و مردم را از گرسنگی نجات دادیم. همان مردمی که پیش از این در خیابان‌های کابل با یکدیگر جنگ و نزاع می‌کردند، امروز در پارلمان نشسته‌اند و برای این کشور همه با هم تصمیم می‌گیرند. الان پرچم افغانستان در سراسر جهان برافراشته است. خیابان‌های جدیدی ساخته شده‌اند و از همه مهم‌تر همین چند روز پیش نخستین گروه فارغ‌التحصیلان دانشگاه کابل مدارک خود را دریافت کردند. این واقعاً عالی است. دیگر چه می‌خواهید؟
همشهری امارات به نقل از اشپیگل
