آرامش زنان

سر صحبت را از اینکه چه عجب جایی برای نشستن هست، شروع کردم. با استقبال همه زنان دور و برم روبه‌رو شدم: «خوبی تفکیک اتوبوس‌ها همین است که گاهی جایی برای نشستن خانم‌‌ها هم پیدا می‌شود.»

 آن طرف‌تر چند مرد که دست به میله ایستاده بودند به تک‌وتوک صندلی خالی زنان با حسرت نگاه می‌کردند. صحبت ما گل انداخت. از خوبی‌ تفکیک فضاهایی برای خانم‌ها صحبت شد. یاد پارک‌ مخصوص زنان افتادم که ماه گذشته راه‌اندازی شد: پارک نشاط سابق که امروز فقط برای استفاده زنان است. صحبت آن روز باعث شد به سراغ خانم  «لیلا عبیدی» پژوهشگر  مسائل اجتماعی بروم. با او درباره فایده‌ها و ضررهای چنین طرحی صحبت کردم. نتیجه بحث به اینجا رسید که اگر طرح‌ها ی این چنینی به‌طور اصولی اجرا شوند، چه بسا باعث نشاط تمام قشرهای جامعه هم خواهد شد. این گفت‌وگو را بخوانید.

• اگر موافقید نقبی به تاریخ بزنیم و ببینیم آیا زنان در جوامع بشری تمایل به این داشتند که جدای از مردها زندگی کنند.

اگر بخواهیم به‌طور مبسوط و با استناد به متن‌های متقن و فرضیه‌های علمی این روابط را بررسی کنیم، سخن به درازا می‌کشد. بشر در زندگی ابتدایی خود، با توجه به زندگی برخی از قبایل بدوی موجود و مطالعه‌هایی که هم‌اکنون درباره آنها انجام می‌شود، یک نوع زندگی جمعی را تجربه کرده است.

 شاید چیزی که آنها را گاهی از هم جدا می‌کرد، قدرت مردانه و یا تعهدی که مردها ناخودآگاه، نه فقط به خاطر اینکه مرد هستند، بلکه از روی غریزه، سعی می‌کردند، رشته امور را در دست بگیرند. اما اساساً همه به نوعی درگیر زندگی مشترک بودند؛ چه آن زمانی که مقوله‌ای به نام «همسر» به شکل امروزی وجود نداشت و چه زمانی که مرد و زن احساس کردند می‌توانند با تشکیل یک خانواده، زندگی مطلوبی داشته باشند، که در این دوره هم این جدایی ملموس و فراگیر نبود. اساساً در زندگی بدوی، زن‌ها جدایی ملموسی ندارند، حتی در برخی  جوامع بدوی زن‌ها قوی‌تر عمل می‌کنند و منویات قبیله را در دست دارند. گاهی نوعی «مادررئیس» قبیله یا «زن‌رئیس» قبیله وجود دارد که عملاً قبیله را هدایت می‌کنند، این موضوع ما را به یاد دوران مادرسالاری می‌اندازد؛ که عملاً زنان در مصدر امور هستند و جدایی به مفهومی که امروز از آن استنباط می‌شود وجود نداشت.

خوشبختانه حضور قبیله‌های بدوی موجود در جهان ما را به این پاسخ می‌رساند که نه مردها مایل به تفکیک هستند و نه زن‌ها. شاید بعضی‌ها بگویند چون در جوامع بدوی مردها سلطه‌ دارند، حتی حس تفکیک برای زن‌ها نمی‌توان متصور شد، اما به‌نظر می‌رسد که نباید این نگاه را داشت. باید واقعیت موجود در جامعه را دید و پذیرفت تا آنکه بخواهیم دل به فرضیه‌های سلبی خوش کنیم. تفکر تفکیک زمانی رخ می‌دهد که شما در جایی احساس آرامش نکنی، بخواهی خود را رها کنی، آزاد باشی و در اختیار خودت باشی، نه دیگران. و در عین حال بتوانی در فضای تفکیک شده خودخواسته به‌راحتی زندگی کنی و به کسی نیازی نداشته باشی.

 در جوامع بدوی آدم‌ها نمی‌توانند بدون هم زندگی کنند، بدون هم تصمیم بگیرند و یا بدون هم مبارزه کنند. حتی در جوامعی که همه افراد راحت هستند، باز این تفکیک رخ نمی‌دهد و نیازی هم نیست.

تفکیک زمانی رخ می‌دهد که بشر، به آن نیاز داشته باشد، البته شاید در همان دوران چنین نیازی بوده و تفکیکی اتفاق افتاده –که بعید است- ولی ما نشان‌ و نشانه‌ای از آن، چه علمی و چه فرضیه‌ای نداریم. اساساً برخی از مفاهیم در دوره و عصر خاصی شکل می‌گیرند، آن‌هم براساس نیازی است که به آن دارند. مثلاً در بحث تشکیل خانواده و نظام‌بخشیدن به زندگی بشری، نیاز به قانون و نظم، با توجه به روح نظم‌خواهی بشر، سبب شده است که بشر از هرج و مرج و آنارشی موجود رهایی یابد و ناخودآگاه به سوی نظم برود. تشکیل نهاد خانواده براساس یک نشست و برنامه‌ریزی از پیش تعیین شده نبود، بلکه آرام آرام، اما ناخودآگاه شکل گرفت، تا مدنیت جایگزین زندگی و نظام قبلی شد و بشر در نظام تعریف شده مدنی زندگی را شروع کرد و به‌دنبال آن مفاهیم جدید در دانش بشری خلق شد که امروزه گستره فراوانی پیدا کرده است. بحث تفکیک هم در این دایره می‌گنجد.

• خوب در تفکیک فضاها و مکان‌ها گاهی تفکر و یا آیین‌ها نقش دارند و براساس آن مردها و زن‌ها از هم جدا می‌شوند.

وقتی بحث خلق مفاهیم به میان می‌آید، یکی از آنها دین، آیین و سنت‌های موجود هر جامعه است که مفاهیم خاص خود را پیاده می‌کند. من هم موافقم که آیین‌ها نقش دارند، اما همین آیین‌ها، گاهی در دو اقلیم متفاوت به دو شکل و با دو برداشت رفتارهای دلخواه خود را پیاده می‌کنند. مثلاً در دین مبین اسلام، برای زن حرمتی قائل می‌شوند و سعی می‌کنند که کسی به حریم زن مسلمان وارد نشود و حتی زن‌ها با حجاب خود، از خودشان محافظت می‌کنند. این اساس دین ماست. اما این برداشت ما از دین در یک کشور اسلامی به شکل دیگر است. در بسیاری از کشورهای اسلامی حتی خانواده‌های مسلمان بدون روسری هستند. آنها تعبیر خاص فرهنگی خود را از این دستور دارند که براساس نص صریح، نادرست است.

 جالب است که باز در همین جوامع و حتی جوامع مسیحی اروپایی و آمریکایی زن‌ها وسایل نقلیه متفاوت دارند و به نوعی در برخی زمینه‌ها از هم جدا هستند. چون آنها فکر می‌کنند که به این صورت راحت‌ترند. آنها می‌‌خواهند راحت باشند. گاهی می‌خواهند توانایی‌ها و قدرت خود را به رخ جامعه بکشانند و به زبان واقعی‌تر،  می‌خواهند خود وجودی و سرکوب شده تاریخی خود را به منصه ظهور برسانند.

• شاید گاهی برخوردهای سلبی برخی از نحله‌های نوین زنانه این تفکر را القا می‌کند که آنها مردگریزی را سرلوحه قوانین خود ساخته‌اند.

 من در هیچ جایی، به قول شما نحله زنانه یا نهاد‌های مردم محور که زن‌ها خودشان تشکیل می‌دهند،  چه در ایران و چه در اروپا، چنین تفکری را ندیدم. گرچه برخی از زن‌های متعصب در کشورهای اروپایی زن‌سالاری را آنقدر تعمیم می‌دهند که می‌خواهند به دوران مادرشاهی تاریخی برسند،  اما آنها اندک هستند و همه تفکر زنانه جامعه امروز به‌شمار نمی‌آیند؛ نمی‌توان این تفکر را به تمام جامعه زنان جهان تعمیم داد. مگر می‌شود شما مرد را از جامعه حذف کنید؛ همانگونه که نمی‌شود زن را از جامعه حذف کرد. نهاد‌های مردم محور زنانه سعی می‌کنند بیشتر تصمیم‌گیری‌های آنها زنانه باشد و تا آنجایی که می‌توانند خودشان کارهایشان را انجام بدهند و کمتر به نیروی یدی و فکری آنها (مردها) وابسته باشند. فمینیسم نوعی رهایی از وابستگی فکری و قدرتی از مردهاست، نه جدایی صرف و همیشگی.

• موضوع بحث مان تفکیک اماکن تفریحی یا رفاهی زن‌ها از مردها بود، اما خودبه‌خود به سمتی کشیده شد که از فمینیسم صحبت کردیم. حالا می‌خواهم دوباره برگردیم به این موضوع که چرا این فکر را به جای آنکه خانم‌ها مبدع و مبتکر آن باشند، آقایان از آن دفاع می‌کنند ؟

زنان ایران بخشی از زن‌های جهان هستند با فرهنگ و باورهای متفاوت. زن در فرهنگ ما یک تعریف دارد و در فرهنگ اروپایی‌ها و آمریکایی‌ها تعریف دیگر. برای همین در کشور ما قوانین و مقررات خاصی برای حفظ حرمت زن‌ها در نظر گرفتند و آن براساس باور و دینی است که مردم به آن اعتقاد دارند. اینکه می‌گویید چرا برخی مردها از آن دفاع می‌کنند، در حقیقت باز ریشه در همان باور دارد. امروزه جامعه از ناامنی بیشتری رنج می‌برد و مردها برای آسایش نوامیس خود سعی می‌کنند که امکانات رفاهی بیشتری را در نظر بگیرند.

دختر، زن و مادرشان در پارک‌های مخصوص، اتوبوس‌های مخصوص و باشگاه‌های مخصوص، بیشتر احساس راحتی می‌کنند. اگر غیر از این باشد مقبول نیست. البته خیلی از خانم‌ها هم از آن حمایت می‌کنند؛ به‌نظر من این امر زمانی باید شکل بگیرد که پارک به مقدار کافی در شهر وجود داشته باشد؛ اماکن ورزشی به اندازه‌ای باشد که اگر باشگاه و باشگاه‌هایی همیشه به زنان خدمات می‌دهند، ضرر نکنند و یا مردان آن محله‌ها هم به همان نسبت از امکانات رفاهی برخوردار باشند.

اگر بخواهیم از این مسئله استفاده ابزاری بکنیم در حقیقت زن‌ها را ابزار منویات خود قرار داده‌ایم که امیدوارم اینگونه نباشد. اما اینکه برخی نهاد‌های مردم محور زنانه با آن مخالفند، اتفاقاً آنها با همان بخش استفاده ابزاری کردن از این موضوع مخالفند. آنها که نمی‌آیند بگویند زن‌ها باید در عسرت و بدبختی باشند، آنها در حفظ حقوق زن‌ها پیشرو هستند، چیزی که آنها از آن ناراضی‌اند این است که نباید با چنین موضوعی استفاده ابزاری کرد.

•  این موضوع از لحاظ روحی-روانی چه تأثیر ی روی روحیه زنان دارد؟

 مگر قرار است به اجبار آنها را به یک پارک منتقل کنند، اگر زور باشد، چرا؛ ولی اجباری در کار نیست، معمولاً می‌گویند که این پارک مخصوص خانم‌هاست، حالا خانمی که می‌خواهد در پارک مختلط برود، آزاد است، اما اگر بگویند همه خانم‌ها در پارک خانم‌ها و همه مردان در پارک مردها و کلاً این پارک‌ها را، که عمومی‌تر است، از هم جدا کنند، تأثیر منفی نه تنها روی مردها که روی زن‌ها می‌گذارد و بحران اجتماعی ایجاد می‌کند. ما در جامعه تاکسی و یا اتوبوس مخصوص خانم‌ها داریم، اگر کسی دوست داشت می‌تواند سوار اتوبوسی بشود که مردها هم در آن هستند؛ اما جایشان مشخص است. در حقیقت در آنجا صندلی‌ها از هم جداست. اما مسئله باشگاه‌ها و اماکن ورزشی فرق می‌کند و اتفاقاً خانم‌های ایرانی در چنین جایی راحت‌ترند، ضمن آنکه در ایران اصلاً باشگاه‌های مختلط نداریم و طبیعتاً خانم‌ها باید به سالن‌های مخصوص خودشان بروند.

• با این توصیف شما با تفکیک اماکن و فضاهای تفریحی و رفاهی موافق هستید؟

طبیعی است که موافق باشم. ما که نمی‌توانیم براساس اعتقاداتمان بگوییم زن‌ها و مردها با هم در دریا شنا کنند؛ اینجا اصلاً ممکن نیست، این هم به فرهنگ و آداب ما ارتباط دارد. گاهی واقعاً انسان در چنین فضاهایی احساس امنیت می‌کند. به هر حال هر چیزی آفت خود را دارد، در زندگی شهری آفت‌های اجتماعی هم وجود دارند و باید از آنها دوری کرد، دزدها، جیب‌برها و خلاف‌کارها آفت‌های جامعه هستند و آنها اغلب زن‌ها را نشانه می‌گیرند، پس بهتر است که از آنها دور بود. هر چند در بسیاری از موارد در  ارتکاب به جرم، زنان هم به نوعی دخالت دارند.اما در کل اگر از هر چیزی خوب و اصولی استفاده شود، هیچ عقل سلیمی مخالف آن نخواهد بود.