همشهری‌آنلاین - مجید مهرابی‌دلجو، سروش خسروی: بالاخره تکلیف بررسی صلاحیت‌ها روشن شد؛ علی لاریجانی دیپلماتی که ۱۲ سال ریاست مجلس را برعهده داشت، دبیر شورای عالی امنیت ملی بود و سیاستمداری که شور را به انتخابات ۱۴۰۰ بازگردانده و امید را به مردم، تأیید صلاحیت نشد. مصاحبه با لاریجانی اولین گفت‌وگو از سلسله گفت‌وگوهای همشهری با نامزدهای انتخابات بود که ۲ روز قبل از اعلام نهایی نتیجه تأیید صلاحیت‌ها انجام شد؛ با چند نامزد انتخابات هم، زمان انجام گفت‌وگوها نهایی شده بود که بعضی از آن‌ها در فهرست تأییدشدگان نبودند و بعضی هستند.
موضوع گفت‌وگو با علی لاریجانی بیشتر درباره برنامه‌های این نامزد ۶۳ ساله انتخابات بود و دلایل رویگردانی بخشی از اصولگرایان از او در سال‌های اخیر. درباره انتشار این گفت‌وگو تردیدهایی وجود داشت؛ با این حال بخش‌هایی از گلایه‌های علی لاریجانی که معطوف به کوچک کردن دایره انقلاب بود شاید بی‌ارتباط به این روزها نباشد، به ویژه آنجا که روایت تعامل شهید مطهری با یکی از مهم‌ترین مخالفانش را بازگو می‌کند: «از اول انقلاب نگاه کنید یک‌سری از رجال سیاسی کشور هیچ وقت دنبال تجزیه مردم نبودند. می‌خواستند افراد را جمع کنند.»
ترتیب و جایگاه سوالات بعد از اعلام نتایج تأیید صلاحیت‌ها در نسخه منتشرشده تغییر پیدا کرده است.
- در مقاطعی در این کشور حوادثی روی داده که شاهد شکلگیری دو قطبی‌های گوناگون بوده‌ایم؛ مثلا سال ۸۸ به بعد دو قطبی‌هایی با عناوین ساکت فتنه - کاسب فتنه شکل گرفت. این روزها بحث دیپلماسی - میدان مطرح است و همچنین انقلابی - غیرانقلابی. کدام برای کشور خطرناک‌تر است؟ دو قطبی دیپلماسی - میدان یا انقلابی - غیرانقلابی؟
بسیاری از این تقسیم‌بندی‌ها از اول انقلاب هم بر پایه معقولی صورت نگرفت، این مورد اخیر - دیپلماسی و میدان - که اساسا به لحاظ محتوا هم غلط است. همین آقای کسینجر که تئوری‌پرداز آمریکایی‌ها است صاحب یک کتابی دو جلدی است و آنجا روشن می‌گوید که قدرت و دیپلماسی دو مقوله جدا نیستند؛ یک چیز هستند. خب وقتی ما از میدان حرف می‌زنیم مقصودمان قدرت است دیگر. دیپلماسی همیشه با قدرت، با هم در یک صحنه ظهور می‌کند. این اصلا تقسیم‌بندی واقعی‌ای نیست. لکن از موقعی که این بحث در کشور مطرح شد موضوع خوب تبیین نشد. وگرنه اصل این موضوع روشن است که این دو وجه برای کمک به یک هدف شکل گرفته‌اند. دوگانه انقلابی - غیرانقلابی هم تقسیم‌بندی معوجی است. انقلابی یعنی همه نیروهایی که وفادار به کشور هستند و می‌خواهند در جهت انقلاب کار کنند.
اینکه ما دایره انقلابی را مدام کوچک‌تر کنیم، این حسن و عقل و تدبیر کشور نیست. شما ببینید اول انقلاب که امام خمینی(ره) آمدند و پیشوای بزرگ انقلاب بودند، وجه عقلانی انقلاب را چه کسانی پشتیبانی می کردند؟ آقای مطهری، آقای بهشتی، آقای خامنه‌ای، آقای هاشمی، آقای باهنر... همه هم ذیل این‌ها کار می‌کردند؛ این تقسیم‌بندی‌هایی که امروز به وجود آمده است نبود.
یک عده‌ای حالا آمده‌اند قبای انقلابی برای خودشان درست کرده‌اند و بقیه را خارج از انقلاب می‌دانند؛ چه ویژگی‌ای شما دارید که می‌گویید بقیه انقلابی نیستن؟ این از اساس به ضرر انقلاب است. انقلابی یعنی کسی به اهداف اصلی آرمان های امام و انقلاب تن بدهد، به خاطرش زحمت بکشد و روحیه مجاهدت در این امر داشته باشد. مثلا این پرستارها و اطبایی که در این یک سال و نیم کرونا زحمت می‌کشند، تا قبل از این بر اساس معیارهایی که بعضی‌ها درست کرده‌اند انقلابی حساب می‌شدند؟ امروز از آن‌ها بپرسید پرستارها انقلابی هستند یا نه؟ در صف اول مجاهدت هستند یا نه؟ پس چرا این تقسیم‌بندی‌ها را می‌گذاریم؟ مردم ایران را نباید اینقدر تجزیه کرد؛ اینکه هر حادثه‌ای رخ می‌دهد، هر انتخاباتی رخ می‌دهد، یک انگ روی عده‌ای می‌گذارند و مردم را تجزیه می‌کنند، این انقلابی‌گری است؟ این به نفع انقلاب است؟
- من از همین بحث برگردم به شخصیت شما, چه اتفاقی افتاده که علی لاریجانی سال ۸۴ که گزینه اصلی اصولگرایان بود؛ ۱۶ سال بعد؛ جریان موسوم به انقلاب با او زاویه پیدا کرده‌اند؟ برمی‌گردد به حرکت جوهری شما در طول زمان یا به تعریفی که آن‌ها از انقلاب دارند؟
برمی‌گردد به همین نگاهی که عرض کردم؛ شما از اول انقلاب نگاه کنید یک‌سری از رجال سیاسی کشور هیچ وقت دنبال تجزیه مردم نبودند. می‌خواستند افراد را جمع کنند. من خاطره‌ای از شهید مطهری برای شما نقل کنم. قبل از انقلاب مرحوم شهید مطهری اختلافاتی با گردانندگان حسینه ارشاد پیدا کردند که یکی از آن‌ها مرحوم میناچی بود. مرحوم میناچی در شور دادن به این اختلاف خیلی نقش داشت و گاه مرحوم آقای مطهری از این وضعیت گلایه‌مند بود. شاید علت اینکه شهید مطهری از حسینیه ارشاد هم خارج شد هم ایشان بود. انقلاب شد. شهید مطهری خب رئیس شورای انقلاب بود. ما روزی در همان روزهای اول شنیدیم که آقای میناچی وزیر فرهنگ و هنر شد... من از شهید مطهری پرسیدم که شما خیلی به ایشان انتقاد داشتید، حالا چطور شد ایشان را انتخاب کردید؟ گفت حالا شاید در عمل کار درست همین است.
این یک جمله است ولی خیلی چیزها را نشان می‌دهد. در صحنه فکر انسان باید خیلی دقیق باشد؛ که آقای مطهری هم خیلی دقیق بود. در صحنه فکر حق و باطل داریم. اما منطق صحنه عمل این نیست؛ یعنی امور زیادی در تصمیم انسان دخالت دارند؛ اراده‌های مختلف دخالت دارند؛ امیدهای مختلف دخالت دارند. باید توجه کنیم افراد مختلف هر چند فکرهای مختلف داشته باشند ممکن است اراده‌شان یکی باشد. یک عده اینجور فکر نمی‌کنند. علاوه بر این ببیند حرف سلبی زدن، تحقیر و توهین و تهمت زدن، ساده است. هنر هم نیست. اما اگر کسی بخواهد نظریه بدهد و حرف ایجابی بدهد، جان کندن دارد. زحمت درد و فکر می‌خواهد. هی شما بگویید او نه؛ این نه؛ فلان چیز نه؛ خب پس جایگزین این‌ها چیست؟
مثلا شما فرض کنید در همین مساله توافق هسته‌ای کشور یک مشکل اقتصادی داشت و در داخل نظام همه نشستند، ساعت‌ها فکر کردند و آمدند گفتند توافق هسته‌ای در این حد خساراتی برای ما ندارد و فوایدش هم این است که گشایش اقتصادی به وجود می‌آید. در مقابل عده زیادی آمدند گفتند این توافق خیلی بدی است, فلان جایش بد است؛ بهمان جایش بد است. ولی هیچ وقت نگفتند خب چه کار باید بکنیم؟ جای آن چه می‌گذارید؟ حکومت با کار ایجابی اداره می‌شود، با کار سلبی اداره نمی‌شود. کسی که می‌خواهد کار سلبی کند باید بیرون از حکومت نقد کند. کسی که داخل حکومت است باید تئوری و فکر ایجابی داشته باشد؛ یعنی هر روز حکومت را یک گام جلو ببرد.
یک عده کارشان نقادی است. ۲۰۰ صفحه نقد می‌نویسند ولی داخل حکومت همه مسئولان باید بدانند این مشکل مردم را باید چگونه حل کنند؟ لذا من فکر می‌کنم این دسته‌بندی‌ها از ابتدا هم دسته‌بندی‌های موقر و سنجیده‌ای نبود اگر هم بود در داخل این دسته‌بندی‌ها افرادی بودند که توسعه فکری داشتند. مثلا مرحوم عسگراولادی در تقسیم‌بندی راست یا به تعبیری اصولگرای امروزی می‌گنجد اما بسیار فکر منبسطی داشت. یا مرحوم مهدی کنی همین‌طور. این‌ها رجالی بودند که اینگونه فکر می‌کردند. خب امروز الگوها تغییر کرده است؛ شاید به خاطر اینکه همین رجال سیاسی هم دیگر نیستند و خلأشان این مشکلات را به وجود می‌آورد.
- شما سیاستمداری هستید که ریشه در نهادهای نظامی دارید، ولی بعدها وجه دیپلماتیک‌تان در سیاست غالب شده است؛ در سیاست خارجی کشور، وزن میدان باید بیشتر باشد یا دیپلماسی؟
در مورد دیپلماسی من فکر می‌کنم باید به چند وجه توجه کرد. دیپلماسی هم از اهدافی که یک حکومت دارد متاثر است و هم از تهدیدات؛ برداشت من این است که تهدید مهم فعلی ما، وجه اقتصادی دارد؛ در وجوه دیگر تا حد زیادی از قدرت خوبی برخوردار هستیم؛ یعنی وجه منطقه‌ای‌مان خوب است و امکانات نظامی‌مان بازدارنده است؛ آن چیزی که به عنوان یک تهدید مطرح است این است که رشد اقتصادی ما رشد متناسبی نداشته است، لذا شما در داخل با مشکل بیکاری مواجهید یا مشکل عدم تناسب زندگی افراد را دارید؛ علاوه بر این با هدفی که در حکومت بود این بود که به جایگاهی از سطح اقتصادی در منطقه برسیم که الان خیلی فاصله پیدا کرده است. به نظرم چندسالی هم بیشتر تا ۱۴۰۴ نمانده و خیلی شتاب بیشتری می‌خواهد تا به اهداف برسیم. مقداری از این مساله هم مربوط است به تحریم‌ها؛ لذا مساله نخست این است که دیپلماسی ما باید کاملا همراه با این هدف باشد. هدف چیست؟ به نظرم یک ۲۰ سالی کشور باید هدف واحد خودش را روی مساله رشد اقتصادی بگذارد و دیپلماسی باید در خدمت این هدف قرار گیرد. نه‌تنها دیپلماسی، که دانشگاه ما هم باید در خدمت این هدف باشد؛ فرهنگ ما هم باید در خدمت این هدف باشد؛ یعنی همه یک جهت شوند؛ این یک وجه دیپلماسی است.
در وجه دیگر دیپلماسی ما با یک سه گانه مواجهیم. وجه اول این است که ما با همسایگان‌مان باید یک روابط بسیار برادرانه داشته باشیم؛ به هر حال ما کنار هم زندگی می‌کنیم؛ امنیت ما به هم مربوط است، پیشرفت اقتصادی‌مان به هم مربوط است، با بعضی از این کشورها هم فرهنگ هستیم منتهی یک نقارهایی بین ما وجود دارد و این باید رفع شود؛ من زمانی که دردبیرخانه شورای عالی امنیت ملی بودم، مستمرا یک تورهای منطقه‌ای می‌گذاشتم؛ چون در آن زمان هم ما یک منازعه بین‌المللی داشتیم- اشاره به پرونده هسته‌ای- و این طرف را باید آرام و همسوتر نگاه می‌داشتیم و با دوستانی که در منطقه بودند گفت وگو و بحث می‌کردیم؛ در سفرهایی که به عربستان داشتم با ملک عبدالله صحبت می‌کردم برای اینکه آن‌ها سوتفاهمی نداشته باشند. من فکر می‌کنم این همسایگان ما برای ایران ظرفیتی هستند- ممکن است اختلاف نظر هم در وجوهی داشته باشیم ولی دلیل ندارد این تبدیل به دشمنی شود- می‌توانیم بحث کنیم؛ اختلافات را کاهش بدهیم.
وجه دوم مساله همکاری‌های موثر ما با کشورهای آسیایی مثل چین، روسیه، اندونزی، مالزی یا هند است. علت هم این است که آسیا در حال یک پرش است و همه کارشناسان آینده‌نگر در حوزه دیپلماتیک معتقدند که جهان آینده جهانی است که در دست آسیا است. خب روال معادلات جهانی هم این را نشان می‌دهد؛ مثلا کشور چین جهشی کرده که در ساختارهای متعارف بین المللی در حال تبدیل شدن به قطب اصلی جهانی است، هم از نظر تکنولوژیک پیشرفت چشمگیری داشته و هم از نظر قدرت اقتصادی که وضعیتش روشن است. بنابراین ما باید روابط نسبتا دراز مدت با این‌ها تعریف کنیم؛ مثل همین همکاری ۲۵ ساله که با چین طراحی شد. این کار را می شود با کشورهای دیگر هم انجام داد.
داخل پرانتز عرض کنم گاهی از همکاری های دراز مدت تعبیر به مشارکت می‌شود، همکاری دراز مدت به معنای مشارکت نیست، نه چینی‌ها دنبال هژمون هستند و نه ما، ولی این معنایش این است که با یک کشور برنامه دراز مدت داریم که معلوم است در چه حوزه‌هایی می‌توانیم باهم کار کنیم. و همچنین یک تعامل هوشمندانه با غرب است؛ یعنی دلیلی ندارد که یک وجهی باشیم ما باید دنبال منافعمان باشیم؛ جست وجوی منافع همیشه می‌تواند در بخش‌های مختلف رخ دهد و هیچ بخش نباید بسته باشد؛ وجه سوم هم این است که با اروپا هم می‌توانیم کار کنیم؛ با کشورهای گوناگون اروپا که ظرفیت های خوبی دارند می توانیم کار کنیم اما باید حواسمان خیلی جمع باشد و با دقت این کار صورت بگیرد. به نظرم وضعیت دیپلماسی ما اینطور می تواند تعریف شود.
- در تصمیم‌گیری‌هایتان در مجلس، در بحث‌های هسته‌ای و منطقه‌ای بیشتر با سردار سلیمانی مشورت داشتید یا با آقای ظریف؟
با سردار سلیمانی در مسائل منطقه‌ای خیلی با هم بحث داشتیم و صحبت می‌کردیم، شخصیت نادری هم بود. بسیار آدم خوشفکری بود. وقتی در مسائل منطقه‌ای صحبت می‌کرد به وجوه سیاسی و دیپلماتیک هم توجه داشت. گاهی ایشان تشریف می‌آوردند مجلس و گاه همدیگر را در منزل می‌دیدیم، یک وقت‌هایی هم در حوزه مسائل سیاسی بحث می‌کردیم. ایشان خیلی آدم پیگیری بودند که در حوزه‌های مختلف کارهای دیپلماتیک چطور پیش می‌رود. من‌جمله در مسائل هسته‌ای با ایشان مشورت داشتیم ولی ثقل این مشورت‌ها مسائل هسته‌ای بود.
- سردار که ترور شدند شما رئیس مجلس بودید. خبر را از چه کانالی مطلع شدید؟
من آن شب قم بودم و تا صبح هم بیدار بودم و کارهای باقیمانده را انجام می‌دادم. تا صبح مطالعه کردم، بعد از نماز قصد داشتم بخوابم که یکی از محافظین آمد و گفت مثل اینکه حادثه‌ای برای آقای سلیمانی رخ داده است. بلند شدم و تلویزیون را روشن کردم و بله دیدم این حادثه رخ داده است. خیلی خیلی حادثه دردناکی بود. همانجا هم لباس پوشیدم و عازم تهران شدم. ساعت ۱۱ هم بین راه به ما گفتند خدمت رهبر معظم انقلاب جلسه‌ای هست و سیر حوادث که در جریان هستید رخ داد.
- قضیه هواپیمای اوکراین را از چه کانالی شنیدید؛ آیا قبل از آن بیانیه معروف برای شما مسجل شده بود که حادثه ناشی از شلیک خودی بوده است؟
نه؛ من اطلاع نداشتم. عصر جمعه اطلاع پیدا کردم که جلسه‌ای در شورای عالی امنیت ملی گذشته‌اند. موضوع را تلفنی از آقای شمخانی و آقای باقری پرسیدم که چه شده است؟ گفتند شب در جلسه شورای عالی امنیت ملی مطرح می‌شود؛ جلسه در دفتر آقای روحانی ساعت ۸-۹ تشکیل شد و تا ساعت ۱۱ جلسه طول کشید و قرار شد بیانیه را تنظیم و منتشر کنند.
- شما فرمودید دولت برای اداره کشور باید برنامه ایجابی داشته باشد. نگاه شما به اقتصاد چیست؟ نگاه اقتصاد آزاد یا اقتصاد دولتی؟
این یک نکته مهمی است؛ باید قبول کرد که در کشور ما روی این موضوع کمتر کار شده است. گاهی عده‌ای می‌گویند ما یک مدل اقتصادی بومی می‌خواهیم. حرف غلطی هم نیست، درست است. ولی کدام اقتصاد بومی؟ آیا ما یک مقاله روشنی در این زمینه داریم که اقتصاد بومی را معرفی کند؟ از آن طرف می‌گوییم عدالت! اقتصادهای مربوط به بازار آزاد مثلا جریان اختیارگرا در لیبرال دموکراسی اعتقاد به رقابت و دولت حداقلی دارند. خب ما می‌گوییم عدالت. معنای این عدالت چیست؟ آیا می‌گوییم رقابت وجود داشته باشد و ما به عنوان دولت فقط بعضی وقت‌ها یقه یکی را بگیریم؟ من مدت‌ها در این سال‌ها از آثار متفکران برداشت‌هایی را داشته‌ام و این را تبدیل به یک نظریه کرده‌ام. اگر فکر کنیم در تفکر اسلامی اقتصاد فقط این مساله است که ضریب جنیتی را کم کنیم اشتباه کرده‌ایم. چون در تفکر اسلامی عدالت مربوط به حقوق زنان هم هست؛ مربوط به حقوق اجتماعی هم هست؛ مربوط به امور سیاسی هم هست.
برداشت من این است که عدالتی که در اسلام مطرح است مبتنی بر حقوق فطری انسان هاست و حقوق طبیعی آن‌ها. انسان‌ها دارای حقوق طبیعی هستند؛ کمال‌جو هستند؛ این در همه انسان‌ها است، زن و مرد هم ندارد. حکومت چه جایگاهی در کمال‌جویی دارد؟ حکومت فقط بسترساز می‌تواند باشد، حکومت نباید جایگزین شود، چون این افراد وقتی بخواهند به کمال‌شان برسند باید خودشان حرکت کنند نه آن که دولت این‌ها را هل دهد.
- دولت به عنوان رگولاتور عمل کند.
بله، دولت باید زمینه‌سازی کند. بنابراین حتما باید رقابت و آزادی وجود داشته باشد. چون اگر آزادی وجود نداشته باشد، حرکتی نیست. این استعداد که در وجود انسان هاست بالقوه است، وقتی می خواد فعلیت پیدا کند باید حرکت صورت بگیرد و حرکت را خود فرد باید انجام دهد. دیگران نمی توانند انجام دهند. اینجا آزادی در حوزه های مختلف شرط است. آزادی در سیاست؛ آزادی در فکر، آزادی اقتصاد، آزادی در اجتماع، آزادی در حوزه های فرهنگی؛ همه این ها شرط بلوغ و رشد است. اگر این آزادی را نداشته باشید به اون بلوغ نمی رسید؛ افرادی که استعداد دارند؛ در آزادی تحرک دارند و به رشد می رسند. در اینجا نقش دولت چه می شود؟ نقش دولت زمینه سازی برای مسابقه متوازن. یعنی شما باید طرح آمایش سرزمین‌تان اولین طرحی باشد که در کشور اجرا می‌شود. یعنی کسی که در سیستان و بلوچستان؛ ایلام؛ هرمزگان است باید بتوانند در این مسابقه شرکت کند، باید زمینه های لازم را برای مسابقه داشته باشند وگرنه مسابقه نابرابر است. اینجا همانجایی است که ما با لیبرال دموکرات هایی که دولت حداقلی دارند تفاوت پیدا می کنیم.آن‌ها دولت را زمینه ساز نمی دانند. دولت نمی توند تصدی‌گری کند چون مانع رقابت است اینکه در حکومت در بخش های مختلف بنگاه‌های بزرگ وجود دارد این ضد عدالت است. فکر نکنید این عدالت ایجاد می‌کند. چون یک جوانی که یک شرکتی می زند با این بنگاه های گنده چگونه می‌تواند رقابت کند؟ پس هیچ بخشی از حکومت نباید قدرت تصدی‌گری داشته باشد. زمینه ساز باید باشد
- حتی شبه‌دولتی‌ها؟
بله؛ حتی شبه‌دولتی‌ها.
- خیلی از این‌ها الان معافیت مالی دارند؛ با این معضل چه کار می‌خواهید بکنید؟
تا آنجایی که من یادم می‌آید هیچ کدام معافیت مالی ندارند؛ یعنی شرکت‌های ستاد اجرایی معافیت مالی ندارند؛ بنیاد مستضعفان معافیت مالی ندارد...
- مثلا آستان قدس
ندارند. خود تبرعاتی که به آستان قدس می‌رود با اذن امام معافیت دارند ولی شرکت‌هایشان نه.
- به هر حال این مالیات‌ها هم اگر پرداخت می‌شود در قالب یک چک دوباره به خودشان برمی‌گردد
نمی‌توانم تأیید کنم.
- شما یک توئیتی هم زدید با کلیدواژه‌های چکش و پادگان که مناقشه‌برانگیز هم شد. از یک منظر ما می‌بینیم کارخانه‌هایی که تعطیل شده‌اند بدون اینکه به منطق اقتصادی‌اش فکر کنند باز می‌شود و از طرف دیگر ما دولت‌های پروژه‌محور زیاد داشته‌ایم. یک جاهایی مثل قرارگاه خاتم و... پروژه‌محور هستند و برخی کاندیداها با این نگاه می‌آیند که دولت را در دست بگیرند و فولاد مبارکه‌ای درست کنند. آیا دولت شما وارد این فاز خواهد شد؟ آیا جلوی این تخریب خلاق را خواهد گرفت؟ تخریب خلاق یعنی اینکه شرکتی که دیگر مزیت اقتصادی ندارد تعطیل شود و سرمایه‌اش در جای دیگر وارد شود. به این تخریب فعال آیا اعتقاد دارید یا خیر؟
شاید عبارت تخریب فعال را بتوان با عبارت بهتری مثل تغییر خلاق جایگزین کنیم. این کار زمانی که آلمان غربی و آلمان شرقی با هم ادغام شدند رخ داد. ولی چگونه رخ داد؟ آمدند گفتند حاضریم این کارخانجات قدیمی آلمان شرقی را ما به قیمت یک دلار به کسانی بدهیم که نوآوری‌هایی داشته باشند و بیایند این را با تکنولوژی های جدید جایگزین کنند، به شرط اینکه ظرف سه سال صادرات داشته باشند و در عین حال اینقدر هم وام ارزان‌قیمت می دهیم. این یک تغییر است، اما تغییر خلاقی است. این کارخانه از بین نرفت؛ بهینه‌سازی شد. ما دخالت دولت در اقتصاد و سیاست‌زدگی در اقتصاد را باید برداریم. اقتصاد اگر می‌خواهد تنفسی داشته باشد باید آزادی عمل داشته باشد و رقابت کند. منتهی آن وجه عدالت‌مندی این است که آن بسترها را هم فراهم کنید تا همه رقابت کنند. آنجا هم که نوشتم چکش و پادگان قصدم توهین به کسی نبود بعضی جور دیگری فهمیدند. در کشور ما هم نیروهای مسلح عزیزند هم قضات. بحث این بود که هر چیزی سرجای خودش معنا دارد. من در کلاب‌هاوس مثال زدم و گفتم مثل این است که کسی بیاید در اتوبان درس نهج‌البلاغه بدهد؛ از کلام امام علی(ع) که چیزی عمیق‌تر و محترم‌تر نیست ولی جایش وسط اتوبان نیست. مقصود این بوده است.
- منطق اقتصاد می‌گوید دولتی که کسری بودجه دارد به چاپ پول دست می‌زند و با چاپ پول تورم ایجاد می‌شود. اما عموما نه‌تنها در انقلاب بلکه در قبل از انقلاب هم معمولا این سرنا را از سر گشادش زدند؛ یعنی می‌رفتند یک بقال را که جنس را گران می‌فروخته، تعزیرش می‌کرده‌اند و می‌گفتند ما اینگونه تورم را کنترل می‌کنیم؛ یعنی دولت به جای خودش از مردم مایه گذاشته است. شما سرنای اقتصاد را از کدام سمت خواهید نواخت؟
من یک بار توئیتی زدم و گفتم مبارزه با فساد گاهی برخورد با معلول‌ها است گاهی برخورد با علت‌ها، آن چیزی که ارجح است برخورد با علت‌ها است. با معلول‌ها هم باید برخورد باشد برای اینکه جنبه بازدارنده داشته باشد. اما اصلش این است که باید ریشه از بین برود. این حرفی که شما گفتید کاملا حرف متینی است و من هم از آن‌هایی هستم که معتقدم باید با ریشه‌ها برخورد کرد یعنی ریشه این نابسامانی را باید حل کرد. اگر برگردید به گذشته می‌بینید در دهه ۴۰ و ۵۰ تورم زیادی نداشتیم اما وقتی نفت را آوردند و در بودجه کشور گذاشتند تورم شکل گرفت.
شما تاریخ گذشته ایران را باید بخوانید. آن زمان آقای عالیخانی و این‌ها بودند، در سازمان برنامه آن‌ها، پایه این بود که ما پولی که از نفت به دست می‌آوریم، برای توسعه بگذاریم و کشور باید با مالیات اداره شود؛ یعنی امور دیوانی کشور باید با مالیات اداره شود. اگر ما درآمد دیگری داریم، حالا اعم از صادرات، چه نفت و... این درآمد باید در توسعه کشور هزینه شود. آن زمان کارخانجات بزرگ را سرمایه‌گذاری می‌کردند. از یک زمانی به بعد که فکر کنم از زمان هویدا بود درآمد حاصل از فروش نفت را در بودجه آوردند و اسم این سازمان، شد برنامه و بودجه. به نظرم اولین خشت کج از اینجا گذاشته شد. ما یک سازمان توسعه‌ای می‌خواهیم؛ سازمان برنامه - که فقط فکر و ذکرش توسعه ایران باشد. سازمانی می‌خواهیم که بگوید اگر سند چشم‌اندازی هست من متولی‌اش هستم. من باید فکرم این باشد که این را چگونه اجرا کنم، من همان اوایل که آقای روحانی هم تشریف آورده بودند یک نامه‌ای را نوشتم و همین سیر تاریخی را توضیح دادم و گفتم بیایید این پایه را درست کنید. این سازمان برنامه و بودجه را کنید سازمان برنامه برای توسعه ایران و اداره کشور بر اساس مالیات و این‌ها باشد.
معتقدم باید یک سازمان توسعه‌ای داشته باشیم؛ یعنی فکرش فکر توسعه‌ای باشد؛ اداره امور باید بر اساس مالیات باشد. ممکن است حالا یک مدتی از جاهایی کمک بگیریم که این شکاف را هم حل کنیم ولی نهایتا باید به اینجا برسیم که یک سازمان توسعه‌ای داشته باشیم.
- ممکن است در اول دولت برای کسی که این کار را می‌کند فشار زیاد باشد و ناسزا بگویند.
مشکل در کشور ما این است که مسئولان فکر می‌کنند که اگر این کار را بکنیم فحش می‌خوریم. مسئولان باید فحش بخورند ولی در عین حال برای منافع ملی کشور هم گام بردارند. این اشکالی ندارد، من هم جنسم این نیست که از این فحش‌ها بترسم. من خیلی فحش خورده‌ام. لنگه کفش و مهر و این‌ها هم به من زده‌اند. قبول کنیم اگر بخواهیم کشور را به سمت منافع ملی هل بدهیم ممکن است یک عده مخالف باشند. ما نمی‌توانیم منافع ملی کشور را به خاطر ۴ تا فحش نادیده بگیریم. اگر فحش متین است، یعنی اگر صدا بلند است و حرف حسابی توی آن است روی سر ما باید جا داشته باشد؛ اما اگر حرف آن‌ها زور است باید جلوی آن ایستاد. من فکر می‌کنم اتفاقا این مزایای زیادی برای کشور دارد. پایه جدیدی برای توسعه است. شما فکر کنید این سند چشم‌انداز کی نوشته شده است؟ ۱۶-۱۷ سال پیش. قرار بود ما رتبه‌ای در منطقه داشته باشیم؛ به کدامش رسیده‌ایم؟ کجا این میزان را کنترل می‌کرد؟ هیچ سازمانی نبود. اگر می‌بود الان وضع بهتر بود. باید ماموریت سازمان برنامه تغییر کند؛ ماموریتش فقط برنامه‌ریزی برای توسعه دست‌یافتنی ما باشد نه رتق و فتق امور جاری. الان اینجور است که وقتی در دستگاه خودمان مشکل پیدا می‌کنیم می‌رویم آنجا و چک و چانه می‌زنیم تا شندرغاز پول بیشتر بگیریم، هر مدیری که پول بیشتری بگیرد و هزینه کند خیلی موفق است. این نکته‌ای که آقا چند سال پیش درباره اصلاح ساختار بودجه فرمودند یک دریچه خیلی خوبی بود ولی از آن خوب استفاده نشد.
نظر شما