ده‌ها عنوان رمان و مجموعه داستان و مجموعه‌هایی ارزشمند از داستان و نقد داستان و آموزش داستان‌نویسی در کارنامه پربار ادبی او به چشم می‌خورد که جملگی برای داستان‌نویسان جوان چراغ‌راه در این عرصه محسوب می‌شود. او معتقد است نوشتن داستان کار هرکسی نیست و «داستان» باید نویسنده را به‌خود فرابخواند. با این نویسنده که در کنار ابراهیم گلستان از معدود بازماندگان نسل دوم تاریخ یکصدساله داستان‌نویسی ایران هستند، دیدار کرده‌ایم.
به خاطر دارم که سال‌ها پیش در نشستی که خیل قابل‌ملاحظه‌ای از جوانان در آنجا حضور داشتند، شرکت کردید. در آنجا به جوان‌ها گفتید، همه شما می‌توانید نویسنده شوید. آیا هنوز هم همان اعتقاد را دارید؟
حقیقت امر این است که من این موضوع را سال‌ها پیش گفتم و حق دارم بگویم که نظرم تغییر کرده است. شما به تحولات زندگی هم که نیک بنگرید، درخواهید یافت که روزبه‌روز هر چیزی تغییر و به‌طبع آدمی هم تغییر می‌کند و عوض می‌شود. بگذارید موضوع را از اینجا شروع کنم که هم‌اکنون چیزی قریب به 85میلیون نفر جمعیت داریم. چرا از صدر مشروطیت تاکنون 100 تا 150 نویسنده داشته‌ایم؟ حالا بحثش علی‌حده است که در این بین نویسندگانی داشته‌ایم که فقط می‌نوشتند و همچنین نویسندگانی که صاحب ذهن و اندیشه بودند. آن زمان تصور من اشتباه بود و گمان می‌کردم هر که قدرت خلاقه داشته باشد، می‌تواند داستان هم بنویسد. هم‌اکنون به‌طور کلی ذهنیتم در این‌باره تغییر یافته است و به این موضوع رسیده‌ام که شاید البته قدری برای شما عجیب باشد که داستان نویسنده‌اش را انتخاب می‌کند.
پس موضوع خلاقیت که آن روز (به‌گمانم سال1394 بود) به آن اشاره کردید، چه می‌شود؟
کسانی که محور اصلی را روی موضوع خلاقیت بنیان می‌نهند، باید بدانند که این مهم در مرحله دوم اهمیت قرار دارد. این موضوع همانطور که گفتم قدری عجیب است، اما من به این موضوع رسیده‌ام.
اساسا تعریفی برای داستان قائل هستید تا بتوانیم به این نتیجه برسیم که چه کسانی می‌توانند داستان بنویسند؟
دقیقا پرسش خوب و بجایی را مطرح کردید. اگر بخواهم به شکل دقیق داستان را تعریف کنم، این داستان، بی‌تردید خود آدمی است. خود فرد و خود آدم، داستان است.
بنابراین هر کسی می‌تواند داستان خودش را بنویسد؟
موضوع همین‌جا گره می‌خورد. متأسفانه همه در این روزگاری که ما می‌بینیم و در آن گرفتار آمده‌ایم، نمی‌توانند خودشان باشند و به همین دلیل به ظاهر ساده، نمی‌توانند داستان بنویسند؛ به همین دلیل است که هر کسی نمی‌تواند نویسنده شود؛ یعنی اول هر انسانی باید به‌قدری با خودش روراست باشد که واقعا داستان باشد. در مراحل بعد، قدرت خلاقه، شناخت داستان و غیره و غیره مطرح می‌شود. این همان اس و اساس داستان‌نویسی است که من پس از سال‌ها کارکردن در این حوزه به آن رسیده‌ام.
تکلیف کسانی که در کلاس‌های داستان‌نویسی ثبت‌نام می‌کنند و از قضا هرکدام پس از چند سال یکی، دو جلد کتاب هم منتشر می‌کنند، چیست؟
سالیان سال در دانشگاه درس داده‌ام و هنوز هم کلاس داستان‌نویسی دارم. زمانی 35شاگرد در روزهای یکشنبه داشتم و هم‌اکنون هم شاگردانم به 10، 11نفر تقلیل یافته‌اند. همین کسبه‌ای که وارد کلاس من می‌شدند با این تصور که هر کسی می‌تواند داستان‌نویس شود، به اشتباه وارد این وادی می‌شدند. هر یک هم یکی، دو داستان در مجلات و بعضا به شکل کتاب چاپ می‌کردند و می‌کنند و بعد هم راهشان را می‌گیرند و می‌روند. امروز که شاگردانم به 10، 11نفر تقلیل یافته، واقعا به این نتیجه رسیده‌ام که داستان سراغ همه نمی‌رود. این موضوع غریب است و شاید هم قدری عجیب باشد، اما به این موضوع ایمان دارم؛ اینکه هر کسی نمی‌تواند داستان‌نویس شود. شاید برخی بگویند از روی هوا این حرف را می‌زنم اما این موضوع را امروز می‌گویم که 88سال دارم و طی همه این سال‌ها از نوجوانی و جوانی کتاب خوانده‌ام و در عرصه داستان و داستان‌نویسی کتاب چاپ کرده‌ام و وقفه‌ای هم بین فعالیت مستمر و انتشار کتاب‌هایم نیفتاده است.
بالاخره نویسنده شدن هیچ‌گونه الزاماتی ندارد؟
خیر! پاسخ شما یک نه بزرگ است. من نمی‌توانم بگویم این است، نه آن. یک دلیل ساده هم دارد؛ چون من نمی‌توانم تشخیص بدهم که چه کسانی داستان دارند و داستان را انتخاب می‌کنند یا بهتر بگویم داستان، آنها را انتخاب می‌کند. این مشخصه صدالبته صرفا مربوط به ایران نیست و در هر جای دنیا این امر مصداق دارد.
پس اگر چنین باشد باید شمار نویسندگان واقعی خیلی پایین‌تر از این حد هم باشد.
شما به‌طور مثال به کشور ایالات‌متحده آمریکا نگاه کنید. به نسبت مهندس و پزشک و هر شغل دیگری، تعداد نویسندگان بسیار اندک است. داستان در درجه نخست قرار دارد و اصل است و پس از آن شناخت داستان، قدرت خلاقه و مهارت در نوشتن. فرض کنید کسانی که داستان «ایجاد می‌کنند» موضوع دیگری را رقم می‌زنند؛ نه داستان به‌معنای واقعی را!
تکلیف آنهایی که قدرت خلاقه دارند، چه می‌شود؟ اتفاقا دست به نوشتنشان هم خوب است؟
خیلی‌ها همانطور که گفتید قدرت خلاقه دارند و شاید دست به نوشتنشان هم خوب باشد، اما داستان‌نویس نشده و نمی‌شوند. خیلی‌ها داستانگو هستند. شما نگاه کنید آنهایی که مثلا در قهوه‌خانه‌ها نقالی می‌کنند، هم قدرت خلاقه دارند و هم قدرت بیان و فضاسازی، اما شما حتی یکی‌شان را سراغ ندارید که داستان‌نویس از آب درآمده باشد! داستان خودش، خودش را انتخاب می‌کند و اتفاقا به هرکسی هم میدان نمی‌دهد. از مشروطیت تا به امروز تعداد داستان‌نویسان ما از 100، 150نفر فراتر نرفته است. از این تعداد هم که اغلبشان یکی، دو مجموعه منتشر کرده‌اند و آنهایی که طی این یکصد سال ماندگار شده‌اند، بسیار اندک هستند. فرض بفرمایید، در نسل اول داستان‌نویسانمان، 8نویسنده بزرگ داشتیم. منظورم نویسندگانی‌اند که نامی از خود به جای گذاشتند و در عرصه ادبیات داستانی به‌اصطلاح تثبیت شدند؛ جمالزاده، هدایت، چوبک، به. آذین و دیگران. در نسل دوم 31نویسنده داریم که از این تعداد 6نویسنده را نام می‌برم. یکی از این نویسندگان نسل دوم با اجازه(با لبخند) خودم هستم. منظورم از نویسندگان نسل دوم کسانی مانند احمد محمود، هوشنگ گلشیری، غلامحسین ساعدی، بهرام صادقی، دولت‌آبادی و صد البته چند تن دیگر هستند. نگاه کنید، ببینید از میان این 31نویسنده بقیه کجا هستند. فقط همین تعداد اندک باقی ماندند. آن فکر قدیمی را به کل از ذهنم بیرون ریختم و توصیه می‌کنم شما و خوانندگانتان هم این فکر را از ذهنتان بیرون بریزید که هر کسی می‌تواند نویسنده شود. علاوه بر اینها هرکسی دانش داستان‌نویسی هم داشته باشد، نمی‌تواند داستان‌نویس باشد و شود. قبول کنیم از 85میلیون نفر ایرانی، دست‌کم 50میلیون نفر قدرت خلاقه دارند و باهوشند و از این تعداد تنها 150هزار نفر تا به امروز داستان نوشته‌اند. آنچه تفاوت فاحش بین 150هزار نفر و 82نفر که اتفاقا دومی بسیار اندک است، ایجاد می‌کند، عاملی است که اگر همه می‌توانستند آن کار را می‌کردند و داستان‌نویس می‌شدند. نوشتن داستان می‌دانید که آدمی را شاخص و بلند می‌کند.
اینکه خود آدم داستان است؛ یعنی چه؟
داستان، خود آدم است. اجازه دهید پرسش را با پرسش پاسخ دهم؛ چون قدری موضوع پیچیده می‌شود. چرا این 150هزار نفر داستان‌نویس نشدند؟ چون داستان سراغ آنها نرفته است؛ چون داستان نبودند. بعضی‌ها نمی‌توانند داستان‌نویس شوند و داستان آنها را به‌اصطلاح پس می‌زند.
چرا؟
سلسله مسائلی غریب است و قابل‌قبول نیست، اما واقعیت دارد. واقعیتش این است که از سال 1300 تا 1400، 100سال گذشته. می‌بینیم که داستان‌نویسان ما هنوز هم اندک‌شمارند. این مهم همانطور که اشاره کردم مختص ایران هم نیست. در ایالات‌متحده آمریکا هم که حقوق نویسنده سرشار است تا آمریکای لاتین همین وضع وجود دارد. توضیح بی‌موردی نیست که داستان‌نویسی - به شکل عام می‌گویم نه تک نویسندگانی مانند جیمز جویس که مثلا در انگلستان ظاهر شدند - از فرانسه به‌وجود آمد؛ یعنی حرکت داستان از جنبه عام از فرانسه آغاز می‌شود و این حرکت در اروپا و کشورهای دیگر می‌چرخد و به ایران هم می‌رسد. به آمریکا می‌رود، آنجا نویسندگان قدری مانند ارنست همینگوی، ویلیام فاکنر، اسکات فیتز جرالد و... ظهور می‌کنند و پس از آن هم نویسندگانی مانند جی.دی.سلینجر یا ریموند کارور وارد عرصه می‌شوند که به نوبه‌خود تک و منحصربه‌فردند. دست‌آخر داستان به آمریکای لاتین می‌رود. در این دوره نویسندگان سرشناس جهان از آمریکای لاتین هستند. مارکز و یوسا می‌آیند. می‌خواستم کوتاه به حرکت خود داستان هم اشاره کنم که این حرکت داستان هم در اختیار ما و بشر نیست. داستان در گام اول خود آدم‌ها و در گام دوم کشورها را انتخاب می‌کند.
دست‌کم نویسنده شدن شرایط و عواملی ندارد؟
شرط اصلی این است که داستان، خود آدم باشد. حالا هر آدمی هم در تعیین اینکه خودش داستان باشد، نقش تعیین‌کننده اندکی دارد. اگر می‌توانستم شرایطش را بگویم حتما توضیح دادنی بود و من هم برایتان توضیحش را ارائه می‌دادم. واقعیتش را بخواهید نمی‌توان توضیح داد که چرا از مشروطه تا به امروز 150نویسنده بیشتر نداشته‌ایم که البته اغلب آنها هم به‌معنای واقعی داستان‌نویس نبوده‌اند و در بهترین حالت داستان بافته‌اند! نویسندگان واقعی نسل سوم هم هنوز به تعداد انگشتان یک دست نمی‌رسند. البته در این نسل بیشتر زنان وارد عرصه شده‌اند؛ کسانی مانند فریبا وفی و منیرو روانی‌پور که جزو شاخصان این نسل هستند. باز هم باید تأکید کنم که این موضوع عقیده شخص من نیست و در خارج هم بیش و کم چنین نظری دارند. یکی، دو داستان و یکی، دو مجموعه افراد را نویسنده نمی‌کند.
خودتان هم هنوز به نتیجه منطقی در این‌باره نرسیده‌اید؟
باور کنید که خودم هم تا به امروز به نتیجه معقول و منطقی نرسیده‌ام که چگونه داستان جایی ظاهر می‌شود و جای دیگر خیر؛ چراکه داستان خود آدم است. توضیحات من به‌هیچ‌وجه دلیل منطقی ندارند تا برایتان شرح دهم و به فرض بگویم به این دلیل و فلان دلیل. درباره اندک بودن نویسندگان در کشورهای دیگر نسبت به دیگر مشاغل هم تا به امروز دلیل موجهی از سوی خودم دریافت نکرده‌ام.
نویسندگان ما مگر چیزی کم از نویسندگان جهان دارند؟ چرا تا امروز نویسندگان به قول شما پس از مشروطه ما جایزه معتبر بین‌المللی نگرفته‌اند؟
حکومت‌ها رو به گذشته دارند و حکومت‌های رو به گذشته، سنخیت چندانی با هنر ندارند؛ به‌طور مثال اتحاد جماهیر شوروی که کشوری ایدئولوژیک بود و 80سال حکومت کرد، نویسندگانش را تبعید کرد. در این بین یک نویسنده شاخص قد علم نکرد. یکی چخوف، دیگر تولستوی و دیگری شولوخوف است که اولی و دومی مربوط دوره تزاری‌اند. حالا اجازه دهید مثالش را در ایران بزنم. آن همه نویسنده که توده‌ای‌ها در آن زمان کتابشان را چاپ کردند و در زمان‌های مختلف تیراژهای مختلف داشت، کدامشان ماندند و هستند؟ همه‌شان رفته‌اند. باور کنیم که داستان برای خودش حیثیتی قائل است. کسی که حیثیت داستان‌نویسی را ندارد، داستان هم سراغ او نمی‌رود. اگر نویسنده‌ای خیال کند که می‌تواند داستان انتخاب کند به کل به راه اشتباه رفته است. از سویی هم بسیاری دوست دارند داستان بنویسند، اما موفق نمی‌شوند؛ چون داستان سراغشان نمی‌رود و آنها داستان نیستند.
نویسندگان ما چه چیزی نسبت به نویسندگان ترکیه، مصر و حتی آفریقایی‌هایی کم داشته‌اند که مثلا از اولی اورهان پاموک و از دومی نجیب محفوظ برنده نوبل ادبیات شده‌اند؟
خیلی ساده است. آنجا مردم داستان را می‌فهمند. تعداد نویسندگان کم است، اما قدرت و تأثیر نگاه و اندیشه نویسنده بالاست؛ به‌طوری که می‌توانند از طریق نویسندگی امرارمعاش کنند و روزگار بگذرانند. در ایران پولی به نویسنده نمی‌دهند و علاوه بر اینها در آن کشورها مردم از داستان و ادبیات‌داستانی شناخت دارند. 2نوع داستان وجود دارد؛ یکی داستان‌های همگانی که خوانده می‌شود، فراموش می‌شود و می‌رود، اما داستان‌هایی که ماندگار می‌شوند و نام نویسنده را تثبیت می‌کنند، کم هستند. اما در ایران اصلا توجه جدی نسبت به ادبیات‌داستانی وجود ندارد. اگر فرض کنیم هم‌اکنون 10نویسنده داشته باشیم، دست‌کم یکی، دو نفر باید ذهنیت خودشان را اشاعه می‌دادند. ممیزی نیز مشکل دیگری در این بین است. پس معلوم است که چنین است. تنها یک مجموعه داستان من 19مورد اصلاحی خورد؛ بنابراین داستان محیط مناسب می‌خواهد. بستری که موجود است، مجالی برای رشد داستان به نویسنده نمی‌دهد. از سوی دیگر باید بگویم که چرا تعداد نویسندگان ما بسیار اندک است؟ چون جامعه نیازی به آنها احساس نمی‌کند. چندین دهه قبل کتاب‌ها 5 تا 6هزار نسخه تیراژ داشتند و طی مدت کوتاهی به چاپ دوم و سوم می‌رسیدند، اما امروز به 300نسخه رسیده‌ایم؛ چون روشنفکران ما نیستند یا در ایران به‌سر نمی‌برند. توده مردم هم اغلب به فکر سیر کردن شکمشان هستند. جمع قلیلی از روشنفکران که جانبدار داستان و داستان‌نویسی بودند، مهاجرت کرده‌اند و همین تعداد اندک هم متعلق به همان دوران گذشته‌اند. از نسل سوم هم 3،4 نویسنده بیشتر باقی نمانده است. تنگنای زن ستیزی زمان شاه از بین رفته و البته اغلب نویسندگان نسل سوممان را همانطور که گفتم زنان تشکیل می‌دهند. آنها با شناختی که از زندگی و دنیا دارند پا به پا جلو می‌آمده‌اند و پیش رفته‌اند و اتفاقا تشخص خودشان را به‌وجود آورده‌اند. تعدادشان گرچه کم است، اما نسبت به زمان شاه خیلی بیشتر شده است. پس در یک کلام به‌عنوان تکمله بگویم که قدرت خلاقه و تبحر در نوشتن، آدم را نویسنده نمی‌کند. این موضوع غریب است و باورپذیر نیست؛ چون هرگاه بخواهیم حرف منطقی و معقولی بزنیم باید حرفمان قراری داشته باشد که از قضا این سخن قراری ندارد؛ به‌ویژه در روزگاری که تیراژ کتاب 300 یا نهایتا 500نسخه است، تشویقی هم برای نویسنده شدن باقی نمی‌ماند. بنابر این موضوع مخاطب ادبیات‌داستانی هم در مجموع کم و کمتر می‌شود. اگر می‌خواندند، تیراژ به این حد نمی‌رسید. ما 2نوع داستان داریم؛ یکی داستان واقعی و دیگری داستان واقع‌گرا. واقع‌گرا داستان‌های رمانتیک و ناتورالیست هستند؛ چون این داستان‌ها خصوصیات روحی دارند. اما در داستان واقعی این خصوصیات کنار می‌رود. بخشی از داستان‌ها هم خیالی‌اند که از بحث ما خارج است. این داستان‌ها متأسفانه بازتاب ندارد. ناشر چنین کتاب‌هایی را چاپ نمی‌کند و همین تیراژ 300نسخه هم یکی، دو سال روی دست ناشر می‌ماند تا فروش برود. خوانندگان ما توجهی به ادبیات‌داستانی ندارند و مردم هم به همین شکل بار آمده‌اند. بیشتر دنبال آن هستند که در این شرایط زندگی‌شان بگذرد. وقتی مردم نیازمند گذران معیشت‌شان باشند، توجه به هنر و هنرمند کنار می‌رود.
چرا تیراژ کتاب‌های ما به‌ویژه رمان و داستان کوتاه به 300نسخه رسیده است؟
وقتی مردم درگیر معاش خود هستند و قیمت‌ها چندین برابر شده، نخستین عناصری که اولویت دارد، خواست و ایدئولوژی مسئول است. از سوی دیگر هنر رو به آینده است و حکومت‌ها به گذشته می‌نگرند؛ یعنی اغلب مواقع می‌خواهد ذهنیت گذشته را به نوعی بازآفرینی کند. خب، بدیهی است که چنین چیزی امکان ندارد.
نظر شما