فلسفه و علم در گفت وگو با محمد جواد لاریجانی

وی را پیش از این در دنیای سیاست زیاد دیده بودیم که اوج آن به سال های 74 و 75 و حضور در مجلس پنجم برمی گردد. اما کمتر کسی می داند که یکی از برادران لاریجانی و فرزند آیت الله العظمی میرزا هاشم آملی و طلبه مشتاق درس آیت الله حسن زاده یک منطق ریاضی دان برجسته است

• قبل از هر چیزی این مایه خوشحالی است که در خدمت شما هستیم؛ این دفعه نه به عنوان چیزهایی که شما در جامعه به خاطر آن مشهور و معروف عام هستید بلکه به خاطر چیزی که در بین خواص جامعه علمی ایران و به عنوان یک ریاضی دان یا بهتر بگوییم یک منطق ریاضی دان، در خدمتتان هستیم. فکر کنم بد نباشد که به عنوان رسم اکثر این جور مصاحبه ها، با یک بیوگرافی کوتاه از زندگی علمی تان در مراحل پایه و دانشگاهی شروع کنیم.

- بخشی از سابقه تحصیل من به علوم اسلامی برمی گردد. یکی از اساتید من جناب آیت الله حسن زاده آملی هستند که البته من پیش ایشان ریاضیات قدیم و نجوم قدیم را هم مطالعه کرده ام. دوران دبیرستانم در قم بود. بعد از آن در دانشگاه صنعتی شریف رشته مهندسی برق تحصیل کردم. ورودی سال ۴۷ بودم و زمینه مورد علاقه ام مخابرات و آنتن ها بود. البته من به ریاضیات دلبستگی خیلی عمیقی داشته و دارم و در حین این که در رشته برق تحصیل می کردم، بخش عمده ای از وقتم را صرف مطالعه ریاضیات می کردم. دانشکده ریاضیات صنعتی شریف هم فرصتی بود تا رابطه نزدیکی با ریاضیات داشته باشم. یادم است که یک بار در سال سوم تحصیلم، دانشکده ریاضی صنعتی شریف از من خواست که رشته ام را عوض کنم و در ریاضیات ادامه تحصیل بدهم ولی من این کار را نکردم.

• چه طور شد که منطق ریاضی را انتخاب کردید؟

- انتخاب و ادامه تحصیلم در زمینه منطق ریاضیات خیلی اتفاقی نبود. چون آن زمان خودم آثار بورباکی را مطالعه می کردم. اگرچه بعداً این مسلک در ریاضیات تقریباً منسوخ شد اما این آثار ویژگی های خاصی داشت و این باعث می شد به تدریج من به این بخش ریاضیات علاقه مند بشوم. همان زمان در تهران یک کنفرانس بزرگ ریاضیات برپا شد و ریاضی دانان بزرگی مثل ژان دیوردانو در آن شرکت داشتند. در آن کنفرانس من یک مقاله یک صفحه ای در مورد یک قضیه کوچک در نظریه مجموعه ها ارایه دادم. این سبب شد که من به تارسکی معرفی بشوم. البته یک بورس هم دانشگاه پاریس ۷ که مخصوص ریاضیات است، به پیشنهاد دیوردانو به من داد. ولی برای من کشش و جاذبه نداشت. من به دانشگاه کالیفرنیا در برکلی رفتم. در آن دانشگاه حوزه وسیعی از علم روبه روی من قرار گرفت. آن دانشگاه، مهم ترین مرکز رشته منطق ریاضی در دنیا بود و البته هنوز هم هست. ریاضی دان های بزرگی در آن جا بودند. البته علایق من در دیگر زمینه های ریاضیات به دلایل وجود افراد معروف، به دیگر زمینه ها هم کشیده شد. برای مثال چرن که ریاضی دان معروف و از بزرگان هندسه دیفرانسیل نوین است کلاس های خیلی خوبی داشت و من این کلاس ها را دنبال می کردم. یا فرد دیگری به اسم ساکس (Sachs) که کیهان شناس معروفی بود و ریاضیات را هم عمیقاً خوب بلد بود. آن موقع با دکتر [حسام الدین] ارفعی که تازه Ph.Dاش را گرفته بود و قصد داشت برای تحصیل در دوره پسادکترا اقدام کند، سرکلاس کیهان شناسی ساکس می رفتیم.
علاوه براین، در آن دانشگاه در حوزه وسیعی از فلسفه هم مطالعاتی صورت می گرفت. این باعث شد که من به فلسفه تحلیلی هم علاقه مند بشوم. البته من دانشجوی خیلی خرخوانی بودم! [با خنده] و البته هنوز هم هستم و افتخار هم می کنم شاید اصطلاحش یک خرده ...

• متأسفانه این اصطلاح تداعی منفی دارد!

- آره. مقصود این است که طرف خیلی خسته نمی شود.

• گفتید که در صنعتی شریف درس خوانده اید. برادرتان جناب علی آقا هم آنجا بودند؟

- یکی دیگر از برادرانم، دکتر فاضل، هم آنجا درس خوانده. یکی از فرزندان من هم آنجا درس خوانده. شریف دانشگاهی است که ما همه به آن علاقه داریم. اخوی، علی آقا، ریاضی خوانده. دکتر فاضل، فیزیک شریف خواند و بعد به دانشگاه USC (دانشگاه جنوب کالیفرنیا) رفت و فوق لیسانس لیزر گرفت. ولی بعد Ph.D را در زمینه Science Policy تمام کرد. پسرم هادی هم ریاضیات کاربردی خوانده و الان در اروپا استاد علوم کامپیوتر است. بنابر این ما یک اتصال وسیع خانوادگی به دانشگاه شریف داریم.

• مطالعاتتان در علوم اسلامی پیش استاد حسن زاده به طور آکادمیک بود؟ یعنی می رفتید حوزه و پای درس استاد می نشستید یا این که مطالعات پراکنده بود؟

- ایشان البته در حوزه دروس معارف و فقه و اصول درس نمی دادند. گستره اطلاعات ایشان کم نظیر است. منتهی عمدتاً عرفان و فلسفه درس می دادند. ایشان درخت پرثمری هستند. یادم است یک تابستان اصول کافی را اعراب می زدند. این کار نیاز به دانش وسیع دارد زیرا اسامی کسانی که حدیث روایت می کنند، با اعراب تفاوت می کرد. من این توفیق را داشتم که در خدمت ایشان اولین برخورد حرفه ای را با کتاب کافی پیدا کنم. بنابر این حق ایشان بر گردن من حق بسیار وسیعی است. اما مقدمات علوم انسان را نزد استادان دیگری آموختم.

• چه کسانی در زندگی علمی شما تأثیر گذار بودند؟

- در زندگی من ۳ نفر خیلی مؤثر بودند. اولین فرد پدرم بود؛ مرحوم آیت ا... العظمی میرزا هاشم آملی. من از او زندگی پروژه ای را یاد گرفتم. ایشان زندگی شان پروژه ای بود. یعنی یک هدف را انتخاب می کرد و با آن زندگی می کرد. توانش را روی آن هدف قرار می داد. این برای من خیلی مهم بود. زیرا خیلی ها زندگی را یک رودخانه جاری ثابتی می بینند، در حالی که زندگی مجموع پروژه هایی است که یک آدم انجام می دهد و زندگی اش را شکل می دهد.

• یعنی دچار روزمرگی نشدن؟

- بله یعنی آدم پروژه ها را تعریف کند. حالا بعضی از پروژه ها کوچک و بزرگند. بعضی از پروژه ها عمری هستند. خلاصه این جور زندگی با هدف، باعث می شود که انسان همیشه خودش را ارزیابی کند. بعضی ها دوست دارند، تیر را ول کنند، بعد تیر که به جایی خورد، دورش خط بکشند و بگویند که هدف اینجا بود! اینها دایم التوفیق اند!طبیعی است که انسان نمی تواند به همه هدف هایش برسد. اما انسان باید از خودش تصویری داشته باشد و وقتی انسان به هر درجه ای از هدف رسید، می تواند موفقیتش را ارزیابی کند. پدرم با این روش، در تمام خانواده ما تأثیرگذار بوده اند و نقش روشنی داشت. ایشان به ما تعلیم داد که زندگی را با اهدافمان روشن کنیم.

• و نفر دوم؟

- شخصیت دوم آیت ا... حسن حسن زاده آملی است. من از ایشان چیزهای زیادی یاد گرفتم. اول پرکاری. یعنی واقعاً ایشان یک نمونه جالب بود. ما ۳ تا طلبه بودیم در نجوم که کتاب اکار ملانائوس را می خواندیم. ملانائوس در یونان باستان کتابی نوشته بود در باب مثلثات کروی. این کتاب ترجمه شده بود و خواجه نصیر هم آن را تحریر کرده بود. وقت درس ما هم درست بعد از نماز صبح بود. آقای حسن زاده در زمستان پایین می آمد و می ایستاد تا دق الباب ما صاحب خانه را بیدار نکند. این رفتارهای ایشان خیلی چیزها به ما یاد داد. این که انسان می تواند با وجود چه سختی هایی، درس بخواند. درس دادن هم مثل بقالی نباشد که استاد همراهش دغدغه حق التدریس و حق التعلیم داشته باشد. ایشان وقتی که برای ما ۳ نفر می گذاشت به اندازه ای بود که برای ۱۰۰ تا طلبه می گذاشت. بعد از یک مدت هم ما ۲ نفر شدیم، اما درس هیچ وقت تعطیل نشد. این یک تعشق را نشان می دهد.
ایشان در این که من به ریاضیات علاقه مند بشوم نقش مهمی داشت. یک روز تابستان در ده ما در لاریجان که تابستان ها می رفتیم...

• عجب جای قشنگی هم هست...

- خیلی، واقعاً خیلی قشنگ است. بی نظیر است. ایشان به من گفت که بیا من کتاب تحریر اقلیدس را به تو درس بدهم.

• همان کتاب معروف «اصول» ؟

- بله اصول با تحریر خواجه نصیر. چون اصول را مترجمان غیرحرفه ا ی ترجمه کرده بودند، خیلی ها نمی فهمیدند. خواجه نصیر با تحریر خودش کتاب را میزان کرد و برآن شرح نوشت. شرحش هم شامل تحلیل است. مثلاً، مثال هایی را که خود اقلیدس به آنها نپرداخته بود را خواجه نصیر اضافه کرده بود و خیلی کتاب قوی است.

• ظاهراً یکی از کارهایی را هم که خواجه نصیر سعی کرد در این تحریر انجام دهد این است که می خواست اصل پنجم اقلیدس یعنی«اصل توازی» را با استفاده از اصول ساده تر نتیجه بگیرد. هر چند تلاش نافرجام ماند، ولی بعد از او دیگران را ترغیب به این کار کرد که نطفه هندسه های نااقلیدسی مثل ریمان و لباچوسکی هم از همین جا ریخته می شود.

- زیبایی کتاب اقلیدس به نظرم حتی امروز هم بی مثال است. متأسفانه ریاضیاتی که امروز به بچه ها آموزش داده می شود، یک سالاد است. بچه ها حتی مزه هندسه را هم درک نمی کنند. من فکر می کنم بخش هایی از کتاب اقلیدس با یک تحریر امروزی، می تواند معنی فکر ریاضی را بهتر از هر چیز به بچه ها آموزش بدهد. من بی نهایت شیفته نحوه تفکر اقلیدس در این کتاب شدم. خواجه نصیر نقش خیلی پررنگی در احیای علوم در ایران بعد از حمله مغول داشت. تقریباً او احیاگر دانش بعد از یک خرابی عظیم بود. کتابخانه ایجاد کرد، کتاب های درسی را در سطوح مختلف تنظیم کرد که کار خیلی برجسته ای است.
علاوه بر تحریر اصول اقلیدس، کتاب های دیگری مثل اکار ملانائوس و... را هم تحریر کرده است. اما اهمیت این کتاب به خاطر جایگاه هندسه است. اصل توازی تا قبل از خواجه نصیر هم مورد توجه بود و دانشمندان ایرانی به دنبال آن بودند که آن را از ۴ اصل دیگر استخراج کنند. تلاش معروف ابن هیثم که قصد داشت با استفاده از فیزیک نور این اصل را اثبات کند، معروف است، هر چند که غلط بود. تلاش خیام هم معروف است. او رساله ای نوشت به نام شرح ما اشکل. اما نتوانست اصل پنجم را اثبات کند. خواجه نصیر تمام این برهان ها را بررسی کرد و اشکالاتشان را بیان کرد. اما او در ته دلش معتقد بود که این اصل باید از اصول دیگر نتیجه شود. خواجه نصیر می گوید که من نتوانستم این کار را بکنم، اما اصل ساده تر دیگری گذاشتم که از این اصل و اصول  دیگر، اصل توازی به دست می آید. روش او کار درستی است. او همگرایی و واگرایی خطوط را در صفحه تعریف کرد. این هم واضح است اگر طول عمودهایی که بین این خطوط هستند، کوتاه تر شود آنها همگرا هستند و اگر بیشتر شود، آنها واگرا هستند. خواجه نصیر از اصطلاحات موضوعه علی التقارب و الموضوعه علی التعابد برای دایورژنس و کانورژنس (همگرایی و واگرایی) استفاده کرد. اصل پنجم خواجه نصیر این بود که اگر دو خط در یک صفحه همگرا باشند، قبل از این که به هم تلاقی بکنند، واگرا نمی شوند و بالعکس. این اصل کاملاً متین است و با کمک این اصل و چهار اصل دیگر اقلیدس، اصل توازی اثبات می شود.خیلی برهان قشنگی است.

• می شود ثابت کرد که این اصل که خواجه نصیر اضافه کرد، «اگر و تنها اگر» اصل پنجم اقلیدس است. یعنی هم عرضند.

- بله هم عرض هستند. این نشان می دهد که دقت خواجه نصیر از نابغه ای مثل خیام بالاتر است.
البته در دنیای ریاضیات اسلامی هیچ کس به اندازه خوارزمی تأثیرگذار نبود. شاید در تمام دورانی که امپراتوری اسلامی، یا بهتر بگویم به اسم اسلام برقرار بود و دانشمندان مسلمان در آن نقش داشتند، ریاضی دانی به نوآوری و عمق خوارزمی نداریم. خوارزمی مقاله نویسی به معنی مدرن و امروزی را اختراع کرد. در اول کتاب جبر و مقابله می گوید که مردم به چند دلیل کتاب می نویسند:یک این که چیزهایی مختلف در مورد یک موضوع خاص را جمع کنند. دوم این که برای تعلیم کتاب می نویسند. اما نوع سومی هم هست و آن این که چیزی را که بر انسان مکشوف می شود، به رشته تحریر در بیاورد و برای آیندگان بگذارد.

• یعنی قبل از خوارزمی چه در عرصه ریاضیات و چه در عرصه علوم طبیعی مقاله نویسی به این صورت پررنگ نبوده؟

- اصلاً وجود نداشته. خوارزمی نوشتن آثار ریاضی را تقسیم بندی کرد و نوع سوم را باب کرد. البته کار مهمی که ایشان در ریاضیات انجام داده، اکتشاف مفهوم الگوریتم است. قرن ها طول کشید تا ما در دوران معاصر بفهمیم که او چه کار مهمی انجام داده. او مفهوم الگوریتم را وارد ریاضیات کرد. البته خودش نتوانست این مفهوم را ریاضی کند. تنها در نیمه اول قرن بیستم بود که در اکتشافات در منطقریاضی مفهوم الگوریتم به کار آمد و ماشین آلات محاسبه برای ریاضی کردن مفهوم الگوریتم ارائه شد. خوارزمی نمونه های الگوریتمی در حل معادله های جبری را هم پیدا کرد.

• شاید خیلی هم نباید خرده گرفت چون یک نابغه بزرگ ریاضی مثل لایب نیتس هم که در آرزوی کشف منطق ریاضی بود، نتوانست منطق را کشف کند. بنابراین، این ایده که الگوریتم ریاضی شود به یک وقت هزار ساله نیاز داشته.

- درست است. یعنی کشف مهمی که در نیمه اول قرن بیستم اتفاق افتاد که مفهوم محاسبه پذیری، ریاضی شد که مرهون منطق ریاضی بود. این کشف دروازه های زیادی را برای ذهن ما گشود که سایه هایی از ذهن ما بودند. علوم محاسباتی (کامپیوتری)، در واقع سایه هایی از درون ذهن خود ما هستند. اگر ما بخواهیم این سایه ها را دقیق تر کنیم، کامپیوترهای ما دقیق تر خواهد شد.

• در علوم قدیم کسی با خوارزمی قابل قیاس است؟

- اگر بخواهیم کسی را با خوارزمی مقایسه کنیم، به نظر من آن شخص فیثاغورث است. فیثاغورث کشف بزرگی کرد که نتوانست آن را ریاضی کند. البته غیر از کشف اعداد گنگ که کشف عظیمی بود. فیثاغورث Arithmatisation ذهن را کشف کرد. از او نقل می کنند که همه چیز از اعداد طبیعی درست شده است. برای فهم این حرف مفاهیم سطحی عرضه شد. مثلاً گفتند که اعداد ۲ ، ۳ ، ،۴... چیزهای خیلی عقلایی هستند. اما این حرف که مثلاً یک لیوان از اعداد درست شده باشد، در نگاه اول بی معنی به نظر می آید. لیوان از مواد پایه ای درست شده است. فیثاغورث احمق نبود که چنین حرف سخیفی بزند. فیثاغورث حرفش این بود که تمام ذهن ما توسط قواعد Arithmatic قابل بیان است. یعنی اگر ما خوب بر اعداد تسلط پیدا کنیم، به کمک روابط بین اعداد طبیعی، می توانیم همه ارتباطات ذهنی مان را انجام دهیم. این فکر بزرگی است.

• انیشتین می گوید: «بزرگ ترین چیز غیرقابل فهم در دنیا این است که دنیا قابل فهم است». فکر می کنم معنی حرف انیشتین این باشد که دنیا را می شود به زبان ریاضیات و در نهایت زبان اعداد بیانکرد. تا قبل از رنسانس یا به طور خاص گالیله، این موضوع که طبیعت و فیزیک یا فلسفه طبیعی را می شود به زبان ریاضیات بیان کرد، زیاد رواج نداشت. از حرف های شما می شود نتیجه گرفت که فیثاغورث پدر ریاضی فیزیک بوده؟

- نه ولی می شود نتیجه گرفت که او پدر علوم محاسباتی (کامپیوتر) بوده. یعنی Arithmatisation ذهن به اضافه مفهوم الگوریتم دو تا چیزی هستند که با هم دیگر توانستند ناگهان تصور ما از خیلی از فرایندهای ذهنی را عوض کنند. فیثاغورث کشف کرد که عملیاتی را که ما با ذهن انجام می دهیم و با زبان بیان می کنیم، نباید توسط کلمات حاجب شود. عملیاتی را که ما با ذهن انجام می دهیم، بسیار غنی است. ظاهرش ۲+۲ یا ۴*۳ است ولی این عملیات آنقدر غنی است که می تواند تمام بار زبان ما را به دوش بکشد. بعدها ما توسط کلینی و دیگران در دهه ۱۹۳۰ و ۱۹۴۰ کشف کردیم که کل زبان درجه اول، قابلیت Arithmatisation دارند. این کشف خیلی بزرگی بود. اما او مفهوم الگوریتم را کشف نکرده بود.

• فیثاغورث اعداد گنگ را هم کشف کرد که نخستین بحران در تاریخ ریاضیات به شمار می آید.

- نکته جالب این است که رادیکال ۲ یعنی اعداد گنگ، نکته کلیدی است و آزمون خود Arithmatisation هم هست. می خواهم بگویم که شاید نحوه نگاه فیثاغورث به عالم، خیلی رادیکال و غیر ارتدکس بود. کشف فیثاغورث و کشف الگوریتم، پایه تفکر ریاضی و محاسباتی ما در قرن ۲۱ را رقم زده است. البته هر دو کشف این بدشانسی را داشتند که قرن ها طول کشید تا ماشین های محاسبه (کامپیوترها) مورد نیاز پیدا شود و ما بفهمیم آنها چه قدر عظیم بوده اند. اینجاست که فیثاغورث می گوید همه چیز را می شود با اعداد بیان کرد.

• کلینی  همان کسی است که کتابی به عنوان مقدمه ای بر متامتمتیکس دارد؟

- بله. استفان کلینی به همراه آلفرد تارسکی و آلونزو چرچ کسانی هستند که پایه های منطق ریاضی را ریختند. کلینی تئوری Recursion را بارور کرد، تارسکی نظریه مدل را پرداخت و چرچ  پل بین اینها

• در نظریه بازگشتی؟

- بله.

• و سومین نفری که در زندگی شما تأثیر گذاشت؟

- آلفرد تارسکی. اگر چه من اواخر عمر او را درک کردم و مواقعی که پیر شده بود و مریض بود، اما تأثیر عمیقی در شکل گیری ذهن من در ریاضیات، منطق ریاضیات و علم گذاشت. تارسکی در آغاز قرن بیستم انسان بی نظیری بود و نقش عمیقی در علوم از خود برجای گذاشت.

• خاطره ای از آن دوران در برکلی دارید که اینجا بخواهید بیان کنید؟

- ففرمن یکی از شاگردان تارسکی به تازگی کتابی در مورد زندگی او نوشته و خیلی از جزئیات زندگی او را بیرون ریخته که فکر کنم خیلی غیراخلاقی هم هست! به هر صورت، تارسکی در پذیرفتن افراد خودنما، خیلی کم حوصله بود. ظرف ۵ دقیقه طرف را می شناخت. اما اگر اطمینان پیدا می کرد که طرف چیزی برای گفتن دارد، ساعت ها وقت صرفش می کرد. بعدازظهرها ساعت ۵/۲- ۳ به دفتر کار در دانشکده می آمد که کنار دفتر من بود. تا ساعت ۸ کار می کردیم. بعد من به خانه اش می رفتم و یک ساعتی هم با هم حرف می زدیم. یک بار ما خیلی زود رفتیم خانه اش. خانمش که پرستار هم بود، دیرتر از ما آمد. ما ساعت ها صحبت می کردیم. وقتی آمدیم پایین خانمش با تعجب گفت که: «شما مهمان داشتید؟» او گفت: «مگر توجه نکردید که ما در حال صحبت بودیم؟» خانمش گفت: «من فکر می کردم امشب هم مثل آن شب هایی است که راه می روی و تا صبح با خودت حرف می زنی!» تارسکی همیشه عادت داشت که راه برود و فکر کند. معلوم شد که زنش هم شب های خیلی سختی داشته است!

• غیر از تارسکی چه استادان بزرگی آنجا بودند؟

- برکلی جای خیلی عجیبی بود. ریاضیدانی مثل وات از برجسته ترین نظریه پردازان مدل آنجا بود.

هریسون، جک سیلور، لیوهارینگتن که به او می گفتند ویتگنشتاین ذهن واستادان برجسته آنجا خیلی بودند. در دانشکده فلسفه هم فیلسوفی به نام دیود تامرسون بود که من خیلی به او علاقه داشتم. او قصد داشت افکار تارسکی را به زبان هایی فراتر از زبان طبیعی درآورد و معتقد بود که مفهوم Truth تارسکی مفهومی بسیار عمیق بود که می تواند به زبان های قوی هم گسترش پیدا کند. کلاسهای تامرسون بسیار عمیق و منظم بود. فیلسوف دیگر جان سرل بود، که هنوز هم زنده است. سرل به عمق تامرسون نبود ولی آدم خوش بیانی بود. بسیار رک بود و از لحاظ سیاسی هم خیلی محافظه کار بود.

• که با تئوری اتاق چینی در فلسفه ذهن مشهور است؟

- بله. او قهرمان به چالش کشیدن نظریه های تحویل گرایی بود که معتقدند صور ذهنی به صور مغزی تحویل پیدا می کند . البته خودش به صراحت این موضع مادی گرایی را رد نمی کند اما می گوید که این تحویل و تنازل به این سادگی نیست. علوم شناختی موضعی دارند که معروف به موضع محاسباتی است. آنها می گویند که ذهن کار محاسباتی انجام می دهد.

• هیلاری پاتنام و امثال هم؟

- پاتنام اول. چون پاتنام بعداً از آن موضع پراگماتیستی خودش عقب نشینی کرد.

• جو فلسفه ذهن را الان چه طور می بینید. هنوز تحویل گرایی جایگاه سابقش را دارد؟ به هر حال پوپر هم در مبارزه با تفکر تحویل گرایی خیلی آراء تأثیرگذاری داشت.

- آراء پوپر در فلسفه ذهن خیلی رشد نکرد. در واقع پوپر جزء آخرین فلاسفه انگلوساکسون بود که معقتد به دوآلیسم بود. او جهان ذهن و جهان ماده را از هم جدا می دانست.

• به نظر خیلی جالب است که فیلسوف یا فیلسوف علمی مثل پوپر در این زمانه و با پیشرفت های عظیم علوم اعصاب، هنوز اعتقاد راسخ به دوآلیسم ذهن و بدن داشته باشد، آن هم دوآلیسم دکارتی!

- بله. این گونه بود. کتابی هم با یک متخصص مغز نوشت.

• کتاب خود و مغزش با جان اکلز که نوبل هم گرفت.

- بله آن آدم در واقع موحد بود.آن چیزی که الان بیشترین طرفدار را در میان فلاسفه ذهن و علوم شناختی دارد، موضعی متواضعانه از تحویل گرایی است. فرض می کنند که به هر صورت بخشی از مغز کار محاسباتی انجام می دهد. اگر همه اش نباشد. این بخش محاسباتی هم خیلی جالب است. لااقل ما بخش مهمی از کارهای ذهنی مان را با استفاده از علوم محاسباتی توجیه کنیم. ولی اینکه آیا واقعاً همه ذهن و نفس و عقل ما به کمک این مدل قابل بیان هست یا نیست، واقعاً موضوع غامضی است. هر کسی هم در این میان موضع فلسفی خاصی گرفته، موضع اش از لحاظ علمی پایه چندان قوی نداشتهاست. به نظرم این موضع متواضعانه بیشترین گرایش را داشته و طبیعی است که چون دنیای مغز قابل دسترس است، دنیای بهتری برای پژوهش است. تحولات شیمیایی مغز را می توانیم بررسی کنیم، سیگنالهای مغز را می توانیم بررسی کنیم، از مغز نمونه برداری کنیم، تحولات عصبی مغز را بررسی کنیم. اینکه مغز قابل دسترس است، دانشمندان را ترغیب می کند که از این بخش شروع کنند. به نظر من، تمام مشکلاتی که به نظریه تحویل گرایی وارد بود، به طور قوی وجود دارد. این مشکلات عمدتاً دو منبع دارد. یکی اینکه ما وقتی به ذهنمان توجه می کنیم، یک اشراف و اطلاع درجه دو نسبت به ذهنمان داریم، یک علم حضوری داریم. ما هر جور که به علوم محاسباتی نگاه کنیم، نمی توانیم تصور کنیم که کامپیوتر یک روز از قالب خود خارج شود و از بیرون به خودش نگاه کند. کامپیوتر کارهای بزرگی می تواند بکند اما این عبور از ذهن فعال به ذهن فوق الذهن یک چیزی است که....

• یک شکاف عمیق است؟

- شکافی که به نظر من قابل پر کردن نیست. نکته دومی که در مسئله ذهن _ بدن مطرح است، مسئله اراده است. هرگونه توجیه کاملاً مادی از پروسه تصمیم گیری، اراده را حذف می کند. من معتقد نیستم همه مواردی را که ما اسم اراده روی آن می گذاریم، مصداق اراده است. این دانشمندان گذشته ما هم به آن اشاره کرده اند. مثلاً ابن سینا در کتاب شفا در طبیعیات به آن اشاره کرده. متأسفانه چون اسم این بخش شفا، طبیعیات است، فلاسفه ما به آن توجه نکرده اند و منسوخ شده است. در حالی که این بخش شفا «فلسفه طبیعیات» است.
ابن سینا در بخشی از این کتاب که مربوط به مسایل نفس هست، مفهومی دارد به نام اراده طبیعی و چهار شاخص برای آن تعریف می کند و می گوید که ما اراده را در نبات و حیوان هم سراغ داریم. مثلاً یک دانه گندم که کاشته می شود، خرما در نمی آید. این به طور طبیعی می گیرد که به چه سمتی برود، یا در حیوانات که اراده دارند. ولی اسم رویه روی این نوع اراده ها می گذارد. مثل برنامه نویسی کامپیوتری .در انسان هم این نوع اراده وجود دارد.
اما اراده اصلی نیست. اراده انسان فراتر از این است. حالا سؤال این است که آیا این اراده طبیعی را می توانیم آن قدر رشد بدهیم که بتواند از لحاظ مفهومی، اراده اصلی را پوشش دهد؟ به نظر من این نکته بزرگی است که نظریه های تحویلی همواره در آن دچار مشکل هستند. البته این اشکالات بیانات مختلفی دارد. مثل اینکه ما در دین اسلام، علم حضوری داریم؛ به یک نوعی به ماشین تورینگ و اشکالاتی که تورینگ می گیرد، برمی گردد

ان سرل هم به اتاق چینی اشاره کرده که به نحو پیشرفته تری به این مشکل پرداخته است. می شود دنبال این گشت که آیا فهمی وجود دارد که از ماشین تورینگ بیرون باشد؟ آن چیزی که امروز دانشمندان ذهن به آن قانع شده اند این است که امروز به سراغ آن چیزی که در مغز می گذرد برویم و آن را خوب بفهمیم. اما آن چیزی که فلاسفه ذهن را به خود مشغول کرده، این قسمت ذهن نیست. سؤال آنها فهمیدن این نکته است که آیا ذهن قابل تحویل به مغز هست یا نه. یعنی Brain factها همان Mind factها هستند یا نه.

• همان فلسفه دیوید چالمرز.

- همان که کتاب ConcsiousNess را نوشته؟

• بله.

- دیوید چالمرز در این کتاب به همان علم حضوری اشاره کرده.

• پوپر ظاهراً در جایی گفته که من دستگاه فلسفی خودم را مدیون تارسکی هستم. ظاهراً استاد شما، تارسکی به لحاظ تاریخی، بعد از گودل، بیشترین تأثیر فکری را روی منطق دانان ریاضی معاصر گذاشته است.

- اتفاقاً این حرف پوپر را توی یک پاورقی نقل کرده ام. پوپر می گوید که تنها استاد فلسفه من تارسکی بوده؛ آن هم برای تنها نیم ساعت. تارسکی به حلقه وین رفت و آمد داشت.
البته بعدها با بزرگان آنها مثل کارناپ به هم زد. پوپر می گوید: «از تارسکی خواستم که نظریه Truth خودش را برایم بگوید. یک پارک ملی در وین بود. به آنجا رفتیم و تارسکی به مدت نیم ساعت این نظریه را برایم توضیح داد. همین مدت کم، زیربنای فکری و فلسفی من را به هم ریخت و پایه نظریه های علمی من شد» . البته او معتقد است که نظریه تارسکی، نظریه تناظر است. تارسکی خودش معتقد بود که این حرف، بزرگ ترین اشتباه پوپر است و نظریه Truth یک نظریه تناظر نیست. به نظر من، حرف تارسکی درست است.

• مسئله ای که به نظر می رسد دغدغه قابل تأملی است مسئله ماهیت نفس و بدن است . در دین مسیحیت به دلیل کلام پیچیده، روح یا نفس به صورت مفهومی بسیار سخت و پیچیده درآمده است. اما اسلام مشکل کلام مسیحیت را ندارد. با این حال علمای اسلامی در بعضی موارد شبیه حکمای مسیحیت با روح برخورد کرده اند. این برخورد نوعی تناقض را در بردارد. به نظر شما مسئله ذهن _ بدن با تفکر اسلامی همخوانی دارد یا نه؟

- باید یک خرده به صورت مسئله پرداخته شود. اول از همه مفهوم نفس باید روشن شود. مفهومنفس در انسان، همیشه مورد توجه فلاسفه بوده و ما می دیدیم که مثلاً ارسطو به طور سیستماتیک به آن پرداخته است. یکی از ویژگی های آقای حسن زاده این است که بیشترین تقریرات ایشان در بحث های فلسفی، در مورد علم النفس است. ایشان کتاب مفصلی دارد به نام «علوم مسائل نفس» که در بخشی از آن، چیزی حدود ۷۰ دلیل که قدمای ما در رد نظریه تحویل گرایی گفته اند را بیان می کند. لذا می بینیم که در مورد نفس، سؤال خیلی زیاد است. آیا نفس انسانی واقعاً موجود است یا نه؟ همین بدنی که داریم مسئول کارهای انسانی است؟ اگر چیزی ورای این بدن انسانی است، از کجا آمده و کی به ما ربط پیدا کرده و آینده آن چگونه است؟ تمام حکمای اسلامی به جدایی نفس و بدن از هم معتقدند، ولی نفس «من» هست و بدن «من» . یعنی Identity ما شامل دو قسمت است؛ نفس و بدن. نفس در واقع راکب است و بدن، مرکوب. اما در اینکه نفس از کجا آمده، اختلاف نظر هست. مثلاً ابن سینا معتقد بوده که نفس در نقطه خاصی پدید می آید، ولی مرحوم ملاصدرا معتقد است که علی الاصول، منشأ نفس هم خود بدن است، منتها وقتی نفس از بدن به وجود آمد، بر بقا لازم نیست دنبال قدم برگردد. این تئوری که بقای نفس نیاز به جسم ندارد، با تعالیم قرآنی و انبیا هم همخوانی دارد، ولی این فراتر از بدن بودن، به این معنی نیست که یک روح واحد است که بر هر بدن انگشت می گذارد؛ هر آدمی، ترکیبی است از نفس خودش و جسم خودش.
اما یک مرحله دیگری وجود دارد که در آن عین النفس با مسأله متافیزیک تلاقی می کند. مسأله ما در متافیزیک، ماهیت هستی است. حتی هستی یک لیوان، همانقدر مسأله ای اساسی است که هستی انسان. وقتی بحث به اینجا کشیده می شود، مبنی پیدا می شود که ظاهراً هستی اصلی، یکی بیشتر نیست و بقیه، تجلی ای از آن هستی اصلی هستند. اینجاست که مفهومی از روح پیدا می شود که معادل مفهوم خداست.روح در ادبیات فلسفی غربی به چند معنی است؛ یک معنی که هگل هم از آن زیاد استفاده کرده، یعنی Der Geist که همان خداست. یعنی آن هستی حقیقی که روح و معنی همه هستی هاست که فلاسفه و عرفای ما هم از این مفهوم استفاده کرده اند.

• ارتباط بین روح و نفس چه می شود؟

- اینجا دو تا بحث به وجود می آید. اگر مقصود، این است که در هر انسان، ارتباط نفس او با بدن او چگونه است، ارتباط خیلی وسیع است. هم نفس از بدن تأثیر می پذیرد و هم بدن از نفس. تعامل بسیار پیچیده ای بین آنهاست و مساوق هم جلو می روند. این مبنای نظریه Interactionism است که باDualism کمی فرق دارد. این نظریه می گوید که قطع نظر از این نفس و بدن دو چیز می گوید که قطع نظر از این، نفس و بدن دو چیز مجزا هستند، با هم بر هم کنش دارند. نظریه وجود حقیقی واحد، به این معنی است که در یک بحث متافیزیکی، استناد بودن اشیاء مختلف، مجازی است. بودن اشیاء، بودن درجه دو است. بودن درجه یک، مخصوص خداوند است. این نظریه مال سقراط است. سقراط حکیم معتقد است که یک کوه بزرگ مغناطیسی وجود دارد که ما مثل تکه های آهن به آن چسبیده ایم و آهن ربا شده ایم، اما وقتی از آن جدا شویم، خاصیت مغناطیسی را از دست می دهیم.
این خاصیت مغناطیسی به خاطر وجود آن کوه مغناطیس است. ما به علت اینکه به این کوه بزرگ -که همان خداست- متصلیم، خودمان آثار وجودی پیدا کرده ایم. این آثار وجودی، بخشی علائم فیزیکی را شامل می شود و بخشی دیگر آن، اراده و نطق است. یعنی اگر آدمی فقط توی تختخواب خوابیده باشد و فقط نفس بکشد، دیگر نمی گویند که این انسان است؛ این موجود، نبات است. وجود حقیقی انسان با نطق و اراده است. بنابراین در مباحث نفس در ادبیات مسیحی، جایی که صحبت از روح می شود، ریشه در مفهوم متافیزیکی بودن است. اما نفس و بدن بخشی از ماهیت است و این، یک واقعیت مهم است که حکمای اسلامی کار زیادی روی آن کرده اند.
علم النفس در فلسفه اسلامی، در واقع روانشناسی نیست؛ همان فلسفه اسلامی است که کارهایی بسیار جالب و خواندنی است. البته مقصود من این نیست که کارهایی که در سی،چهل سال گذشته روی فلسفه ذهن انجام شده را دست کم بگیرم، ولی می خواهم بگویم که این سنت در میان فلاسفه خودمان هم بوده است.

• شما اشاره به نظریه پیشرفته ملاصدرا کردید. درباره اینکه اسم نفس را daynaunical dualism می گذارند؛ اینکه نفس در مراحل اولیه جنینی وجود ندارد و روح بعداً از جسم، Emergent می شود. به نظر شما چرا این نظریه ناشناخته مانده و با وجود اینکه اشخاصی مثل سید حسین نصر در آمریکا هستند، اما فلسفه ملاصدرا در دنیا مظلوم مانده؟ وقتی در دایرةالمعارف بریتانیکا ملاصدرا را جستجو کنیم، یک پاراگراف بیشتر نمی بینیم؛ در حالی که در مورد فلاسفه نه چندان مشهور غربی، توضیحات بسیار زیادی وجود دارد.

- من معتقدم که فلاسفه دیگر ما مثل ابن سینا هم تقریباً مجهول اند. ابن سینا به خاطر طب، اسمش مشهور است، اما آرای او مشهور نیست. البته من خودم یک گرایش نیمچه مشائی دارم! مثلاً بخش اعظم کتاب منطق شفا، منطق فلسفی (Philosophical Logic) است و خیلی بحث های زیبا و فوق مدرن هم در آن بیان شده.
یکی از دلایل این امر، این است که اولاً ما خودمان باید اینها را گسترش بدهیم و به تدریج به دنیا عرضه کنیم. در کشور ما آنچه که از فلسفه باقیمانده، تاریخ است

• تاریخ فلسفه اسلامی است.

- بله، شرح منظومه مرحوم علامه از آن جهت مهم است که فیلسوفانه بیان شده؛ هرچند که چند تا مسأله جدید، بیشتر بیان نشده، اما درگیر فلسفه شده. در دانشگاه ها هم این امر خیلی نادر است. غالباً می گویند که فلانی این را گفته و دیگری چیز دیگری را؛ درگیر شدن وجود ندارد. در حوزه، وضع بهتر است. وقتی شرح اسفار آقای جوادی آملی را می خوانیم، می بینیم که ایشان درگیر فلسفه و مسائل فلسفی می شود. آقای مصباح هم تا حدی. اینها تحت تأثیر مرحوم علامه هستند. ما در فلسفه، این نوع اجتهاد را نداریم. الان هم که فلسفه اینقدر معروف است، مثل سایر علوم، شمعش خیلی روشن نیست. اگر هم بحثی می شود، بیشتر بحث تاریخی است.

• یک زمانی این طوری بوده، ولی یک جریانی که بعد از «تهافت الفلاسفه» امام غزالی راه افتاد، باعث شده که غیر از چند ستاره درخشان که همه هم ایرانی بودند- البته ابن رشد هم که اندلسی بود- دیگر شمع فلسفیدن در محیط علمی ما خاموش شود. در دوران معاصر هم اگر از ملاهادی و علامه فاکتور بگیریم، دیگر چیزی باقی نمی ماند.

- علتش خیلی عجیب نیست. وقتی فلسفه یونانی وارد بلاد اسلامی شد، علمای دین احساس خطر کردند. این مواضع افراطی که همه چیز باید بر مبنای یک سیستم فلسفی توجیه و اثبات شود، چیزی بود که علمای دیگر در مقابلش موضع گرفتند.

• اصل موضوعی؟

- فلسفه، روش استدلالی دارد ولی کسانی که می گویند فلسفه، اصل موضوعی است به نظر من اشتباه می کنند. علمای دین احساس کردند که اگر ما بخواهیم مفاهیم معمولی دین را بفهمیم، بیشتر به کتاب های فیثاغورث و ارسطو ارجاع می شود تا به قرآن و احادیث و روایات. این افراط، یک تفریطی را به همراه خود آورد؛ اینکه «این حرف ها دیگر چیست؟ ما باید به دنبال منابع وحی برویم، پس پیغمبران برای چه آمده اند؟» . این تفریط، باعث تکفیر فلاسفه شد. یکی از ویژگی های تفکر شیعی این است که مبانی ای که ما از تفکر فلسفی می گیریم، مؤید فهمیدن همین دریچه هایی است که توسط وحی باز می شود. به هر صورت دریچه ای که توسط وحی باز می شود، بستگی به ظرفی که ما در ذهنمان داریم، می توانیم در آن بریزیم. این ظرف یعنی چه؟ این ظرف یعنی سلاح مفهومی(Conseptual) ذهن. اگر ذهن ما فقط اعداد را تا ۷ بفهمد و فقط ۱۵کلمه را بفهمد، همین قدر می تواند از وحی استفاده کند. به نظر من نسبت به تفکر فلسفی، باید یک نظر اعتدالی داشت.
سؤالات بسیار مهمی در تفکر فلسفی وجود دارد؛ مثل ماهیت هستی، معنی سعادت، ماهیت فهم. به نظر من، در فلسفه سه شهر آباد وجود دارد؛ یکی متافیزیک است که به دنبال ریشه اصل ماست، یکی سیاست است که مبتنی بر سعادت است و هدف غایی سیاست، سعادت است و دیگری فهمیدن خود فهم است.
این سؤالات خیلی اساسی است. با هیچ برهانی نمی توان از این سؤالات منفک شد. این سؤالات، محور کار فلسفه است. بنابراین فلسفه نه متکفل اثبات دین است و نه متکفل رد دین. فلسفه سؤالات بسیار مهمی دارد که به دنبال جواب آنهاست. علمای دین با استفاده از فلسفه، می توانند عمیق تر بطون دین را نشان دهند. با استفاده از تفکر فلسفی بخشی از (ونه همه) مفاهیم دین را می توان فهمید. به نظرم اگر ما برداشت معتدلی از جایگاه فلسفه داشته باشیم، هم قدرش را می دانیم و هم در آن کاوش می کنیم.
به هر صورت فلسفه به همراه تعداد زیادی از علوم، در دنیای اسلام فروکش کرد. ریاضیات، نجوم و فیزیک هم همین طور. ما به تدریج با آموزش علوم مدرن آشنا شدیم و امروز در کشور ما جوانه های این علوم وجود دارد

• اگر اجازه دهید به آن وجه از زندگی شما که بعد از انقلاب مخصوصاً  در مراکز علمی درجه یک کشور شاهد آن بودیم،بپردازیم.

- علوم مدرن به کشور ما آمدند و جوانه های این علوم امروز در ایران وجود دارد و انقلاب اسلامی نقش مهمی را در رشد و توسعه علوم در ایران بازی کرد. به رغم همه کاستی هایی که داریم، سرمایه گذاری خوبی انجام شده. مراکز تحقیقاتی مهم ایران، همه بعد از انقلاب تأسیس شدند.
البته در فلسفه خیلی عقب تر از بقیه علوم هستیم. ولی افراد تک و توکی هستند که فیلسوفند و فیلسوفی می کنند و من امیدوارم که در آینده نه چندان دور، چراغ این بخش از معارف بشری را در ایران دوباره روشن ببینیم.

• دو وجهه اصلی از شما در جامعه مطرح است. یکی وجهه سیاسی شما است، دیگری وجهه علمی که وابسته به پژوهشگاه دانش های بنیادی است. به عنوان کسی که مرکز علمی را در ایران تأسیس کرده اید که بزرگترین و بالاترین جایگاه علمی را در ایران دارد (مثلا کتابخانه بسیار ارزشمند ریاضیات و فیزیک این مرکز، در تمام کشور نمونه است) از تأسیس مرکز تحقیقات فیزیک نظری و ریاضیات بگویید و از دغدغه هایتان برای به وجود آوردن چنین نهاد علمی ای در کشور.

- البته این سومین مرکز تحقیقاتی است که من در یک ربع قرن گذشته افتخار تأسیس ا ش را داشته ام. اولین آن، دفتر مطالعات سیاسی و بین المللی وزارت خارجه است، دومینش مرکز پژوهش های مجلس و سومینش اینجاست، البته این به ترتیب زمانی نیست. اما بدون شک مرکز تحقیقات فیزیک نظری و ریاضیات از بین همه بیشتر به قلب من نزدیک تر است. این پژوهشگاه را موفق ترین می دانم.

• به محض این که از برکلی برگشتید، این مرکز را تأسیس کردید؟

- از آمریکا که برگشتم، بلافاصله، کار علمی و سیاسی را توأمان شروع کردم. مشاور وزیر علوم بودم و در دانشگاه صنعتی شریف هم تدریس می کردم. آن زمان «منطق ریاضی» در دانشکده ریاضی صنعتی شریف، جایگاه خاصی نداشت. من آن زمان با حدود ۱۰ دانشجو در مقطع فوق لیسانس شروع کردم.
از آن جمع تعدادی دانشجوی دکترا در مدرسه ریاضی مرکز تحقیقات فیزیک نظری جمع شدند و نتیجه آن کارها این بود که ما امروز، استادان برجسته ای در منطق ریاضی در دانشگاه صنعتی شریف و دیگر دانشگاه ها داریم. آن روزی که من آمدم ایران مفاهیم منطق ریاضیات در سطح سالهای اول لیسانس مطرح بود. ولی امروز مقالات سطح بالایی از این مرکز در نشریات معروف و معتبر بین المللی چاپ می شود و تولیدات علمی خوبی دارند.

• رضایت بخش است؟

- نه تنها رضایت بخش است، بلکه خدا را شاکرم که چگونه این شعبه از علوم توانست به این سرعت در ایران رشد پیدا کند. این نشان می دهد که در ایران، نیروی انسانی بسیار قابلی وجود دارد. یک منطق ریاضی دان مشهور، چند سال پیش از برکلی به ایران آمده بود، این روند برایش باور نکردنی بود. می گفت اعجاب انگیز است. ما در کل خاورمیانه و آسیای جنوبی و مرکزی، هیچ جایی قوی تر از ایران در منطق ریاضی نداریم. ما طی ۱۵ تا ۲۰ سال توانستیم به این نقطه برسیم. این حرف حضرت امام (ره)است که «ما می توانیم». این پژوهشگاه با تلاش بسیار زیاد تأسیس شد و سالها روی آن بحث شد.

• نمونه خارجی داشتید؟ من یک زمانی در همین مرکز در مدرسه فیزیک با دکتر پرتوی صحبت می کردم. ایشان خودشان از مؤسسین دانشکده فیزیک شریف بودند و به همراه برادرشان فیروز از استادان اولیه دانشگاه شریف هم بودند.

ایشان می گفتند که دکتر مجتهدی که برای تأسیس دانشگاه صنعتی شریف (آریامهر آن زمان) برای الگو گیری به آمریکا آمده بود، همه جا می گفت که می خواهد الگویی مثل MIT در ایران راه بیندازد. به همان قیاس این مرکز، شبیه موسسه پژوهش های پیشرفته پرینستون (Advance Institute) است.
- ما سه مرکز را به عنوان الگوی خودمان قرار دادیم. یکی مؤسسه ماکس پلانک بود که مؤسسه وسیعی است؛ از علوم جامعه شناسی در آن وجود دارد تا علوم تجربی.
یکی دیگر مؤسسه تاتا در هندوستان و دیگری مؤسسه لانداو در مسکو، این سه مؤسسه خیلی به ما ایده دادند. مرحوم عبدالسلام [فیزیکدان و نوبلیست پاکستانی]  در تأسیس پژوهشگاه دانشهای بنیادی خیلی به ما کمک کردند و ایده های تأثیرگذاری دادند. شکل های اولیه این جا را با کمک او طراحی کردیم.
این مؤسسه با این امید تأسیس شد که ما تولید علمی داشته باشیم. ما ناقل علم نباشیم، درگیر باشیم. این نظریه درگیری مفهوم خیلی مهمی برای ماست.
ما دنبال آن نیستیم که بلافاصله از این جا یک اکتشاف بزرگی مثل نسبیت در بیاید. البته دنبال آن هستیم اما در دراز مدت، ما اصلاً  معتقد به نظریه Short cut نیستیم. کورمال،  کورمال ، ولی با کار زیاد، مثل هر دانشمند دیگری کار می کنیم. اینجا از اول سعی دارد که معیاری برای کیفیت باشد. ما در رسانه ها اصلا حضور نداریم.
ما احساس کردیم که با این رفتار رسانه ها که هر روز یک نابغه در ایران پیدا می کنند، وضعیت بسیار ناراحت کننده ای برای دانشمندان  ایجاد می شود. مقدار بسیار زیادی علامه رسانه ای داریم. اینها برای علم آزاردهنده است. لذا ما حضور در رسانه ها را قدغن کردیم. محققین این مرکز باید میان دانشمندان همان رشته ها در دنیا مطرح باشند. این به این معنی است که ما باید کشفیاتمان در این مرکز را در سطح وسیعی منتشر کنیم.
همین چند هفته پیش کنفرانس بزرگی در فیزیک نظری در این جا برگزار  شد که تعداد کسانی که از دنیا داوطلب شرکت در آن بودند، خیلی بیشتر از ایرانیانی بودند که به طور حرفه ای در این زمینه کار می کنند.

• نظریه ریسمان؟

- بله، کنفرانس ریسمان. بیش از ۳۰ نفر از بزرگترین فیزیکدانان دنیا خواهان شرکت در این کنفرانس بودند. در یک چنین جمعی، یک جوان ایرانی بلند می شود، با اعتماد به نفس راجع به تحقیقات و پژوهش های خودش جلوی بزرگانی مثل جان الیس، آشیکسن و بلاوین صحبت می کند. اینها آدم هایی هستند که اگر کسی جلویشان چرت و پرت بگوید، همان جا رسوایش می کنند.
این یعنی که حالا چراغ علم در ایران روشن شده، به این معنی که حالا گروهی کار علمی می کنند. فقط کتاب نمی خوانند. درگیر مسائل عمیق علمی می شوند. در رشته ریاضی هم همین طور بوده. مگر الان از حوزه علمیه قم کسی می آید در تلویزیون بگوید که در فقه و اصول چه کار کرده؟ در این جا هم همین وضع است. ما کسانی را داریم که در سطح پیشرفته علمی دنیا در حال پژوهش اند و اما نابغه رسانه ای نیستند. این حرفه ای گری شعار ما است .

• پژوهشگاه دانشهای بنیادی به مرکز تحقیقات فیزیک نظری و ریاضیات که اسم قبلی آن است مشهور تر است. این مرکز با مدرسه فیزیک و ریاضیات شروع کرد و بعد گسترش پیدا کرد به موضوعات دیگر.

- این مرکز با فیزیک و ریاضیات شروع کرد؛ به دلیل نقشی که این علوم در علم مدرن دارند. به نظر من هیچ چیزی مثل فیزیک نظری و ریاضیات در دوران مدرن  مؤثر نبوده اند. علوم بسیار زیادی در دوران معاصر وجود دارند ولی جایگاه فیزیک و ریاضیات و البته به نظر من بیشتر ریاضیات، جایگاه بسیار کلیدی در علم مدرن دارد.
البته یکی از توصیه های عبدالسلام این بود که به هیچ وجه در فیزیک و ریاضی متوقف نشوید. ایشان چند توصیه به ما داشت که از جمله سراغ دیگر شاخه های علم به خصوص علوم شناختی و علوم زیستی برویم و به حوزه فیزیک تجربی هم وارد شویم.

• پس مدرسه علوم شناختی، علوم نانو و علوم محاسباتی طبق توصیه های عبدالسلام راه افتاد.

- بله. ما الان علوم شناختی را داریم اما علوم زیستی هنوز راه نیفتاده. در حوزه هایی از فیزیک تجربی مثل فیزیک نانو یا فیزیک پلاسما هم وارد شده ایم و آزمایشگاه های کوچکی داریم. بخش فیزیک شتابگر را هم داریم. ما دانشمندانی می خواهیم که با ماه رفیق باشند. با نور و ذرات و انرژی درگیر شوند.
این بخش فیزیک تجربی است که ما را در این راه به مقصد می رساند. منتها توسعه علوم، دستوری نیست،مثل کشاورزی است. شما زحمتتان را می کشید، آب و کود می دهید،رسیدگی می کنید، اما ممکن است آفت  بیاید یا خشکسالی بشود. این علوم در ایران در حال پا گرفتن هستند.
مدرسه فیزیک،  مدرسه ریاضیات و مدرسه علوم شناختی ما، امروز در دنیا به عنوان مراکز مهم شناخته می شوند. اخیراً  در Nature Neuroscience مقاله ای می خواندم که نوشته بود، مرکزی با امکانات کم شروع به کار کرد و پژوهش های دست بالایی در آن در حال انجام است و توصیه کرده بود که سایر پژوهشگاه ها باید از مرکز تحقیقات فیزیک نظری الگو بگیرند. هنر ما باید این باشد که با امکانات کم، کارهای بزرگ انجام دهیم.

• هدف غایی این مرکز چیست؟

- رسالت ما در مرکز تحقیقات فیزیک نظری و ریاضیات این است که حوزه هایی از علوم را که در دانشگاهها چندان حضور ندارند، وارد کنیم و سپس پژوهش  روی این حوزه ها را به سمت دانشگاه سوق بدهیم. شاید بعد از این که در دانشگاه پا گرفت، ما آن را رها کنیم و سراغ حوزه های دیگر برویم.
روزی در ایران فقط دکتر نفری در فیزیک پلاسما کار می کردند. ما به کمک دانشمندان روس، گرجی و اروپایی، دو دوره دکترا برگزار کردیم و نتیجه آن ۱۵ نفر دانشمند و استاد خوب در حوزه پلاسما بود. راجع به منطق ریاضیات هم گفتم.

• تا قبل از دهه های پایانی قرن بیستم، علوم، دو وجهه نظری و تجربی داشتند، اما با گسترش علوم محاسباتی و ساخت ماشین های محاسبه قدرتمند، وجهه سوم محاسباتی هم اضافه شده است. از این لحاظ، مرکز تحقیقات فیزیک نظری و ریاضیات، خیلی خوب و به موقع با تأسیس مدرسه علوم محاسباتی وارد کار شد. من فراموش نمی کنم کارهای دکتر رفیعی تبار را که پنج، شش سال پیش با موازی کردن چند تا پنتیوم معمولی آغاز شد.

- رشته علوم محاسباتی، جزو کارهای اولیه ما بود. ما در مدرسه ریاضیات در بخش منطق، ۳ قسمت درست کرده بودیم؛ منطق ریاضی، منطق فلسفی و علوم کامپیوتر. درست است که مدرسه علوم کامپیوتر متولی این کار است اما محاسبات کامپیوتری الان بخشی از ریاضیات و فیزیک است. آزمایشگاههایی که با موازی کردن PC های معمولی درست شده، محاسبات خیلی سنگین انجام می دهد.
علوم محاسباتی در ایران بسیار مورد خطر است. چون کسانی که در رشته کامپیوتر تحصیل می کنند، بلافاصله که وارد محیط کار می شوند، پول خوبی درمی آورند. این جذبه بازار کار برای آنها باعث می شود که پژوهش های بنیادی برای آنها بی صرفه باشد، بنابراین آنها به دانش کامپیوتر روی نمی آورند.
مدرسه محاسباتی ما قصد دارد که این علوم را به سرعت در ایران گسترش دهد. دانشمند جوان و موفقی به نام دکتر سربازی هم در رأس آن قرار دارد که خودشان از استادان صنعتی شریف هستند. استاد متدین پرکاری است.
رشته دیگر، علوم نانو است، علوم نانو بخشی از فیزیک است که به خاطر کاربردهایش از فیزیک جدا شده و به سایر علوم هم کشیده شده است. فایتمن در مقاله ای که ۶۰ سال پیش نوشت، ایده های اصلی آن را بنیان گذاشت. فایتمن ۶۰ سال پیش پیش بینی کرد که نانو دانش قرن آینده است.

• و عجب پیامبرانه...

- خیلی پیامبرانه بود و من برایم خیلی جالب بود که دقیقاً  در اواخر قرن بیستم رشد پیدا کرد و در آغاز قرن بیست و یکم رئیس جمهوری آمریکا پروژه توسعه علمی را روی چند موضوع بنا کرد؛ یکی توسعه ریاضیات و دیگری علوم نانو. ما دانشمند خوبی در علوم نانو داریم. شاید دکتر رفیعی تبار، معروف ترین دانشمند در این حوزه از علوم در منطقه باشد. فیزیکدان و استاد بسیار برجسته ای است. دانشجویان خوبی هم جذب شده اند و حدود ۲ سال آینده اولین تحصیلکرده های نانو ایران بیرون می آیند که من برایشان امیدهای زیادی دارم.

• و راجع به این پژوهشکده آخری که شاید یکی از دغدغه های خود شما باشد، صحبت کنید؛ مدرسه فلسفه تحلیلی.

- در رأس پژوهشکده فلسفه تحلیلی، فیلسوفی کم نظیر و شاید بی نظیر قرار دارد؛ یعنی پروفسور وحید دستجردی. وحید دستجردی یک فیلسوف است. ناقل یا خبرگزار یا شارخ فلسفه دیگران نیست. اگر مقالات چاپ شده فلسفه از ایران را در چند سال اخیر مطالعه کنید، می بینید که تنها چند مقاله در حد بسیار خوب وجود دارد که از آثار وحید دستجردی است. ایشان اخیراً  کتاب خیلی خوبی هم درباره معرفت شناسی چاپ کرده اند که توسط فیلسوفان بزرگی مورد توجه قرار گرفته است.
ایشان فیلسوف به معنای دقیق کلمه است. یعنی درگیر فکر فلسفی است. دغدغه های ایشان معرفت شناسی، فلسفه ذهن و منطق فلسفی است و چراغ آنها روشن شده.
اولین دوره Ph.D در این مدرسه شروع شده و دانشجویان بسیار خوبی جذب شده اند. در بین آنها طلبه داریم، مهندس دانشگاه صنعتی شریف و فنی هم داریم. افراد بسیار بااستعدادی هستند. آن چیزی که در ابتدا گفتم، یعنی ما باید فیلسوفی را دوباره در کشور راه بیندازیم، این پژوهشکده راه خواهد انداخت.

• چرا فقط فلسفه تحلیلی؟ چرا به گونه ای عمومی تر نرفتید سراغ فلسفه.

- این یک نکته دارد که من از حوزه علمیه قم یاد گرفتم. ما در این مرکز استاد محور هستیم. یعنی اگر استادی پیدا شود که در زمینه ای خاص وارد است، دورش خیمه می زنیم. مفهوم دانشگاه را نگاه کنید که چقدر خراب شده است.
یعنی اول مکان دانشگاه اولویت دارد. بعد دانشجو و بعد یک درس، در حالی که قضیه باید معکوس باشد، یعنی اول باید با استاد شروع شود، بعد نظام آموزشی و بعد دانشجو و در آخر امکاناتش. چیزی که در حوزه علمیه وجود دارد. ۵ میلیون دانشجو هم داشته باشیم، تا استاد نباشد، فایده ای ندارد. تولید انبوه فارغ التحصیل دانشگاهی، نباید ما را از این نکته غافل کند.

• این چیزی که شما می فرمایید کاملاًً صحیح است. نظام آموزش عالی ما در اکثر دانشگاه ها هرم معکوس است!

- ما وقتی می خواهیم واحد دانشگاهی تأسیس کنیم، اول می بینیم که چه قدر داوطلب وجود دارد. دانشجو که جمع شد، پول خوبی بابت شهریه گرفته می شود، جایی اجاره می شود و بعد اگر استادی پیدا شد او را برای تدریس می آوریم. این برای نظام آموزشی ما فاجعه است. البته شاید نظر من یک مقدار افراطی باشد.
شاید برای توسعه کشور ما این طور آموزش را لازم داشته باشیم، ولی این سیستم به توسعه علمی نمی انجامد. تعداد دانشجو به هیچ وجه ملاک توفیق علمی یک کشور نیست.
لذا اگر ما در حوزه های دیگر فلسفه هم استادان دیگری هم وزن دکتر وحید دستجردی پیدا کنیم، شاید آنها را هم راه بیندازیم. در ضمن این سه رشته یعنی معرفت شناسی، منطق فلسفی و فلسفه ذهن با دیگر بخش های پژوهشی مرکز تحقیقات، ارتباط موضوعی دارند. این هم دلیل دیگری است که با این رشته ها شروع کردیم.

• کارهای مدرسه فلسفه تحلیلی با انجمن حکمت و فلسفه همپوشانی ندارد؟

- نمی توانم روی این قضاوت کنم. ما مدرسه ای داریم که حول یک فیلسوف ایرانی شکل گرفته و روی یک مسأله خاص پژوهش می کند. ممکن است به اسم، همپوشانی داشته باشد، اما از لحاظ کیفیت مدرسه فلسفه تحلیلی ما در منطقه بی نظیر است.

• مثل بقیه مدرسه های مرکز تحقیقات، در مدرسه فلسفه تحلیلی هم از استادان بزرگ خارجی استفاده می کنید؟

- اخیراً مک ری از دانشگاه نوتردیم برای مدتی اینجا بود که آراء خوبی داشت. ما وارد مقایله درجه اول با مسائل فلسفی شده ایم.

• برادرتان چند ماه قبل از این که دکتر سید حسین نصر به ایران برگردد، استقبال کرده بودند. قصد یا برنامه خاصی در این زمینه هست و اگر ایشان تشریف بیاورند، در این مدرسه ممکن است حلقه ای هم گرد ایشان تشکیل بدهید؟

- من ضمن این که احترام زیادی برای ایشان قائلم باید بگویم که ایشان شارح و تاریخ فلسفه دان خوبی است. اما مدرسه  ما دنبال درگیری با مسائل درجه اول و زنده هست. ما به فیلسوفان اکتیو احتیاج داریم. البته آنها جایگاه خودشان را دارند.
دکتر نصر بزرگ ترین کسی است که می تواند فلسفه غربی را به یک انسان شرقی توضیح دهد یا بالعکس. ولی این مسأله ما نیست. ما ۱۵ تا مسأله در منطق داریم که قصد داریم آنها را پیش ببریم. طبیعی است که دکتر نصر به درد این کار نمی خورد. تاریخ فلسفه بسیار شیرین است، اما برای ما دست دوم است. ما قصد کار روی مسائل درجه اول منطق را داریم.
فکر می کنم که می توانیم، البته مشکل است و کار خیلی آسانی نیست. فرض کنید شخصی در ایران ادعا کند که متخصص هایدگر یا کانت یا هیوم است. آیا این شخص می تواند در حلقه های هایدگرشناسی مطلب جدیدی برای عرضه داشته باشد؟ از این هم گذشته ما تخصص روی موضوع داریم. می خواهیم به فلسفه ذهن حمله کنیم و امیدواریم که بتوانیم کارهای جالبی در این زمینه انجام دهیم.

• من به عنوان کسی که کارم فیزیک نظری است از مطالعات محض به شدت لذت می برم و فیزیک نظری را لب  لباب خرد بشری و عقلانیت مدرن می دانم.

خوب کارهایی که در این مرکز برای مثال در مدرسه فیزیک انجام می شود مثل پژوهش های دکتر اردلان، یا دکتر علی شاهیها روی نظریه ریسمان، بسیار جالب و لذت بخش است. ولی این کارها در ادامه یک سری پژوهش هایی است که در آن ور دنیا و حتی نه در اروپا بلکه تقریباً تنها در مؤسسات پیشرو علمی در ایالات متحده و تنها بین فیزیکدانان نظری تاپ خریدار دارد.

• خوب این پژوهش ها به طور Overall به درد جامعه جهانی می خورد. اما این نظر آقایان ادعای بومی کردن علم را تأ مین می کند؟ درمدرسه نانو، بیشتر موضوعات کاربردی تر هست. شما قصدتان این است که این نظر را تأمین کنید یا این که فکر می کنید که این امر بر عهده دانشگاه هاست و این مرکز همچنان به عنوان یک مرکز تاپ علمی در منطقه و چه بسا در آینده دور یا نزدیک یک مرکز رفرنس علمی در دنیا، کارهای نظری رنک بالا انجام دهد؟

- باید از بومی کردن معنی درستی در دست باشد. یک معنی افراطی این است که این علومی که از غرب آمده اند، یک خصوصیات الحاد و سکولار با خود آورده اند و ما باید برویم دنبال علمی که بر اساس تفکر دینی  مان باشد. به نظر من این فکر مال کسانی است که نه دین خودشان را درست شناخته اند و نه علم را.

علم ماهیتاً اتصالی به این کشور و آن کشور از لحاظ موضوعی ندارد. از لحاظ کارگزارانش دارد. بنابراین وقتی می گویم علم بومی شود، معنی دقیق دارد. یعنی این که این علم توسط افرادی در میهن ما که متعهد به این کشور هستند و در مؤسسات علمی این کشور، شروع به زاد و ولد کند. فواید و ثمراتش برای کشور باشد و به نحوی یک جهت گیری برای توسعه کشور هم داشته باشد. این معنی بومی کردن است،چون ما امکاناتمان در اینجا کم و محدود است.
ما ممکن است دنبال علمی برویم که برای امروز ایران و حتی صد سال آینده ایران فایده نداشته باشد. وقتی ما صحبت از بومی کردن می کنیم یعنی این که خودمان در موسسات خودمان آن را تولید کنیم و ثانیاً جهت گیری هایش به سوی نیازهای کشور باشد.
موسسات ما چند گونه هستند؛ بعضی از این مؤسسات باید به علوم روز بپردازند. مثلاً این که ما سوخت خودروها را بهینه کنیم یا ترافیک تهران را علاج کنیم، کشاورزی را توسعه دهیم. پس تحقیقات همه در یک سطح نیست. تعدادی از تحقیقات، ناظر بر نیازهای امروز ما هست و در خدمت نیازهای ما هستند و خیلی هم مهم هستند. یک نوع تحقیقات دیگر، بنیادی است.
سرچشمه های معارف بشری محدود است. رشته هایی هستند که مادر هستند و علوم دیگر از آنها ارتزاق می کنند. هیچ وقت علم بومی نمی شود مگر این که رشته های مادر وجود داشته باشد. مثلاً ما باید علوم زیستی را در سطح پیشرفته در کشور داشته باشیم. این تحقیقات در علوم زیستی ممکن است بلافاصله آثاری در بیولوژی گیاهی، بیولوژی انسانی یا درمان نداشته باشد.
اما همه اینها از شیر همین مادر ارتزاق می کنند. بنابراین این که نظام تصمیم گرفت که دانش های بنیادی را، یعنی شاخه هایی از علوم که شعب مختلف از آنها ارتزاق می کنند را رشد بدهد، تصمیم بزرگی است.
ببینید یک ریاضی دانی که در یک شاخه ریاضی مثل هندسه دیفرانسیل پژوهش می کند، یک رشته مادر را رشد می دهد. ریاضیات، شیمی، فیزیک، علوم زیستی، علوم شناختی یا علوم کامپیوتر، اینها علوم پایه هستند، آفت بزرگ این علوم این است که عجول باشیم.
مثلاً بگوییم درد ما این است که ماشین های ما بازده بالایی ندارند یا صنایع هوایی ما پیشرفته نیست یا علوم هسته ای ما پیشرفته نیست، حالا این پژوهش بنیادی به درد کدام یک از اینها می خورد؟ این عجله برای نتیجه گیری در علوم بنیادی خیلی آفت بدی است. اگر دنبال این دردها هستیم، این دردها با عجله رفع نمی شوند.
رسالت پژوهشگاه دانش های بنیادی این است که شعبه هایی از علوم مادر را در کشور رشد بدهیم. این رسالت خیلی مهمی است. در دنیا مرز بین تجربه و نظریه برداشته شده. کسانی که نظریه پردازان خوبی هستند، باید آزمایش هایی را برای تأیید نظریه شان پیشنهاد کنند. حتی نظریه های پیچیده ای مثل ریسمان هم نیاز دارند که از محک تجربه بیرون بیایند که البته این آزمایش ها در حد یک کشور نیست. مثل آزمایش هایی که در CERN انجام می شود و کشور ما هم در آن نقش دارد. پس علوم بنیادی منطق توسعه و رشد خاص خودش را دارد و بومی شدن حقیقی هم بدون آنها ممکن نیست.