همشهری آنلاین- فرشاد شیرزادی: مجتبی ویسی، یکی از زبده ترین مترجمان نسل جدیدی است که از زبان انگلیسی، ادبیات داستانی انگلیسی زبان را برای مخاطبان فارسی زبان، ترجمه می کند. حاصل کار او تا به امروز چاپ ده ها عنوان رمان و مجموعه داستان است. آخرین کتاب او با عنوان «پایان غیاب» نوشته مایکل هریس، گرچه رمان نیست اما یکی از درخشان ترین آثار در حوزه روانشناسی در عصر دیجیتال محسوب می شود. عصری که رایانه ها ما را می بلعند و فرصتی برایمان باقی نمی گذارند.
ویسی که در دهه ۷۰ میلادی به بازی ستاره آن زمان هلند، یعنی «یوهان کرایف» علاقه مند بود، امسال طرفدار آرژانتین است و می گوید: «انگلستان بر خلاف بازی های باشگاهی اش، جذاب بازی نمی کند و مربی این تیم نتیجه گراست. در حالی که من فوتبالی را دوست دارم که عمیقا فوتبال باشد و مربیان به نتیجه نیندیشند بلکه من مخاطب جذب بازی زیبای تاکتیکی تیم شوم؛ بی آنکه خود بدانم.» ویسی دوست دارد امشب، فرانسه انگلیس را شکست دهد، اما می گوید: «گرچه حنای ساوتگیت(سرمربی تیم ملی انگلستان) برایم رنگی ندارد اما از این آدم هیچ چیز بعید نیست و معلوم نیست در کله اش چه می گذرد!» ویسی دلیل جذابیت و فراگیر بودن فوتبال را امکان ساده ای می داند که همه در سنین کودکی و نوجوانی توانسته اند به سادگی این ورزش را تجربه کنند.
گفت و گوی ما را با مجتبی ویسی، مترجم ادبیات انگلیسی درباره جام جهانی ۲۰۲۲ قطر، فوتبال و تأثیر متقابل فرهنگ و فوتبال بخوانید:
شما از زبان انگلیسی ترجمه می‌کنید. پیش‌تر برایم گفته‌اید به دلیل کار در کشتی زبان دومتان انگلیسی شد. چقدر کشور دوم یا کشورهای انگلیسی زبان را دوست دارید؟ به ویژه انگلیس که با توجه به تسری یافتن زبان و فرهنگش بسیاری از مترجمان را متأثر از خودش می‌کند؟
پاسخ من به پرسش شما شاید چندان عادی نباشد. درست است که من از زبان انگلیسی ترجمه می‌کنم اما علاقه‌ای به زبان و فرهنگ انگلیسی ها ندارم.
پس چرا این زبان را فراگرفتید؟
تحت شرایط خاصی به سمت آموختن این زبان رفتم. چون روی دریا و در کشتی کار می‌کردم، برای پیش بردن همه کارها ناچار بودم این زبان را بیاموزم. اما اگر بگویم علاقه زیادی به این زبان دارم ، دروغ بزرگی به شما و خودم گفته ام که باورش هم برایم سخت است. در حال حاضر هم چون کار من ترجمه است، خودم را ملزم می دانم که این زبان را تا جایی که می‌توانم، بیشتر و بیشتر بیاموزم. سعی‌ام این بوده که زبان را خوب یاد بگیرم. اما به هر حال بخشی از علاقه مترجم، به کشوری که از زبانش ترجمه می کنند، مشخص و بخش دیگرش پنهان و ناپیداست.
از پرستیژ «یوهان کرویف» خوشم می آمد
قبلاً در دوران نوجوانی میان تیم‌های اروپایی، طرفدار هلند بودم. با خودم می‌گفتم چرا من طرفدار هلندم. سال‌ها بعد به این موضوع فکر کردم و برخی موارد برایم روشن شد. اتفاقاً شعرهایی می‌نوشتم و آنها باعث شد که این موضوع را برای خودم موشکافی و واکاوی کنم. اینکه چرا و چطور به این تیم علاقه‌مند شدم. آخرش به این نتیجه منطقی و دست یافتنی برای خودم رسیدم که آن زمان مثلاً از پرستیژ «یوهان کرویف» خوشم می‌آمده.
دلیل دیگری هم داشت؟
به دلیل آن داستانی که در کتاب‌های درسی‌مان بود، اگر اشتباه نکنم، پتروس بود، آن پسری که انگشتش را در رخنه سد گذاشت و اجازه نداد تا سد فروبریزد. این‌ها شاید لایه‌های پنهانی باشد که مرا به یک کشور خاص نزدیک کرد. حتی در حالتی عجیب و غریب به فوتبالش هم علاقه مند شدم. یا رنگ پیراهنشان یا فرم فوتبالشان هم بی تردید بی تأثیر نبوده است. البته باید اعتراف کنم که فوتبال هلند در آن زمان فوتبال فوق‌العاده‌ای بود. یک توتال فوتبال محشر که همه بازیکنان در همه جای زمین بازی می‌کردند. بازیکنان جز دو سه بازیکن جای ثابتی نداشتند. به هر حال باید پذیرفت که کشورهای اروپایی و انگلیسی زبان به لحاظ موقعیت اجتماعی و وضع اقتصادی، به لحاظ سیاسی و نوع حکومتشان پیشرفت کرده‌اند و در این زمینه‌ها قابل احترام‌اند. به هر حال این پیشرفت‌ها هم پشتوانه‌های فلسفی.
به طور مثال خود کشور انگلستان چند فیلسوف برجسته دارد. خودشان از نظریات فیلسوفانشان استفاده کرده‌اند تا یک حکومت بهتر و وضع اجتماعی بهتر داشته باشند. از رهنمودهای آنها بهره برده‌اند. انگلیس‌ها از رهنمودهای روشنفکرانشان استفاده کردند که به گمانم وجه افتراق برتری آنها نسبت به کشوری مثل ماست که چندان به پیشینه‌مان توجه نداریم. حتی اگر بگوییم که این پیشینه، پیشینه ادبی‌مان باشد، توجه چندانی به این پیشینه ادبی هم نداریم. منظورم به مقدار کافی است که همواره از این گنجینه استفاده‌های به روز شده‌ای کنیم و نگاه تازه‌تری به ادبیات کهنمان داشته باشیم. این بحث‌ها شاید به ظاهر از فوتبال به فرهنگ ارتباط یابد اما در عین پراکندگی همه چیز به هم ربط دارد و فوتبال ما می‌تواند به نوع سیاست‌ورزی‌مان و شکل اقتصادی‌مان ارتباط بیابد. تشتتی که در فوتبال حکمفرماست، می‌تواند در حوزه‌های دیگر هم به همین شکل باشد. قبلاً هم برای شما عنوان کرده‌ام که به تیم ملی انگلیس علاقه‌ای ندارم. اما به فوتبال باشگاهی انگلیس علاقه‌مندم. این را به ضرس قاطع می‌توانم بگویم.
تیم ملی انگلیس را دوست ندارم
چقدر به فوتبال باشگاهی انگلیس علاقه دارید و چرا؟ چرا تیم ملی انگلیس را با توجه به ترجمه‌تان از این زبان دوست ندارید؟
لیگ برتر انگلستان را خیلی دوست دارم. چون مدل‌های مختلف بازی و شیوه‌های مدرن بازی را می‌توانید کاملاً آنجا ببینید. فوتبالی دلچسب، جذاب و تهاجمی است. فوتبالی که حتی تیم‌های کوچکشان مرعوب تیم‌های بزرگ نیستند. فوتبالی شجاعانه و دلاورانه از خودشان نشان می دهند تا برنده شوند یا بازی درخشانی به نمایش بگذارند. تیم ملی انگلیس دست‌کم در این دوره‌ای که در دست مربی کنونی، «گریت ساوتگیت» افتاده، فوتبال دلچسبی ندارد.
حنای سرمربی انگستان برایم رنگی ندارد
پس چرا این قدر قدرتمند است؟
گریت ساوتگیت بیشتر نتیجه گراست. خیلی وقت‌ها دفاعی بازی می‌کند. فوتبالش چنان نیست که مخاطب از آن لذت ببرد. گرچه بازیکنانی با قابلیت‌های جهانی در اختییار دارد. بازیکنانی کارآمد که فهم دقیقی از فوتبال دارند اما استفاده‌ای که آقای ساوتگیت از آنها می‌کند لااقل برای من یکی جذاب نیست. می‌توانم بگویم که حنای او برایم رنگی ندارد.
بدون تعارف باید عنوان کنم که ما در هر اقلیم و استانی بیش و کم تنگدستی و فقر را لااقل در مقطعی از زندگی تجربه کرده ایم. فقدان امکانات را درک کرده‌ایم. مادر پتروس پس از آنکه به خانه برگشت، برایش خوراک گرم آماده کرد. لباس گرم به او پوشاند تا او استراحت کند. این هم‌ذات پنداری و احساس قرابتتان به کشور هلند از همان‌جا آغاز شد؟ درس سه صفحه‌ای نسبتاً بلند ادبیات ابتدایی؟ در ضمن هر کشوری هم که امروز توسعه یافته این تنگدستی را تجربه کرده و از دالان نداری عبور کرده است. مجموعه این عوامل آیا بی‌تأثیر نبود؟ همچنان در جام ۲۰۲۲ قطر هم طرفدار هلند هستید؟
بی‌تردید. آنها هوشیاری بیشتری به خرج داده‌اند. اول از همه سیاست‌ورزهایشان به مردمشان بیشتر توجه کرده‌اند و دلشان برای کشورشان می‌سوخته. برای تاریخ و جغرافیای سرزمینشان؛ و با دل و جان در خدمت کشورشان بوده‌اند تا توانسته‌اند از آن مراحل سخت عبور کنند. اتفاقاً درست گفتید که آنها هم از چنین دالان‌هایی عبور کرده‌اند. با چنین تمهیداتی بوده که آنها توانسته‌اند از این معبر بگذرند. و به همین دلیل هم هست که فوتبالشان پیشرفت می‌کند...
به همین سبب هم فوتبالشان به تناسب دیگر پیشرفت‌هایشان پیش می رود و جلو می افتد. توسعه مفهومی همه‌جانبه است. ذهنیت وقتی درست باشد عینیت هم به طبع آن درست می‌شود. وقتی به فکر رفاه عموم باشند این توسعه در همه حوزه‌ها خودش را نشان می‌دهد و نمود و ظهور بیرونی چیدا می کند.
هلند در حال حاضر چه تصویری در ذهنیت هنرمندانه شما دارد؟
از تصویری که از هلند در ذهن دارم، بیشتر لذت می‌برم تا این فوتبالی که در این جام از هلند می‌بینم. تیم «لوییس فن خال» یک جورهایی آن فوتبال زیبا را به نمایش نمی‌گذارد. چند بازی از تیم هلند دیدم که چندان از تیم فن خال خوشم نیامد. فوتبال فن خال را هم می‌شناسم و علاقه چندانی به تیم‌هایش ندارم. این را بگویم که من واقعاً طرفدار فوتبالم. آن فوتبال زیبایی که زیبایی حرکات و تاکتیک‌ها، مخاطب را سر شوق می‌آورد. چون این تیم‌ها و در واقع مربیانشان ذهنیتی دارند که فقط به نتیجه منجر می‌شود و می‌خواهند به آن نتیجه برسند و کاری ندارند که چطور به آن نتیجه برسند، این فوتبال‌ها برایم چندان دلچسب نیست.
مثل قدیم روی تیم ها تعصب ندارم
پس در حال حاضر طرفدار کدام تیم هستید؟
هلند در ذهنم جای خودش را دارد اما در این جام طرفدارش نیستم. فوتبال آرژانتین را در این جام بیشتر دوست دارم. دو تیمی که از قبل دوست داشته‌ام و دارم یکی هلند و دیگری آرژانتین است. آرژانتین هم بیشتر به دلیل مارادونا در ذهنم بزرگ شده و هست. آن حسی که نسبت به آرژانتین پیدا کرده‌ام، مارادونا در ذهنم ساخته است. یکی از فکرهای عجیب و غریبم درباره فوتبال این است که خیلی وقت‌ها پیش می‌آید که تیم‌ها را به دلیل برخی بازیکنان یا مربی‌اش دوست دارم. قبلاً به شکلی کورکورانه از یک تیم خوشم می‌آمد. اما در حال حاضر چنین نیست. وقتی می‌بینیم بازیکنی خلاقیتی از خودش نشان می‌دهد و با خلاقیتش منجر به تغییر بازی می‌شود، برایم بسیار ارزشمند است. یا مربی‌ای که برای تیم تاکتیک درستی اتخاذ می‌کند که تیمش هم می‌تواند بازی شناور و زیبایی داشته باشد و هم نتیجه بگیرد؛ چنین مربی‌ای واقعاً برایم ارزشمند است. شاید برای چنین مربی‌ای از آن تیم هم خوشم بیاید. در ضمن مثل قدیم ها روی تیم‌ها تعصب ندارم.
پیش از گفت‌وگو عنوان کردید که جام جهانی ۲۰۲۲ قطر مانند جام‌های قبل به دلتان نچسبیده است. به چرایی‌اش اشاره نکردید.
این جام جهانی به لحاظ موقعیت زمانی در وضعی برگزار می‌شود که اولویت با فوتبال نیست. در حال حاضر اولویت‌های ذهنی من مسائل اجتماعی اند اما به دلیل علاقه وافرم به فوتبال باز هم نمی‌توانم آن را ببوسم و بگذارم کنار. اگر بخواهم کوتاه وارد مسائل اجتماعی شوم باید بگویم که مردم ما مردم صبوری‌اند. مردمی که سال‌ها تحمل کردند و با تمامی فراز و نشیب‌ها ادامه داده‌اند و شایستگی بیشتری از آنچه می نمایند، دارند. فوتبال و مردم ما باید در جایگاه بسیار رفیعی باشند و با توجه به منابع، ثروت و غنایی که کشور ما دارد، مردممان در وضعی بسیار بهتر باید زندگی کنند.
ایرلند، کشور ساموئل بکت و برنارد شاو را دوست دارم/ جایگاه مردان بزرگ است
فرهنگ انگلستان با دریانوردی، سنخیت دارد و بریتانیا به نیروهای دریایی منسجم و ورزیده اش شهره است. از سویی، کسی که زبان انگلیسی می آموزد، به دلیل قرابت با آن فرهنگ، از فرهنگ آن کشورها خوشش می آید. ایرلند، انگلستان، افریقای جنوبی، هند، اسکاتلند یا نیجریه و... هیچ وقت دوست ندارید به این کشورهای انگلیسی زبان سفر کنید؟ فرهنگ، مردم و کدام کشور انگلیسی زبان را دوست دارید؟
ایرلند را دوست دارم. خیلی هم دوست دارم به ایرلند سفر کنم. همچنین اسکاتلند را هم دوست می دارم. به ویژه در ذهنم تفاوت زیادی برای ایرلند قائلم. آنجا کشوری است که جایگاه مردان بزرگی است. جایگاه ساموئل بکت، برانارد شاو. یا برنده نوبل ادبیات که یک کتاب هم خودم از او ترجمه کرده ام؛ یعنی «شیموس هینی». ایرلندی ها همچنین روحیه آزادی خواهانه شگفت انگیزی دارند. از این روحیه شان هم خوشم می آید.
ایرلند جنوبی با پایتختش دوبلین به سرزمین بهاری و سبز هم ملقب است.
من البته منظورم هر دو ایرلند بود و هر دو را دوست می دارم.
پذیرش شکست برای انگلیسی ها آسان شده؟
برخی انگلیسی ها پس از باخت، طاقت پذیرش شکست را ندارند. بطری نوشیدنی شان را می شکانند. دست به تخریب می زنند. آیا تخریب و طاقت باخت را نداشتن، آن هم به شکل پررنگش، فقط مختص انگلیسی هاست؟
قبلاً که خیلی شدیدتر بود. هولیگان هایشان(اوباش) رفتار وحشتناکی داشتند و واکنش هایی که پس از باخت نشان می دادند، به نسبت دیگر کشورها شدیدتر بود. اما در حال حاضر به نظرم ظرفیتشان بالاتر رفته. الآن آستانه تحملشان بیشتر است. آنها هم شاید پذیرش شکست را تمرین کرده اند و یاد گرفته اند که کمتر واکنش شدید داشته باشند. گرچه هنوز هم آثاری از آن اوباشی گری درشان وجود دارد.
تا جایی که به خاطر دارم از قضا ایتالیایی ها هم چنین واکنش هایی را پس از شکست دارند. حتی در امریکای جنوبی هم وجود دارد.
با مردم آرژانتین فوتبال بازی کردم/ روی بازی معمولی هم تعصب داشتند
به نظرتان چرا؟
به ویژه برای امریکای جنوبی ها، چون فوتبال برایشان فوق العاده مهم است. یکبار با کشتی به امریکای جنوبی سفر کردم. با مردم عادی کوچه و خیابانشان در آرژانتین فوتبال بازی کردیم، چنان برایشان جدی بود که برایم شگفت انگیز بود. برایم جای تعجب داشت که آنها در یک فوتبال معمولی هم چقدر وجدانی می شوند. آنها به گمانم اصلاً در مورد فوتبال جدی هم فکر می کنند. هنوز هم این حساسیت در امریکای جنوبی راجع به فوتبال وجود دارد. اما اکنون و در این دوره و زمانه شاید وضع نسبت به ۲۰ سال پیش به نظرم بهتر شده است.
با دستاویز فرهنگ می توان روی تماشاچی های فوتبال هم کار کرد. اما به نظر شما چگونه با فرهنگ می توان روی روحیه آنها تأثیر گذاشت؟ به ویژه در کشورهای توسعه یافته که می توانند الگویی برای کشور ما که در حال توسعه است، باشند؟
شاید دقیقا و جزئی نگرانه نتوانم پاسخ قانع کننده ای به شما بدهم. اما اگر در خاطر داشته باشید، در این کشورها نوعی توسعه همه جانبه رخ می دهد یا داده است. در این کشورها، توسعه اقتصادی همراه با توسعه اجتماعی، فرهنگی و حتی سیاسی است. کشورهای توسعه یافته هم روزگاری این واکنش ها و رفتارهای هنجارشکنانه را داشته اند اما به مرور در گذر سالیان، حتی با برنامه ریزی فرهنگی، این موضوعات را باز کرده اند و درباره اش به گفت و گو نشسته اند و اتفاقاً نتایج مطلوبی دریافت کرده اند. شاید به این دلیل نتوانم از جرئیاتش صحبت کنم که از خلال ادبیات داستانی هم که مترجم این حوزه ام، سخت است که شما در جریان جزئیات چنین موضوعی قرار بگیرید. اما حتماً برنامه ریزی فرهنگی پشتوانه این مباحث بوده که امروز به چنین شکل و شمایلی درآمده اند و می توانند پس از باخت خودشان را کنترل کنند.
تماشاچیان فوتبال، چه کسانی که به استادیوم می روند و چه آنهایی که این مسابقات را از تلویزیون دنبال می کنند، اغلب عوام اند؟ زنده یاد اکبر رادی، نمایشنامه نویس چیره دستمان در کشور خودمان جزو مخاطبان جدی فوتبال بود. یکبار هم در ورزشگاهی برای مسابقه یکی از تیم های باشگاهی آلمان، گونتر گراس، نویسنده رمان «طبل حلبی» و برنده نوبل ادبیات را دیدیم که اتفاقاً گزارشگر ایرانی او را نشناخت. آیا می توان کمی به قطع یقین گفت که همه مخاطبان فوتبال عوام نیستند؟
به گمانم ورزش فوتبال فراگیرتر از این حرف هاست. بگذریم از این جام جهانی در این مقطع خاص که شاید عده ای آن را دنبال نکنند. اما بسیاری از دوستانم که اهالی فرهنگ اند و کار جدی فکری انجام می دهند، فوتبال را دنبال می کنند و حتی طرفدار تیم خاصی اند. به هر حال فوتبال جذابیت های شگفت آوری دارد که افرادی از طیف های مختلف هنری را به خودش جذب می کند.
چرا برای اهل فرهنگ، اهل ادبیات و سینما هم فوتبال چنین جذاب است؟
خودم هم به این موضوع اندیشیده ام. اینکه چرا فوتبال می تواند به این اندازه و دست کم برای مردم کشور ما مهم باشد. به نظرم اکثر ما اگر به گذشته بازگردیم، دوران کودکی و نوجوانی به دلیل محروم بودن از ورزش های دیگر و به دلیل اینکه فوتبال یکی از ساده ترین ورزش هایی بود که می توانستیم در کوچه و خیابان انجام دهیم، با فوتبال بیش و کم آشناییم. هر ایرانی حتماً در کوچه و خیابان در دوران نوجوانی فوتبال بازی کرده. یکی از نخستین خاستگاه ها به گمانم همین جاست. وارد هر گروه و محفل ادبی و هنری هم که بشوید لااقل دو سه نفر به شکل جدی درباره فوتبال صحبت می کنند. شما هم خواه و ناخواه درگیر موضوع می شوید و در ادامه برای شما هم جدی می شود. مجموعه این ها باعث می شود که فوتبال سابقه ذهنی ایجاد کند و در ذهن بنشیند. این هم به خودی خود یکی از دیگر دلایل علاقه مردم به فوتبال است. فوتبال برای این عده کثیر، ملموس تر است و به همین دلیل وقتی رقابت های جهانی اش از تلویزیون پخش می کنند، برای آنها جذاب است. فوتبال در زندگی این عده کثیر حضور داشته و دارد. از دوران کودکی با این ورزش حرکت کرده اند و پیش آمده اند. حالا هم اکثر قریب به اتفاق مردم به این ورزش علاقه مندند. البته طبعاً عده ای هم هستند که علاقه ای به این ورزش ندارند.
فرانسه انگلیس را رنده می کند؟/ ساوتگیت آدم مرموز است/ ممکن است از این مهلکه هم جان سالم به در ببرد
انگلیس امشب به رویارویی فرانسه می رود. به دلیل نوع علاقه تان که دریافته ام به نظر می رسد، دوست دارید امشب، فرانسه، انگلیس را شکست سختی بدهد و برنده از میدان خارج شود. درست است؟
- فوتبال در کدام نقطه شبیه سینما و هنر می شود؟ | به هیچ وجه نباید فوتبال را قاطی مسائل سیاسی کرد
- واکنش علیرضا افتخاری به انتظارها برای ساخت سرود تیم ملی در جام جهانی | این ترانه باید با فوتبال ممزوج باشد مانند آهنگی که من برای تیم سپاهان خواندم
بله. اما فراموش نکنید که آقای ساوتگیت آدم مرموز و پیچیده ای است و ممکن است از این مهلکه هم جان سالم به در ببرد. اما امیدوارم امشب فرانسه انگلستان را ببرد و به قول شما فرانسه تیم انگلیس را رنده می کند.
نظر شما