با توجه به تبعات اولیه‌ای که این طرح به‌دنبال دارد، کارشناسان با احتیاط به چگونگی اجرای آن نگاه می‌کنند. درحالی‌که دولتمردان به این طرح نگاه خوشبینانه‌ای دارند، نگرانی‌هایی نسبت به هدفمندکردن یارانه‌ها در بدنه کارشناسی کشور وجود دارد.
مهندس پرویز کاظمی، وزیر رفاه دولت نهم که اکنون مدیرعاملی شرکت سرمایه‌گذاری توسعه معادن و فلزات را عهده‌دار است، نگرانی‌هایی نسبت به نحوه و زمان اجرای هدفمندکردن یارانه‌ها دارد که در گفت‌وگوی ذیل به آن پرداخته است.
- دیدگاه کلی شما نسبت به ضرورت اجرای هدفمندکردن یارانه‌ها چیست؟
من فکر می‌کنم که هدفمندکردن یارانه‌ها موضوعی بسیار حیاتی و اساسی برای کشور است. این تفکر در کشور ما برای ایجاد این حرکت از چندین سال قبل آغاز شد. در ماده 95قانون برنامه چهارم توسعه که سال 1383 مصوب شد و سال 1384 ابلاغ شد، نیز بر این امر تصریح شده بود.
این نشان می‌دهد که از آن موقع به جمع‌بندی رسیده بودیم که چنین تحولی باید صورت بگیرد و فکر می‌کنم اکنون نیز درباره هدفمندکردن یارانه‌ها اتفاق نظر هست.
- با توجه به اینکه هدفمندکردن یارانه‌ها تبدیل به قانون شده، بهتر است درباره ضروریات اجرای این قانون صحبت کنیم. به‌نظر شما آیا شاکله این قانون دچار اشکال نیست؟
به‌نظر می‌آید هنگامی‌که لایحه هدفمندکردن یارانه‌ها در حال تنظیم و تصویب بود، باید دقت‌نظر بیشتری می‌شد. تجربه سال‌های اخیر نشان می‌دهد که بارها ما قوانینی را تصویب کرده‌ایم و درباره مفید بودن آن نیز مانور گسترده‌ای صورت داده‌ایم اما بعد از گذشت مدتی وقتی نحوه اجرای آن قانون بررسی می‌شود، می‌بینیم آن قانون اجرا نشده است. بنابراین زمانی که قانونی را تصویب می‌کنیم لازم است که لوازم اجرایی آن را هم ببینیم؛ پس قانون خوب نیازمند اجرای خوب است.
برای اجرای یک قانون باید 2عامل را درنظر گرفت؛ یکی آیین‌نامه‌های مناسب برای عملیاتی کردن قانون و مسئله بعد در اختیار داشتن سازمان‌ها و مدیران اجرایی مناسب است.
یکی از مواردی که به هنگام تصویب قانون هدفمندکردن یارانه‌ها نیز به آن تأکید کردم، ماده یک قانون است که عنوان می‌کند تغییر قیمت حامل‌های انرژی براساس 90 تا 95درصد قیمت تحویلی در خلیج‌فارس باشد. اینجا این سؤال مطرح می‌شود که ما واقعا می‌توانیم قیمت‌های داخلی را به قیمت‌های جهانی وابسته کنیم؟ آیا قیمت‌های سوخت جهانی در اختیار ماست؟
- یعنی می‌فرمایید با اجرای این ماده از قانون هدفمندکردن یارانه‌ها، نوسان قیمت‌های جهانی به‌طور مستمر بر اقتصاد ما اثرگذار خواهد شد؟
بله، سال گذشته که قیمت نفت به 146دلار رسید و سپس تا 30دلار کاهش یافت، ما به‌عنوان تولیدکننده نفت چقدر در این قیمت‌ها اثرگذار بودیم؟ این نشان می‌دهد که ما تصمیم‌گیرنده نیستیم. حال که ما می‌خواهیم اقتصادمان را به‌این نوسانات جهانی متصل کنیم آیا مکانیزم نوسانات آن را در اختیار داریم که در کشور تنظیم کنیم؟ آیا تحمل این نوسانات را داریم؟ در واقع اجرای این ماده از قانون هدفمندکردن یارانه‌ها بسیار سخت است.
- چه پیشنهاد جایگزینی به‌جای متصل کردن قیمت‌های داخلی انرژی به قیمت‌های فوب دارید؟
این موضوع جای بحث بسیار داردچرا که هدفمندکردن یارانه‌ها یک بسته به هم پیوسته است و حتما نباید جایگزین مشابه‌این مورد وجود داشته باشد. یعنی آن شاکله‌ای که به‌عنوان قانون می‌خواهیم اجرا کنیم باید به هم پیوسته باشد. این موضوعی که من اشاره کردم ما را با مشکل مواجه می‌کند. وقتی می‌خواهیم چنین حرکتی را در اقتصاد کشور اجرا کنیم باید همه جوانب آن را درنظر بگیریم. بازه زمانی برای اجرای تغییرات قیمتی خیلی مهم است و باید معقول و منطقی باشد تا فشار تورمی‌ای‌که به جامعه تحمیل می‌کند قابل تحمل باشد. چون معمولا افزایش قیمت‌ها در این طرح‌ها باعث می‌شود که فشار بیشتر به قشر فقیر وارد شود. بنابراین افزایش قیمت‌ها باید به‌تدریج در یک بازه زمانی معقول صورت گیرد.
- یعنی اجرای هدفمندکردن یارانه‌ها طی 5سال را پرشتاب می‌دانید؟
دقیقا همین‌طور است. چون ما می‌خواهیم اصلاح قیمت‌ها را در زمینه‌های مختلف اجرا کنیم. شاید اگر حرکتی که چند سال پیش در مجلس تحت عنوان تثبیت قیمت‌ها اجرا شد، اجرا نمی‌شد و سالانه قیمت حامل‌های انرژی افزایش محسوسی می‌یافت، وضع اقتصاد ما الان بهتر بود.
- دیدگاه‌تان درباره نحوه توزیع منابع حاصل از هدفمندکردن یارانه‌ها چیست؟
قاعدتا وقتی یارانه را حذف کنیم، از محل آن درآمدهایی حاصل می‌شود و آنگاه به‌این سؤال می‌رسیم که چگونه‌این درآمد را هزینه کنیم. در این مورد، 2روش کلی هزینه کردن منابع یارانه‌ها داریم؛ یکی مستقیم و دیگری غیرمستقیم. خیلی‌ها با پرداخت مستقیم یارانه‌ها موافق نیستند چون پرداخت مستقیم به معنای تزریق نقدینگی به اقتصاد کشور است که عامل افزایش تورم است. ولی روش دیگر پرداخت غیرمستقیم است که تبعات منفی روش مستقیم را ندارد. استفاده از این روش باعث می‌شود که هم به اقشار ضعیف آسیب وارد نشود و هم به آنها کمک شود و هم چرخه اقتصادی کشور به حرکت درآید. طبیعتا در یک دوره‌گذار اقتصادی، یکسری تلاطم‌ها خواهیم داشت منتها هنر مدیریت کلان کشور این است که کاری کنیم این تلاطم‌ها به حداقل و دستیابی به اهداف به حداکثر برسد.
- به هر حال از آنجا که افزایش قیمت‌ها نارضایتی اجتماعی در پی دارد، دولت مجبور می‌شود از پرداخت‌های مستقیم برای کاستن از نارضایتی‌ها استفاده کند.
خب ببینید، وقتی می‌خواهید یک حرکت جمعی را ایجاد کنید، باید همه را با هم ببینید؛یعنی اگر فقط بیاییم و پرداخت نقدی را اجرا کنیم، در یک چرخه قرار خواهیم گرفت که خودمان را گرفتار می‌کند. تزریق نقدینگی نهایتا به افزایش قیمت‌هایی می‌انجامد که این نقدینگی تکافوی آن را نخواهد داد؛ یعنی در واقع عملا هم قیمت‌ها را افزایش می‌دهید هم پرداختی که انجام می‌دهید متناسب با نیازهای جامعه نخواهد بود. این در اقتصاد دنیا عملا اتفاق افتاده و هم نظریه‌پردازان اقتصادی این را تأیید می‌کنند. ما اگر هم بازه زمانی را گسترده‌تر کنیم و هم پرداخت غیرمستقیم را افزایش دهیم به اجرای بهتر طرح کمک می‌کند اما پرداخت مستقیم در جامعه تورم انتظاری ایجاد می‌کند.
- پس شما کلا با یارانه نقدی مخالفید؟
با اینکه 100درصد کمک‌های جبرانی به‌صورت یارانه نقدی باشد، بله مخالفم. به اعتقاد من یارانه نقدی باید جزئی از بسته حمایتی باشد اما سهم آن باید کمرنگ‌تر از یارانه غیرنقدی باشد. نکته دیگری هم که وجود دارد این است که برای اجرای چنین طرحی باید فضای اقتصاد کشور را هم ببینیم چون این حرکت، بسیار گسترده است و به‌اصطلاح ما در زمینه‌های مختلف می‌خواهیم تحول ایجاد کنیم. الان بحران جهانی اقتصاد، اقتصادهای قوی را دچار مشکل کرده است و ایران که در حال توسعه است در معرض آسیب فراوان قرار دارد. بحران در اقتصاد جهان مثل سنگی است که در دریاچه بیفتد، موج آن اول اقتصادهای بزرگ را در بر می‌گیرد و بعد به کشورهایی مثل ایران می‌رسد و ما فکر می‌کنیم که از این بحران اثر نمی‌پذیریم. 2سال پیش که این بحران پیش آمد فکر می‌کردیم که از این بحران اثر نمی‌پذیریم اما الان فهمیدیم که بر اقتصاد ما هم اثر گذاشته است.
- یعنی مقصودتان این است که الان شرایط برای اجرای هدفمندکردن یارانه‌ها مهیا نیست؟
بله، شرایط برای اجرای این طرح در حال حاضر مهیا نیست. با توجه به فضای اقتصادی دنیا، همه کشورها به‌دنبال کنترل و مهار اقتصادشان هستند و ما هم از این وضعیت مستثنا نیستیم؛ یعنی یک حرکت بیرونی داریم و با توجه به اینکه 80درصد تورم ایران از تورم خارجی اثر می‌پذیرد و ایران یک کشور واردکننده است، با اضافه کردن تورم هدفمندکردن یارانه‌ها با یک ملغمه روبه‌رو می‌شویم که کار ما را سخت می‌کند. پس درایت ما باید این باشد که در زمان مناسب‌تری این کار را انجام دهیم.
- برعکس نظر شما، آقای رئیس‌جمهور معتقدند در این شرایط بحران جهانی، اتفاقا الان وقت اجرای هدفمندکردن یارانه‌هاست.
به هر حال این یک بحث کارشناسی است. من معتقدم که الان موقعیت فراهم نیست. برای اجرای این طرح و درصورت اجرا احتمال اینکه اشکالاتی در آن بروز پیدا کند و تعدیل‌هایی در آن صورت بگیرد، وجود دارد. الان درباره تورم این طرح، نظرات مختلفی ارائه شده از 16 تا 60درصد. هنوز ملموس نیست که اجرای این طرح چقدر اثر می‌گذارد و چون در گستره زیادی می‌خواهیم اجرا کنیم، قابل پیش‌بینی نیست و باید در عمل دید چه اتفاقی می‌افتد. به هر حال ما باید این طرح را اجرا کنیم اما اولا به‌نظر می‌رسد زمان فعلی زمان مناسبی نیست، ثانیا باید گستره آن را کمتر کنیم و ثالثا باید آیین‌نامه‌های مناسب برای این طرح تدوین کنیم. تجربه نشان می‌دهد که ما در قوانین و تصمیمات اقتصادی‌مان جامع و عمیق نگاه نمی‌کنیم. مسئله دیگر این است که باید ارزیابی کنیم که این طرح در راستای سند چشم‌انداز هست یا خیر.
- با وجود نواقصی که شما نسبت به طرح هدفمندکردن یارانه‌ها اظهار داشتید، اگر عینی‌تر نگاه کنیم، به هر حال با توجه به لایحه بودجه که دولت 40هزار میلیارد تومان درآمد از هدفمندکردن یارانه‌ها درنظر گرفته، پیش‌بینی شما از وضعیت اقتصاد ایران در سال آینده چیست؟
من فکر می‌کنم ما با مشکلات زیادی روبه‌رو خواهیم شد. داده‌ها نشان‌دهنده این است که با مشکلات زیادی مواجه خواهیم شد. قاعدتا سال 89 سال سختی خواهد بود.
- اگر تورم خیلی بالا برود، فکر نمی‌کنید احتمالا دولت از اجرای این طرح پشیمان شود؟
ببینید مشکلی که ما در ایران داریم، عدم‌نگاه کارشناسی به اقتصاد است. من تصور می‌کنم اگر هدفمندکردن یارانه‌ها با ملاحظه پیش‌فرض‌هایی که اظهار داشتم اجرا شود، مفید خواهد بود اما اگر به این پیش‌فرض‌ها توجه نشود همچون شمشیر دولبه خواهد بود و آن موقع باعث رنجش اقشار بسیار زیادی می‌شود.
- یک سؤال سیاسی بپرسم. اظهارات شما بسیار صریح بود و طرح هدفمندکردن یارانه‌ها را زیر سؤال بردید. فکر نمی‌کنید انتشار این حرف‌ها انعکاس سیاسی برای شما داشته باشد؟
من اینها را از لحاظ کارشناسی می‌گویم. همه باید تلاش کنیم این طرح اجرا شود اما باید مشکلاتش را هم بگوییم. ما به‌عنوان کسانی هستیم که دلمان می‌سوزد و این مباحث را از روی دلسوزی می‌گوییم. الان این چیزی که به قانون هدفمندکردن یارانه‌ها تبدیل شده، دولت می‌گوید این قانون آن چیزی نیست که من می‌خواستم اما به هر حال ما دراجرای مباحث اقتصادی و صنعتی خیلی باید دقت کنیم چون اگر در زمینه اجرا و پیاده‌سازی دقت لازم صورت نگیرد، ما را با مشکل روبه‌رو می‌کند و باعث می‌شود تصمیماتمان را جرح و تعدیل کنیم. پس خوب است که از اول، خوب طرح دیده شود و بعد اجرا شود. به هر حال آن چیزی که مشخص است این طرح، قانون شده و باید اجرا شود و در یک دوره پنج ساله هم باید اجرا شود و ما هم امیدواریم به‌خوبی اجرا شود اما به‌نظر می‌رسد که مشکلات جدی و عدیده‌ای را در پیش‌رو داشته باشیم.
- شما وزیر رفاه بودید. اگر الان هم این سمت را داشتید، این طرح را اجرا می‌کردید؟
من سعی می‌کردم همان موقع که طرح تدوین می‌شد نظراتم را ارائه کنم. اگر من وزیر رفاه بودم و این طرح را به من می‌دادند حتما می‌گفتم که این طرح چنین مشکلاتی دارد. من آرزویم این است که دولت و مجلس قوانینی را به تصویب برسانند که عملیاتی باشد. خدای نکرده سال بعد دور هم ننشینیم که با این طرح چه کار کنیم. هنر مدیران برجسته این است که تحلیل‌هایشان مطابق با واقعیت‌ها باشد.
- نظرتان درباره تیتر این مصاحبه چیست؟ چه تیتری را می‌پسندید؟
فکر می‌کنم بگذارید« موارد قابل توجه برای اجرای هدفمندکردن یارانه‌ها » یا اینکه «محدودیت‌های اجرای طرح هدفمندکردن یارانه‌ها».
