به موازات عقلانیت، دین نیز سهم عمده‌ای در رشد و شکوفایی تمدن‌ها داشته است. این دو (دین و عقل) در تاریخ بشر، هر یک با توجه به حیطه و کارکرد خود، در فرایند تمدن‌سازی مؤثر بوده و بدون ایجاد تزاحم در دیگری، مددرسان انسان در این زمینه بوده‌اند. تمدن اسلامی نیز از آغاز پیدایی تا رشد و کمال خود، عقل و دین (اسلام)، هر دو را ارج نهاده و اندیشمندان و دانشمندان اسلامی پایی در آموزه‌های اسلامی و قرآنی و سری در گرو عقل، میداندار این عرصه بوده‌اند. با این حال تمدن اسلامی در دوران معاصر که تمدن مدرن پا به عرصه نهاده از شکوه و رونق گذشته خود فاصله گرفته است. آسیب‌شناسی و دلایل این آسیب‌ها از یک سو و افق‌های پیشاروی جهان اسلام در حرکت به سمت تمدن نوین اسلامی از سوی دیگر، انگیزه‌ای شد برای گفت‌و‌گوی حاضر. آنچه از پی می‌آید گفت‌وگویی است با رئیس بنیاد حکمت اسلامی صدرا در این خصوص.
پیش از آنکه به نقش عقل در شکل‌گیری تمدن اسلامی روی آوریم و آنگاه به آسیب‌شناسی تمدن معاصر اسلامی از همین منظر بپردازیم، شایسته است که نخست تعریفی از عقل و عقلانیت ارائه دهید.اگر «عقلانیت» را به پیروی از «عقل» و آن (عقل) را محور و راهنما قراردادن، تعریف کنیم، عقلانیت نه فقط با دین اسلام بلکه با هر دین واقعی و آسمانی باید همراه باشد. برای فهم این نکته باید ماهیت «عقل» را بشناسیم. معانی‌ای که برای عقل گفته‌اند، متعدد است اما مجموعا می‌توان در ساده‌ترین معنا گفت که «عقل» عبارت است از نیرویی در انسان که قدرت تمییز دارد؛ یعنی در شناخت خوب و بد، زشت و زیبا قدرت تشخیص دارد و حکم به خوب و بد بودن یا زشت و زیبابودن و... امور می‌کند. در واقع عقل هم معیار تشخیص و هم معیار امر و نهی است. در معانی عمیق‌تر، عقل عامل ارتباط مابین انسان و کیهان است؛ به این معنا که ما جزو عالم هستیم و با آن تعامل داریم. انسان عصاره‌ای از عالم است. حکمای ما می‌گفتند که آنچه در دنیا هست، در عالم هم هست و برعکس. به عبارت دیگر انسان، «عالم صغیر» است و عالم، «انسان کبیر».
- پیرو این مسئله عنوان می‌شد که یک انسان حکیم یعنی انسانی که با عقل کار می‌کند، می‌تواند تمام عالم را در خود فرابگیرد؛ «صیروره الانسان عالما عقلیا».
بنابراین، عقل اصولا پیوستن با واقعیت است؛ ادیان برای تکمیل عقل آمده‌اند. در دین اسلام که کامل‌ترین ادیان است، اولاً پیامبر خودش یک «عقل» است. حکمای مسلمان، پیامبر را «حجت ظاهر» و «عقل» منفصل، گفته‌اند و به عقل، «پیامبر باطن». این بدان معناست که عقل و پیامبری ملازمه‌ای دارند و نمی‌توان آنها را از یکدیگر جدا ساخت.
دلیلش هم واضح است؛ زیرا - آنگونه که اشاره کردم- عقل عبارت است از دستگاهی که با عالم ارتباط دارد و وحی هم از طریق خداوند عالم می‌آید، بنابراین موقعیت عقل در اسلام، جزو ارکان است. در اسلام- به‌عنوان یک دین- عقلانیت جزء اصلی محسوب می‌شود.
- با این تعریفی که از عقلانیت ارائه کردید، عقلانیت چگونه سبب تمدن‌سازی می‌شود و در این امر چه نسبتی با دین می‌یابد؟
پاسخ این پرسش بسته به این امر است که «تمدن» را چگونه تعریف کنیم. آیا «تمدن» همان «شهرنشینی» است؟ مدنیت، یعنی قابلیت اجتماع داشتن و با اجتماعی زندگی کردن. در این اجتماعی زیستن، عقل یک جزء آن است و اخلاق و حکمت اجزای دیگر آن و تردیدی نیست که عقل بشر، او را به سوی تمدن کشاند. تمدن را «بشر عاقل» پدید آورد؛ چراکه «بشر جاهل» به حکم قانون جنگل زندگی می‌کرد و اصالت زور و غلبه بر وی حکم می‌راند. در انسان عاقل، زور به کنار می‌رود و تعامل به میان می‌آید. وقتی تعامل پیدا شد، اینجاست که تمدن امکان ظهور می‌یابد.
بنابراین تمدن با عقل ملازمه داشته و عقل هم با دین اسلام. وقتی این دو را در کنار هم بگذاریم، با یک قیاس منطقی، درمی‌یابیم که اسلام با تمدن ملازمه داشته و بدون آن نمی‌توانسته مطرح باشد؛ لذا تعجب‌آور نیست که وقتی اسلام آمد، تمدن بشری بالا رفت.
اسلام در مجموع تمدن‌های آن زمان، اساس را بر انسانیت و جلوگیری از توحش نهاد. به همین دلیل بود که در فرصت کوتاهی از تاریخ، تمدن بشری، همان تمدن اسلامی شد و در همان قرن‌های نخست به اسپانیا رفت و بعد هم از طریق اسپانیایی‌ها به اروپا. اینگونه بود که کتاب‌های علمی اسلامی به لاتین ترجمه شد. در نتیجه، تمام دستاوردهای اسپانیای اسلامی به غرب منتقل شد. این فشار و- به تعبیر امروز- تهاجم فرهنگ اسلامی قوی‌ای بود که عصر نوزایی (رنسانس) را پدید آورد و دنیای جدیدی از پی آن پدید آمد که به «مدرنیته» معروف است. البته همین «مدرنیته» هم بد فهمیده و تعبیر شد.
- گرچه به این پرسش بعدا مفصل‌تر خواهیم پرداخت اما خوب است که بفرمایید آیا مقصود شما این است که مدرنیته از درون دستاوردهای تمدن اسلامی پدید آمد؟
این تصور که مدرنیته با اسلام مخالف است، درست نیست. مدرنیته را اسلام به آن سامان یعنی اروپا برد. مدرنیته با مسیحیت کلیسایی مخالف بود. این است که در یک تعریف درست، ما «مدرنیته» را عین اسلام می‌دانیم منتها این چیزی که امروزه تحت عنوان «مدرنیته» مطرح شده، «مدرنیته» نیست، فرهنگ جاهلیت غرب است.
- اشاره کردید که اسلام، عین عقلانیت است و عقلانیت در پی‌ریزی تمدن‌ها و از جمله تمدن اسلامی نقش مهمی داشته است. اینجا این پرسش پیش می‌آید که وجه مشترک عقل و دین چیست و این دو در پی چه هستند؟
بهترین روش زندگی، زندگانی‌ای است که انسان برای آن ساخته شده است. انسان برای زندگی در این عالم آفریده شده و به یک معنا عالم برای او آفریده شده است. عالم قوانینی دارد که غربی‌ها به آن «طبیعت» می‌گویند اما در قرآن از آن به «فطرت» تعبیر می‌شود. اسلام، دین فطرت است؛ یعنی دین طبیعت. طبیعت مثل رودخانه‌ای است که جریان دارد.
بهترین راه این است که در جریان آن حرکت و سیر کنیم. از این رو، بهترین نحوه زندگی، زندگی طبیعی است. اینکه می‌گوییم اسلام دین فطرت است، به این معناست که نگاهش به فطرت است. عقل جزو فطرت است. انسان می‌تواند در عقل دست ببرد و آن را از نقش اصلی‌اش منحرف سازد. عقل تطابق ما را با عالم نشان می‌دهد. خوبی جزو عالم است؛ اما شر و بدی جزو آن نیست؛ بدی را ما ایجاد می‌کنیم. بنابراین «وحی» اصولا باید طرفدار طبیعت باشد؛ زیرا خودش یک پدیده طبیعی است؛ به این معنا که منحنی‌هایی در تاریخ وجود دارد که بشر آنها را طی می‌کند. حداقل (مینیمم) آن منحنی، نقطه ناراحتی بشر است که در قرآن از آن به «فساد» تعبیر می‌شود؛ وضعیتی که در آن زندگی بشریت به تنگنا می‌افتد. در آن نقطه (فساد)، خود عالم تکان می‌خورد و پیغمبری را می‌فرستد.
در واقع خداوند که مدیر عالم است، وحی را هنگامی می‌فرستد که بشر به آن نیاز دارد، پس وحی یک پدیده طبیعی است که هرگاه لازم باشد، پدید می‌آید. عقل هم در اینجا هست. البته «وحی» و «عقل» باید مطابق باشند و دیگر اینکه هر دینی که می‌آید باید مطابق با عقل باشد. علت شکست مسیحیت، مخالفت با عقل بود. مسیحیت می‌گفت عقل را کنار بگذارید و ایمان پیدا کنید. کسی نمی‌پرسید که برای چه باید ایمان پیدا کرد؟ علمای مسلمان در این زمینه می‌گویند به عقلت مراجعه کن و سپس این دین را برگزین؛ پس، نقل (دین) پس از عقل می‌آید. اگر عقل نبود، نقل را نمی‌پذیرفتیم.
به‌دلیل برخورداری از عقل است که وحی را قبول می‌کنیم. بنابراین وحی عقل را تأیید می‌کند و عقل هم وحی را؛ این است که ما جزو قواعد معروف‌مان داریم که «کل ما حکم به العقل، حکم به الشرع کل ما حکم به الشرع، حکم به العقل» این دو قاعده پابه‌پای هم حرکت می‌کنند.
- اگر تعارضی مابین آنها (عقل‌و نقل) پدید آید، چه؟
اگر این وضعیت(تعارض) پیش‌آید، اشکال از جایی است؛ یا عقل ما قصور دارد؛ چراکه عقل هم سقفی دارد و ممکن است، نتواند به آن ملکوت اعلی دست‌یابد. عقل در محدوده خاصی می‌تواند جولان دهد. وحی از آن عالم می‌آید و قدرت بیشتری دارد. بنابراین این دو (عقل‌ونقل) ملازم و مستلزم یکدیگرند. از آن طرف، اگر دینی، دستوری به انسان دهد که عقل آن را تأیید نکند، انسان باید در کار عقل شک کند. در منطق فقه که همان علم اصول فقه است، به انسان اجازه می‌دهند که برای کشف احکام شرعی از عقل مدد گیرد. حکم خداوند، آن چیزی است که عقل انسان می‌گوید؛ از این‌رو، دعواهایی که در دوران معاصر در باب اختلاف مابین علم و دین و عقل و دین گفته شده، از جمله اوهام است. اگر به «کتاب اصول کافی» نگاه کنید، یک جلد آن به روایاتی اختصاص دارد که راجع به عقل است یا در قرآن مکرر می‌خوانیم که «افلا تعقلون؟». این سوق‌دادن بشر به «عقل» نشان می‌دهد که دین اسلام عقل را قبول دارد.
- اشاره کردید که «عقل در جاهایی قصور دارد» و محدوده‌ای دارد. محدوده عقل همین عالم خاکی و مادی است، حال آنکه دین امری مرتبط با ورای این عالم خاکی است و اصطلاحا آسمانی است. آیا تعارضی که مابین این دو، به‌ویژه در دوران معاصر پدید آمده، ناشی از تداخل میان الزامات عالم خاکی و عالم ماورایی نیست؟ این نکته از آن حیث اهمیت می‌یابد که در آسیب‌شناسی امروز تمدن‌اسلامی ـ که به آن خواهیم پرداخت ـ در گفتمان‌های فکری و دینی معاصر، مکرر با این تعارض مواجهیم. به نظر شما خاستگاه این تعارض چیست؟
البته این تعبیرات (تعارض دین و عقل) در واقع، از جمله مصطلحات تجدد غربی است. اینکه در مدرنیته گفته شد که عقل با دین سازگاری ندارد، مقصود از دین، مسیحیت کلیسایی بود. مسیحیت کلیسایی، به تمدن بشری ضربه کمی نزد. مسیحیت کلیسایی، عقل را منکر شد و اگر هم پذیرفت، آن را در حاشیه قرار داد و آنگاه این تعبیر پیدا شد که عقل مرزی برای خودش دارد و دین هم همینطور. می‌دانیم که مسیحیت، شریعت نداشت و فلسفه و عقلانیت هم نداشت. اینگونه بود که سرگردانی پدید آمد. از این‌رو، به‌دلیل تعصبات بود که مسیحیت کلیسایی با هر نوع فکر و علم جدید مقابله کرد؛ یعنی در دنیای مسیحیت این‌چنین معروف شد که دین با عقل و علم مخالف است حال آنکه در اسلام، هیچ‌گاه عقل با شرع مقابل نیست؛ اما گاهی اوقات، عقل، «عقل» نیست و وهم است و در واقع تعطیل است. عقل در تشخیص خودش اشتباه نمی‌کند، مشروط بر آنکه فعالیت بکند اما اگر عقل - به هر دلیلی- کنار گذاشته شود، در تشخیص خود اشتباه می‌کند. پس وقتی عقل فعالیت خود را درست ساماندهی کند قوانین طبیعت و دین همساز است.
- اگر عقل را مطابق با دین بدانیم، پس چرا امروزه شاهد نظریه‌ها، تعبیرات یا گفتمان‌های دینی‌ای هستیم که از ترکیب «دین عقلانی» بهره می‌برند؟ اگر طیف مقابل این ترکیب را بنگریم، حتما «دین غیرعقلانی» است. پس آیا می‌توان گفت که دین در مرحله‌ای از تاریخ خود غیرعقلانی می‌شود؟ به نظر شما، چرا و چگونه این مسئله رخ می‌دهد؟
اینجا باید به این پرسش بازگردیم که مقصودمان از دینی که مطابق با عقل است، کدام دین است. ما ادیان را به دین واقعی و غیرواقعی تقسیم می‌کنیم. دین واقعی در این تعریف (مطابقت با عقل) می‌گنجد. دین هم می‌تواند از مسیر خود منحرف شود و البته گاهی هم به صورت مصنوعی ساخته می‌شود مثل بهاییت. دین واقعی و طبیعی، خطا ندارد؛ اما وقتی همین دین دست مردم می‌افتد و از پیغمبر دور می‌شود قوس نزولی را می‌پیماید. اگر یک منحنی را در نظر آوریم، با آمدن هر پیامبر ظرفیت تمدنی بالا می‌رود و پس از رفتن وی، مردم دنبال هوی‌وهوس خویش می‌افتند و تمدن، سیر نزولی پیدا می‌کند، کما اینکه در زمان حضرت‌موسی(ع) این مسئله رخ داد. اگر به ادیان گوناگون نگاه کنیم، می‌بینیم که در همه آنها تحریفاتی رخ داده است. مسیحیتی که حضرت‌عیسی(ع) آورد و یهودیتی که حضرت‌موسی(ع) آورد، امروزه کاملاً اسطوره‌ای شده است؛ به این معنا که در آنها امور خلاف عقل فراوان است. بنابراین، پرسش‌هایی که شما مطرح کردید، امروزه در دین‌شناسی مطرح است و همه آنها ناظر به ادیانی است که در غرب وجود دارد، به ویژه مسیحیت. اگر هم ما گاهی این مقوله (دین عقلانی) را مطرح می‌سازیم، از آنجا گرفته‌ایم.
- اجازه بدهید پرسش را به شیوه‌ای دیگر طرح کنم؛ ما یک جامعه مسلمان هستیم و حکومت ما هم اسلامی است. این به آن معناست که می‌خواهیم به آرمان‌ها و آموزه‌های اسلامی در سطوح فردی، اجتماعی و سیاسی پایبند باشیم. به عبارت بهتر همانگونه که از فحوای سخنان اولیه شما نیز برمی‌آید این حرکت در پی تجدید بنای تمدن اسلامی شاید از نوعی دیگر باشد. پس تعبیراتی از نوع «دین عقلانی» ناظر به لزوم همگامی دین و عقلانیت است.
اصولاً وقتی از اسلام سخن می‌گوییم، از اسلام اصیل و اصلی سخن می‌گوییم، نه تمایلات افراد و فرقههای گوناگون؛ در همین اسلام هم تحریفاتی از سوی فرقههای گوناگون صورت گرفته است. گروهی از شیعیان (غالیان) به اموری اشاره دارند که مورد تأیید شیعیان راستین نیست. طبیعی است که در صورت بروز چنین تحریفات و انحراف‌هایی، دین از اصل خودش دور می‌شود و آسیب می‌بیند. نمی‌خواهیم بگوییم که هرجا اسم اسلام آمد، عقلانیت هم وجود دارد. بی‌تردید، در هر جا می‌توان عقلانیت را به حاشیه راند. عقلانیت با دین واقعی ملازمه دارد اما گاه بشریت عوامل و پارامترهایی را داخل آن می‌کند و آن را از اصل خود دور می‌کند. یکی از این عوامل مصالح شخصی و دیگر، مسائلی است که شکل حزبی و حکومتی (سیاست) دارد. ما همیشه در کنار دین واقعی، مسائلی خلاف دین و به تعبیری، خلاف عقلانیت مشاهده می‌کنیم.
- در همین ارتباط به بحث آسیب‌شناسی تمدن‌اسلامی نزدیک می‌شویم. امروزه تمدن اسلامی از آن جنبش، خیزش، پویایی و در مجموع رشد بازمانده و چندصدسال است که رکودی را از سرمی‌گذراند. البته عده‌ای خواسته‌اند به ریشه‌یابی این مسئله بپردازند؛ اما می‌خواهیم نظر جنابعالی را در این خصوص جویا شویم و ببینیم که از منظر ملازمت میان عقل و دین، چه دلایلی را بر این افول مترتب می‌دانید؟
همه چیز در معرض آسیب و آفت است. تمدن‌ها هم آفت و سیر نزولی دارد. تدین به دین هم، اشکال متفاوتی دارد. آفاتی مثل سیاست، خیلی به دین آسیب می‌رساند و نیز تمدن در معنای واقعی آن. پس از حکومت علی(ع) افتی را در تمدن (اسلامی) می‌بینیم. ظاهر این تمدن (اسلامی) خوب است؛ به این معنا که مثلا سپاه (اسلام) بر ایران غلبه پیدا می‌کند و سرزمین‌های دیگر را فتح می‌کند ولی آن زلالی دین کدر می‌شود، مردم به حال خودشان گذاشته می‌شوند. اینگونه است که تمدن واقعی(اسلامی) افت می‌کند و اگر هم باشد موضعی است؛ مثلا فلسفه در ایران می‌ماند؛ اما در سراسر دنیای اسلام افرادی مثل غزالی پیدا می‌شوند و آن (فلسفه) را نابود می‌سازند. فلسفه یکی از پایه‌های تمدن است.
حتی مکاتب فلسفی‌ای پدید می‌آید که اراده انسان را نفی می‌کند. این نظر چقدر با این نقطه‌نظر اسلامی که می‌گوید انسان خلیفه خداوند روی زمین است، متفاوت است! خداوند در یک حدیث قدسی می‌گوید که من می‌گویم بشو، می‌شود. تو ای بنده من، می‌توانی بگویی بشو و بشود. این به آن معناست که خداوند خلاقیت را به انسان داده است. بشر خلاق، علم و تمدن می‌سازد و بشر را از مهلکه نجات می‌دهد. وقتی که روح ایمان و اسلام باشد، این آثار پدید خواهد آمد اما وقتی جلوی آن گرفته شود یا نباشد، قهراً نزول پیدا می‌کند. در کنار این عوامل طبیعی نزول تمدن اسلامی، یک عامل مصنوعی هم وجود داشت؛ یعنی ما دشمنانی در دوران‌های مختلف تاریخ داشتیم که می‌خواستند ما آنی که هستیم، نباشیم. اکنون حدود 300- 200 سال است که دنیا مابین کشورهای اروپایی تقسیم شده است. بخشی از این مسائل به مسیحیت بازمی‌گردد؛ یعنی آنها برای خودشان این حق را قائل بودند که دنیا را از آن خود بدانند. پاپ به کشورهای اروپایی گفت که با یکدیگر نزاع نکنید؛ همه زمین از آن ماست و بین شما مسیحیان تقسیم کردم! از این‌رو دنیا را تقسیم کردند.
از این‌رو، وقتی اروپائیان به این سرزمین‌ها وارد شدند، با فرهنگ‌هایی- به‌ویژه فرهنگ اسلامی- مواجه شدند که در مقابل فرهنگ آنها مقاومت می‌کردند. این بود که به‌تدریج شروع به تهی‌کردن زیربنای این فرهنگ‌ها کردند. بنابراین عوامل طبیعی و مصنوعی‌ای که در علت افول تمدن اسلامی ذکر کردم، ازجمله عوامل کلی‌ای هستند که هوای تنفس را از مردم می‌گیرند. هم‌اکنون در بیشتر کشورهای اسلامی، حکومت‌های وابسته وجود دارند و مردم روی پای خود نمی‌ایستند. در ایران امام(ره) یک ندا سر داد که ما می‌توانیم. اینگونه است که امروزه جوان 20ساله ما اعتماد به‌نفس پیدا کرده است. خب، همین، منشأ تمدن است. امروزه در کشورهای غربی هم وضع به همین منوال است. آنها به محض اینکه به دین یا به یک فرهنگ عقلانی متکی شوند، شروع به رشد‌کردن می‌کنند. ما هم امروزه در معرض این مسئله قرار داریم و بی‌تردید، آسیب‌هایی از این منظر بالای سرمان است. اکنون ما در حال رشدیم؛ یعنی هم صدای عقل و هم صدای دین همراه با یکدیگر به ما قدرت و نشاط می‌دهد و همین سبب جهانی‌شدن تمدن اسلامی خواهد شد.پس، ما در یک نبرد درونی و بیرونی هستیم. تمدن هم معدل اینهاست. یک انسان متمدن کسی است که تعادلی در درون خودش پدید آورده باشد؛ هم قوای غریزی را داشته باشد و هم عقلی که بتواند توازن ایجاد کند. جامعه هم، همینطور. اگر در جامعه‌ای از نیروها استفاده عقلانی و درست بشود و دفترچه دین که راهنماست، فرارو باشد، تمدن رشد می‌کند.
- از حدود 400سال پیش وجهی از عقلانیت در بخشی از کره زمین پدیدار شد که امروزه تمدنی بر آن پی ریخته شده که از آن به «مدرنیته» تعبیر می‌کنیم. اگرچه این تمدن جدید در وجه عقلانی با تمدن‌های گذشته، مشترک بود اما جهت‌گیری ویژه‌ای در این عقلانیت مشاهده می‌شد. به‌نظر می‌رسد که همین وجه جدید از عقلانیت، در تضاد با وجوه دیگر عقلانیت‌های نهفته در تمدن‌های دیگر قرار می‌گرفت. در اینجا مایلم که شما کمی به آن مطلبی که ابتدای گفت‌وگو اشاره کردید بازگردید؛ یعنی آنجا که از «مدرنیته» خاص اسلامی به طور گذرا سخن گفتید و سپس بفرمایید که آیا این جنبه از عقلانیت (مدرن) نیست که از در مخالفت با دین برآمده و همین وضعیت خود، سبب افول تمدن اسلامی شده است؟ آیا این وجه از عقلانیت قابل سازگاری با اسلام است؟
همانطور که گفتیم عقل یک پدیده ساخت بشر نیست که هر ملتی برای خودش عقلی را تعریف کند و در جهان واحد عقل‌های مختلفی وجود داشته باشد بلکه عقل عطیه الهی است که اولاً ـ مثل گیرنده‌ها ـ در همه با یک شکل و کار نهاده شده و ثانیاً همه آنها را با مبدأ و مرکز واحدی در جهان که می‌توانیم آن را روح جهان بنامیم و حکما از آن به عقل فعال تعبیر می‌کردند در ارتباط بدانیم. بنابراین عقل، هرگز زمان و مکان نمی‌شناسد و ممکن است در جامعه یا تمدنی ظاهری عقل حاکم نباشد ولی نمی‌شود عقول با هم اختلاف داشته باشند. از این‌رو آنچه در غرب عقلانیت نامیدند طرد و دفع افکار مسیحی بود و آن عقلانیت را در نتیجه ترجمه کتب اسلامی از زبان عربی در اسپانیا به لاتین به‌دست آورده بودند و به‌سبب دوری از اعتقادات منحط مسیحیت بود که آزاداندیشی در اروپا کم‌کم رواج یافت و علوم و فنون توسعه پیدا کرد و مسیحیت در تمام مدت با آنها مخالفت و حتی آنها را شکنجه می‌کرد و می‌کشت که داستان آن در تواریخ آمده است.
