با اینکه پیش از حضور در دفتر کارش به این موضوع آگاهی داشتم اما به روال قرار گرفتن در این موقعیت‌ها، پس از احوالپرسی‌های ابتدایی با این پرسش بحث را آغاز کردم که شما سیگار می‌کشید؟ سوالی که پاسخ آن بسیار کوتاه بود: «نفس هم به‌سختی می‌کشم.» حسین طلا، فرماندار سابق تهران سه روز پس از اینکه توسط رئیس‌جمهوری در جمع بهترین فرمانداران ایران قرار گرفت؛ در اوج از فرمانداری تهران خداحافظی کرد و در ماه‌های ابتدایی سال به شرکت دخانیات ایران آمد.
او تحصیلات خود را در رشته پزشکی به پایان رسانده است و اکنون ضمن تحصیل در رشته اقتصاد در قالب یک مدیر بنگاه عظیم اقتصادی با نگاهی توسعه‌ای به فعالیت‌های خود ادامه می‌دهد. او بر زیان‌های سیگار سرپوش نمی‌گذارد اما زیان‌های قاچاق سیگار را به‌مراتب بیشتر از استعمال آن می‌داند. برای اینکه این گفت‌وگو شکل بگیرد، تلاش‌های بسیاری کردیم. شاید در انتهای این گفت‌وگو شما هم با ما هم عقیده باشید که این همه تقلا ارزش آن را داشت.
درحال‌حاضر شما متولی یک صنعت بسیار بزرگ در کشور هستید با عنوان «دخانیات» که بی‌تردید در چرخه اقتصادی کشور نقش بسیار مهمی را ایفا می‌کند. بحث را از اینجا آغاز کنیم که به‌هرحال نگاه شما به دخانیات قاعدتا یک نگاه اقتصادی است و در مقابل نهاد‌هایی که در زمینه بهداشت فعالیت می‌کنند خواهان ریشه‌کن شدن دخانیات هستند. تحلیل شما از این دو نگاه متفاوت بر سر یک موضوع چیست؟
این نکته، نکته بسیار مهمی است که ما هم اکنون بلاتکلیف هستیم. اگر سوال‌هایی از این جنس از شما پرسیده شود، پاسخ شما چیست؟ آیا سیگار خوب است یا بد؟ یا اینکه تولید سیگار خوب است یا بد؟ پاسخ شما چیست؟ خیلی برای ما هم این وضع خوبی نیست. نا‌مشخص بودن وضع برای مجموعه سیستم اداری کشورمان هم صدق می‌کند.
بحث را باز‌تر کنید؟
ببینید، از سویی می‌گوییم سیگار برای سلامتی مضر است پس صنعت و شرکت دخانیات را تعطیل کنیم تا شخصی سیگار استعمال نکند اما از سوی دیگر 300 میلیارد تومان در بودجه گذاشته و گفته می‌شود که این رقم باید از بخش دخانیات درآمد‌زایی شود که این درآمد‌زایی با «تولید» یا با «واردات» است یا در مثال دیگر گفته می‌شود، طبق قانون خصوصی‌سازی باید توسعه اقتصادی را مدنظر قرار داد اما سوی دیگر ماجرا، چوب خوردن سر موضوع عدم توسعه صنعت دخانی است.
این پارادوکس‌ها اگر در سطوح بالا حل نشود، به مدیران مربوطه صدمه خواهند زد و ذهن مردم هم به‌دنبال آن مشوش خواهد شد. اگر ما بگوییم مدیرانی که در دخانیات مشغول به کار هستند قاچاق را از بین ببرند یک گام ارزنده برای بهسازی فضای اقتصادی و بهسازی فضای سلامتی ایجاد خواهد شد. به نظر شما ما ناجی سلامتی هستیم یا دشمن سلامتی؟
قاعدتا تصوری که وجود دارد، این است که دشمن سلامتی هستید اما به‌لحاظ اقتصادی یک بنگاهی هستید که کاملا توجیه اقتصادی دارد.
نکته به‌همین‌جا برمی‌گردد که حاکمیت‌ها جدا از این، مشکلات دیگری همچون مواد مخدر و برنامه‌های اجتماعی و... دارد که برای مدیریت هرکدام از این واقعیت‌های اجتماعی، سازوکار مخصوصی را ایجاد کرده است.
برای موضوع دخانی هم سازوکاری که چیده شده بر این حساب است که هم بهترین منفعت از آن برده شود و هم آن را مدیریت کنند. پس به این شکل افرادی که در دخانیات مشغول به فعالیت هستند با این نگاه به فعالیت‌های خود ادامه می‌دهند که سیگار مضر است- اما قاچاق سیگار به‌لحاظ اینکه نمی‌دانیم چه چیزی دارد، تولید می‌شود و اینکه چه چیزهایی آمیخته آن می‌شود- سلامتی را بیش از حد به خطر می‌اندازد. در این شرایط باید با آن مبارزه کرد یعنی این نگاه قطعا درجهت سلامتی گام برداشته است. به عبارت دیگر مقداری به نیت‌ها و مقداری هم به عملکرد بازمی‌گردد.
نمونه‌ای در این رابطه می‌توانید مطرح کنید؟
به‌طور مثال سال گذشته 25 هزار تن توتون مصرف کردیم. اگر در این 25 هزار تن توتونی که مصرف شده است با نگاه منفعت‌طلبانه فرض بگیرید که دو هزار تن توتون بی‌کیفیت ریخته شود و به دست مصرف‌کننده برسانند، سلامت مردم بیشتر به خطر خواهد افتاد یا خیر؟ حالا اگر شرکتی به نام شرکت دخانیات که یک شرکت حاکمیتی است، آمد و جلوی آن را گرفت و بررسی کرد که سیگار‌هایی که به دست مصرف‌کننده می‌رسد، ضرر دارد اما حداقل استاندارد لازم را باید داشته باشد، می‌توان نتیجه گرفت شرکت دخانیات، شرکت لازمی است. پس شرکت دخانیات با این نگاه که این واقعیت اجتماعی را دارد مدیریت می‌کند، سازمانی می‌شود که پشتیبان سلامت است و نه در مقابل سلامت.
البته ما هم با این موضوع که «سیگار بد و مضر است» موافقیم و نه‌تنها من به‌عنوان مدیرعامل این سازمان بلکه تمامی بدنه سازمان دخانیات حاضر نیستند فرزندان‌شان سیگار بکشند و آنچه را برای خود نمی‌خواهند برای فرزندان این مرزوبوم هم نمی‌خواهند اما باید از این فضای ایده‌آلیستی فاصله بگیریم و به داخل فضای واقع‌بینانه برویم. برای این کار قانون در قدم نخست، تبلیغات را برای حل این مشکل سوء‌اجتماعی ممنوع کرد و ما هم جلوی تبلیغات را گرفتیم و شما دیگر جایی تبلیغ سیگار مشاهده نمی‌کنید.
در گام بعدی برای استعمال نکردن سیگار باید فرهنگ‌سازی کنیم. این وظیفه‌اش با کی است؟ به‌طور حتم شرکت دخانیات نمی‌تواند این اقدام را انجام دهد. پس باید درآمد بازار دخانی را در اختیار سازمان‌هایی که در زمینه سلامتی فعالیت می‌کنند، قرار داد تا بر این اساس وزارت بهداشت و... کاهش استعمال را هدف بگیرد. همان‌طور که در حوزه عملیاتی، شرکت دخانیات خودش را به عدم تبلیغ پایبند کرد و پذیرفت جهت کاهش مصرف و عواقب سوءمصرف سیگار روی پاکت‌های شرکت به‌صورت تصویری مضرات سیگار را نشان دهد. اینکه عکس نصب شده روی پاکت سیگار‌ها مناسب بود یا خیر بحث دیگری است.
آیا تمام فرهنگ‌سازی برای افرادی است که می‌خواهند سیگار بکشند؟
خیر، اگر هم‌اکنون نرخ استعمال دخانیات پایین آمده است مسوول آن کیست؟ شرکت‌های دخانیاتی که تبلیغاتی انجام نمی‌دهند. چه کسی اینجا کار خود را انجام نداده است که موجبات استعمال دخانیات سنین پایین را فراهم کرده است؟ و چرا استعمال سیگار در خانم‌های ایرانی بالا رفته است؟
در این رابطه آسیب‌شناسی انجام گرفته است؟
وظیفه ما نیست که به‌طور رسمی در این زمینه فعالیت کنیم اما به طور غیر‌رسمی اقدام‌هایی را انجام داده‌ایم. «آبادی میخانه ز ویرانی ماست» یعنی ما هر چقدر کار نمی‌کنیم آدم‌هایی که دنبال فروش بیشتری هستند می‌روند دنبال شیوه‌های مختلف و تبلیغ می‌کنند. به طور مثال، زیبایی برای خانم‌ها خیلی اهمیت دارد و طبیعت مرد هم این است که تنومند باشد. در بازار شایعه‌هایی مطرح شد که سیگار سبب لاغری خواهد شد.
سیگار به‌طور طبیعی باعث کاهش اشتها می‌شود و چون کاهش اشتها را به وجود می‌آورد «این پوت» را کم خواهد کرد و به دنبال آن میزان کالری بدن کاسته می‌شود و درنهایت هم شاهد کاهش وزن هستیم. کدام یک از مجموعه‌های حاکمیتی که متولی این قصه است، آمد و تبلیغ کرد و ضد این ماجرا توضیح داد که نباید سیگار بکشید. از سال 85 که قانون جامع در زمینه دخانیات مصوب شده است، شما چه میزان اقدام فرهنگی در جهت عدم استعمال مشاهده کرده‌اید؟
چند بنر در خیابان مشاهده کرده‌اید؟ براساس تحقیقات انجام‌یافته در تهران و در سال 86، 58درصد استعمال‌کنندگان سیگار در تهران تحصیلات دانشگاهی داشته‌اند یعنی جهل آنان موجب استعمال نشده بلکه عدم باور مضر بودن آنان دلیل اصلی استعمال دخانیات است. در قانون جامع دخانیات اشاره شده است وزیر بهداشت، وزیر فرهنگ و ارشاد اسلامی، وزیر آموزش‌وپرورش، وزیر بازرگانی، فرمانده نیروی انتظامی، دو نفر از کمیسیون بهداشت، رئیس سازمان صداوسیما و نماینده یکی از سازمان‌های غیر‌دولتی در ستاد کشوری مبارزه با استعمال دخانیات حضور دارند. آیا ظرفیت کمی برای فرهنگ‌سازی در قانون دیده شده است؟
قبول دارید بی‌اعتمادی وجود دارد. یعنی مردم نسبت به مضرات سیگار به نوعی خنثی عمل می‌کنند؟
خیر. از نگاه من وزارت بهداشت همچنان جایگاه خاص خود را دارد اما در این رابطه کار نشده است. به طور مثال مشاهده کردیم هنگامی‌که وزارت بهداشت در رابطه با سوسیس و کالباس‌های غیر‌بهداشتی یا تخم‌مرغ‌های نا‌سالم در زمان شیوع آنفلوانزای مرغی هشدار داد مردم کاملا به آن اعتماد کردند. بهترین مثال در این رابطه اجرای طرح هدفمند کردن یارانه‌هاست که مردم نهایت اعتماد را به دولت نشان دادند. پس مردم به نهادهای حاکمیتی اعتماد دارند ولی ما خوب فعالیت نکردیم. حوزه صنعت، ایجاد اشتغال و تولید ثروت یک چیز است، فعالیت در جهت کاهش استعمال چیز دیگر.
فکر می‌کنم در این رابطه به طور کامل مواضع شرکت دخانیات جا افتاد ولی اگر بخواهیم جمع‌بندی کنیم یک بلاتکلیفی وجود دارد. درباره موضوع مهمی که در رابطه با سیگار وجود دارد صحبت کنیم یعنی قاچاق سیگار. عمده‌ترین معابر قاچاق سیگار کدامند؟
عمدتا در ایام تابستان قاچاق از سمت شمال غرب، آذربایجان غربی و کردستان صورت می‌گیرد. در فصل زمستان هم کریدور قاچاق به سمت جنوب، هرمزگان و بوشهر می‌آید.
قاعدتا ستاد مبارزه با قاچاق وظایف مربوط به خود را در رابطه با سیگار انجام می‌دهد. اگر آن بخش را کنار بگذاریم شرکت دخانیات در این رابطه چه گام‌هایی برداشته است؟
ما برای مقابله با این موضوع بر عرضه تمرکز کرده‌ایم. یعنی روی عرضه‌کننده خرد. تیم‌های فعالی در سراسر کشور متشکل از ناجا، وزارت بازرگانی، اصناف، تعزیرات و دخانیات به کار گرفته شدند تا این اقدام انجام شود. به طور مثال مغازه‌های تهران تابه‌حال سه‌بار سرکشی شده‌اند. 85 تیم به طور ثابت در کشور مشغول فعالیت هستند. در این حرکت اصناف، گمرک، وزارت بازرگانی، نیروی انتظامی و ستاد مبارزه با قاچاق و خصوصا تعزیرات و استانداری‌ها هم ما را همراهی می‌کنند.
پس در سطح خرده فروشی عمل کردید و به‌صورت مهندسی معکوس به مبارزه با پدیده قاچاق سیگار پرداختید؟
بله. به‌طور مثال اگر شما مغازه‌دار باشید و دو کارتن سیگار قاچاق بیاورید که تا چندی پیش آن را ظرف چند روز به فروش می‌رساندید اما در حال‌حاضر دو ماه است که روی دست‌تان باقی مانده است باز هم آن را می‌خرید؟ قاعدتا چون نمی‌توانید بفروشید دیگر نمی‌خرید.
سوالی که در این میان وجود دارد اینکه شما این سیگار‌های قاچاقی را که می‌گیرید در بازار عرضه می‌کنید؟
خیر، در بازار عرضه نمی‌کنیم. البته قانونی وجود دارد که به ما اجازه می‌دهد سیگار‌هایی که به‌صورت قاچاق کشف شده است را دوباره در بازار عرضه کنیم. ما قاچاق را که می‌گیریم اول بررسی می‌کنیم، اگر قابل استفاده نباشد یعنی تاریخ مصرف آن گذشته باشد یا تقلبی باشد امحا می‌کنیم. آنهایی که قابلیت عرضه داشته باشد، پیشنهاد کردیم به ستاد مبارزه با قاچاق که به سمت خروج از مرز ببریم. یعنی می‌فروشیم تا از کشور خارج شود. ستاد هم قبول کرد.
داستان برچسب‌هایی که بر سیگار‌های موجود در بازار نصب می‌شود چیست؟
عکس‌هایی که برای درج روی سیگار‌ها انتخاب شد مناسب نبود. این اقدام باید به هنرمند‌ها واگذار می‌شد. یعنی باید به سراغ هنرمندان می‌رفتیم و به آنها سفارش تصویر‌های هنری را می‌دادیم که وقتی ببینده آن را مشاهده کرد باعث نفوذ در عمق وجود مصرف‌کننده شده و سیگار را کنار بگذارد.
آیا ما این کار را کردیم؟
چند کارشناس درمان به جای حوزه فرهنگ و هنر در این رابطه تصمیم گرفته‌اند. عکس این موضوع هم صادق است یعنی اگر در جایی که کارشناسان درمان باید نظر دهند، کارشناسان هنر نظر دهند، قاعدتا کارشناسان درمان موضع خواهند گرفت. اگر عکس‌های روی سیگار‌های خارجی را اگربررسی کنید متوجه این موضوع می‌شوند.
موضوعی که به‌صورت فراگیر در بازار به چشم می‌خورد اظهارنظر در رابطه با سیگار اصل و غیر‌اصل است. برخی اعتقاد دارند عدم وجود تصاویر ریه حکایت از اصل بودن سیگار دارد. معیار تشخیص سیگار اصل و تقلبی چیست؟
هر سیگاری که عکس داشته و دارای هولوگرام شرکت دخانیات باشد به‌صورت قانونی تولید یا وارد کشور شده است. یک هولوگرام با ضرایب امنیتی بالایی تهیه شده است که یکسری از آیتم‌های آن برای مردم قابل تشخیص است و یکسری هم برای نهادهای حاکمیتی و کارشناسی برای شناسایی کالا‌های قاچاق دیگر. متاسفانه هولوگرام ما به خوبی معرفی نشده است.
در رابطه با عرضه سیگار مارلبرو هم توضیح می‌دهید؟
درحال‌حاضر سیگار مارلبرو وارد کشور نمی‌شود.به دلایل متعدد توصیه شده که اجازه واردات به آن ندهیم. پس نه تولید می‌شود و نه واردات، لذا هر موردی مشاهده شود غیر‌قانونی خواهد بود. در جایی هم اگر وجود داشته باشد به‌صورت قاچاق است. من خودم گزارشی دریافت کردم که در مغازه‌ای سیگار مارلبرو توزیع می‌شود.
رفتم و بالشخصه مشاهده کردم و به دنبال آن از همکاران خودم توضیح خواستم که چرا آن منطقه را مورد بررسی قرار ندادند. البته باید بگویم که ما به‌طور متوسط روزی 15 کارتن فقط از خرده‌فروشی‌های تهرانی قاچاق جمع‌آوری می‌کنیم. 15 کارتن یعنی حدود 150 هزار نخ.
درحال‌حاضر با شرکت‌های خارجی سرمایه‌گذاری مشترک صورت داده‌اید؟
این مهم انجام شده است. هم‌اکنون وینیستون، کنت، اسه و پین و... در ایران با استفاده از 13 دستگاه شرکت J.T.I، و سه دستگاهBAT در حال تولید است.
پس چرا سیگار اسه در آمار‌هایی که نشان دادید در صدر فهرست سیگار‌هایی بود که به‌صورت قاچاق وارد کشور می‌شود؟
داستان اسه، زست و پین این بود که نماینده خاورمیانه آن با نماینده فعال آن در ایران مجادله پیدا کرده و علیه هم شکایت کردند. نماینده خاورمیانه هم بار قانونی به نماینده داخلی نداد و تولیدکننده هم اعلام کرد آنقدر قاچاق در بازار زیاد شده است که برای من تولید صرف اقتصادی ندارد. تولیدکننده آن رفت و واردکننده هم کالای موردنیاز را تامین نکرد. تقاضا در بازار وجود داشت که در نهایت موجبات قاچاق را به وجود آورد. البته این مسائل به سرعت در حال پیگیری و حل‌و‌فصل شدن است.
نگاه توسعه‌ای در بخش دخانیات مدنظر شما قرار دارد؟
ما علاقه‌مندیم تا زمانی که در بازار‌های جهانی کالای دخانی مصرف می‌شود بتوانیم در این صنعت فعالیت و از سهم بازار مالی آن بهره ببریم. البته امیدواریم مسوولان مربوطه با فعالیت مناسب خود استعمال دخانیات در ایران را با حرکت‌های فرهنگی کاهش و روزی در ایران جشن عدم‌استعمال دخانیات را بین مردم عزیز میهن‌مان برپا کنیم.
همشهری بازار
