با این وجود انتقاداتی هم به این طرح وارد شده. اگر برخی، نمایندگان را بهدلیل تاخیر بسیار زیاد، عدم همراهی مناسب و در نهایت تصویب یک قانون مجمل و کمجان مورد شماتت قرار میدهند، عدهای هم در سوی مخالف این طیف قرار گرفته، معتقدند که در قانون مصوب مجلس بیش از حد بر نمایندگان سخت گرفته شده یا امکان سوءاستفاده سیاسی از این طرح وجود دارد. برای پاسخ به سؤالات و ابهامات ایجاد شده پای صحبتهای احمد توکلی، پیشنهاددهنده اصلی طرح، حجتالاسلام ابراهیم نکونام، رئیس کمیسیون اصل90 (کمیسیون اصلی بررسیکننده طرح اولیه) و حجتالاسلام موسی قربانی، سخنگوی کمیسیون مشترک بررسی طرح نظارت بر عملکرد نمایندگان که وظیفه تدوین نهایی طرح را بر عهده داشت نشستیم. مشروح گفتوگوی ما با این سه نفر را بخوانید.
- لطفا بفرمایید این طرحی که به تصویب رسید چقدر کامل است و چه تفاوتهایی با طرح اولیه که شما پیشنهاد داده بودید دارد؟
توکلی: این طرح در کل طرح خوبی است چرا که هدف نظارت داخلی مجلس بر خودش را محقق میکند. هیأت نظارتی از بین نمایندگان انتخاب میشود که این انتخاب در 2مرحله صورت میگیرد؛ یعنی منتخبین نمایندگان در هیأترئیسه مجلس داوطلبان را ارزیابی و به صحن علنی معرفی میکنند و در صحن هم باید حداقل نصف بهعلاوه یک رأی بیاورند و اگر رأی نیاورند دوباره هیأت رئیسه باید نمایندگان دیگری را معرفی کند. در نتیجه با یک انتخابات 2مرحلهای 7نفر برگزیده میشوند که هیأت نظارت را تشکیل میدهند. همچنین در این طرح بهطور کلی یکسری ضوابط تعیین شده که نماینده نمیتواند این کارها را انجام دهد و اگر خلاف شئونات و قانون کاری انجام داد این هیأت رسیدگی میکند و یکسری مجازات برایش پیشبینی شده که حداقل آن، تذکر شفاهی است و حداکثرش سلب اعتبارنامه نماینده خاطی. تفاوتی که با طرح اولیه که ما دنبالش بودیم دارد این است که آن طرح قواعد رفتاری را تصریح میکرد اما اینجا اجمال دارد. دوستانی که به طرح ایراد میگیرند و میگویند این طرح، طرح قویای نیست، معتقدند که این اجمال باعث میشود هیأت نظارت بتواند اعمال سلیقه کند. پاسخ این ایراد این است که در ماده 12، تدوین آییننامهای پیشبینی شده که این اجمال را به سرعت به تفصیل تبدیل میکند و آنجا نمایندگان و رسانهها و کارشناسان نظارت دارند و اگر این تبدیل اجمال به تفصیل ایراد داشته باشد اعتراض خواهند کرد و به نتایج خوبی خواهند رسید. نقطه قوت این طرح هم این است که عناوین اصلی تخلفات را بیان کرده؛ درآمد غیرمتعارف که بعضیها ممکن است به آن مبتلا شوند را تخلف دانسته و رسیدگی در قوه قضاییه را الزامی کرده است.
- یعنی معتقدید اگر در مورد تخلفات تصریح داشت بهتر بود؟
توکلی: بله اگر در خصوص قواعد رفتاری در مجلس بحث میشد و صراحت بیشتری پیدا میکرد از استحکام بیشتری برخوردار میشد اما این نگرانی وجود داشت که اگر تصریح داشته باشد اختلاف نظر بالا بگیرد و این طرح نباید بیشتر از این معطل میشد.
- معمولا آییننامههای اجرایی خیلی جدی گرفته نمیشوند و ممکن است مدتها طول بکشد تا مصادیق تعریف شود.
توکلی: به همین خاطر اینجا زمان تعیین شده و گفتیم باید آییننامه آن در عرض 3ماه تدوین شود.
- تفاوت این نظارت با نظارت پیش از انتخابات چیست؟
قربانی: نظارت پیش از انتخابات برای تمیز افراد صالح از ناصالح است که خب روند قانونی خودش را دارد اما این نظارت در واقع در جهت استمرار شرایط نمایندگی است و بر احتمال انحراف نمایندگان در طول دوره نمایندگیشان نظارت میکند. ضمن اینکه کمک میکند نمایندگان به وظایف اصلی خودشان بپردازند.
آیا این طرح میتواند مطالبات رهبری از مجلس را تأمین کند؟
قربانی: مقام معظم رهبری در این قضیه ریز نشدند و تنها فرمودند یک سازوکاری برای نظارت درونی بر مجلس فراهم شود. خب این سازوکار دیده شد. غیر از این رهنمود از طرف رهبر معظم انقلاب به طور مشخص موضوعی مطرح نشده بود. البته خود من شاید توقع بیشتر از اینها را داشتم ولی میدانید که ما مواجه هستیم با مسائلی که چه از بیرون مجلس و حتی خارج از کشور و مواردی هم درون مجلس؛ کسانی هستند که معتقدند که اصلا نباید نمایندگان را محدود کرد و هرگونه محدودیت به نوعی مانع انجام وظایف قانونی نمایندگان محسوب میشود. البته من به این نظر اعتقادی ندارم و آن را اشتباه میدانم ولی خب چنین بحثهایی به هر حال مطرح بوده. یک عده هم اعتقاد دارند این طرح ضعیف برخورد کرده و باید قویتر از این برخورد میشد. ما باید در این شرایط و توقعات و انتظارات متفاوتی که وجود داشت تمام تلاشمان را در این راستا صرف میکردیم که هم طرحی را در کمیسیون تصویب کنیم که نمایندگان به آن اعتماد کنند و رأی بیاورد و به سمت یک طرح صددرصدی نرویم که ممکن است تحقق پیدا نکند.
- یعنی اگر یک طرح حداکثری دیده میشد احتمال داشت نمایندگان با آن مخالفت کنند؟
قربانی: به هر حال برخی این دیدگاه کارشناسی را داشتند که این طرح برای نمایندگان ایجاد محدودیت خواهد کرد. در مذاکرات هم شما دیدید که همین بحثها مطرح بود. بنابراین ما دغدغههای نمایندگان را هم در این طرح لحاظ کردیم و ماحصل مطالبه مقام معظم رهبری و حساسیتهای نمایندگان این طرحی شد که میبینید.
نکونام: بعد از گذشت 32سال از انقلاب و تشکیل مجلس شورای اسلامی جای چنین طرحی خالی بوده و این از ابتکارات مجلس هشتم است که به تبعیت از منویات مقام معظم رهبری طرحی را به منظور نظارت بر نمایندگان تصویب کردند. اما اینکه ایراد دارد یا ندارد یا نقایصی ممکن است داشته باشد، بله قطعا نقایص فراوانی دارد اما اصل کار آنقدر ارزشمند است که نقایص آن در مقابل محاسن و نکات مثبت طرح چندان نمود ندارد. البته میتوانست بهتر و کاملتر از این باشد اما برای شروع خوب است. طبیعی است که همه نمایندگان هم مصون و معصوم از تخلف نیستند. اگر جرمی مرتکب شوند در محاکم قضایی محاکمه خواهند شد و از این حیث با دیگران تفاوتی ندارند. اما برای تخلف، همه نهادهای حکومتی و حاکمیتی از 3قوه، دارای یک مرجع رسیدگی به تخلفات هستند؛ مانند قوه مجریه که هیأتهای رسیدگی به تخلفات دارد یا قوه قضاییه که دادسرای انتظامی قضات دارد و یا حتی صنوف مانند وکلا و سردفترداران که دادسرای انتظامی ویژهای دارند. اما یک مرجع تخصصی برای رسیدگی به تخلفات نمایندگان وجود نداشت که بحمدالله با تصویب این قانون این مرجع دارد به وجود میآید و کمک خوبی در راستای ایفای بهتر وظایف نمایندگی نمایندگان خواهد بود.
- مگر بررسی شکایات مربوط به تخلفات نمایندگان یکی از وظایف مطرح کمیسیون اصل90 نبوده؟
نکونام: کمیسیون اصل90 وظیفه جمعآوری دلایل و قراین دال بر تخلف را بر عهده داشت اما اینکه به این تخلف رسیدگی کند؛ نخیر چنین اختیاری نداشت؛ یعنی بیشتر بهعنوان یک ضابط مطرح بود تا مرجع رسیدگی. ضمن اینکه ضمانت اجرایی هم برای انجام وظایفش، حداقل در مورد نمایندگان و مجلس نداشت. اگر به تخلفات یک وزیر یا مسئول دولتی یا قاضی رسیدگی میکرد این را با دلایل و شواهدی که داشت میفرستاد برای هیأتهای رسیدگی به تخلفات اداری یا دادسرای انتظامی قضات. اگر عمل انجام شده صورت مجرمانه داشت به دستگاه قضایی ارجاع میداد. اما وقتی به مجلس میرسید تخلف هیأت رئیسه یا کمیسیونها را تنها میتوانست در صحن علنی قرائت کند اما در خصوص تخلفات شخصی نمایندگان همین اختیار را هم نداشت. البته جرم را میشد به دادگستری ارجاع داد اما برای تخلف دست ما در این کمیسیون بسته بود.
- وقتی طرح آقای توکلی بعد از دیدار با مقام معظم رهبری در مجلس مطرح شد شما فرمودید طرح مشابهی در کمیسیون اصل90 در حال تدوین است. جرقه این طرح از کجا خورده بود؟
نکونام: طرحهای مختلفی در مجلس هفتم کلید خورد که به نتیجه نرسید. در اوایل مجلس هشتم هم پیگیری شد و به نتیجه نرسید اما بحمدالله با توصیهای که مقام معظم رهبری فرمودند و اهتمامی که نمایندگان داشتند این طرح نهایی شد.
- این طرح کنونی بهتر است یا طرحی که ابتدا مطرح شده بود؟
نکونام: در این طرح تمام طرحهای قبلی هم دیده شده و در واقع جمع تمام طرحهاست.
- پیش از این مطرح شده بود که فسادهایی که برخی نمایندگان به آنها مبتلا هستند سبب تعلل در تصویب این طرح شده؛ چقدر فسادهای موجود را در تاخیر در تصویب طرح مؤثر میدانید؟
قربانی: بعید میدانم چنین چیزی باشد. شما در صحن مجلس پیشنهادها را دیدید. یک سری از پیشنهادها توسط کسانی مطرح میشد که واقعا شائبه فساد مالی در مورد اینها وجود ندارد. مانند آقایان مفتح و مطهری و شهرزاد و سایر دوستان.
نکونام: من با این صراحت نمیتوانم در این خصوص اظهار نظر کنم و موردی هم در مجلس ندیدم و اگر هم باشد جزو اسرار است و من نه تنها نمیتوانم رسانهای کنم بلکه حتی به نمایندگان دیگر هم نمیتوانم بگویم اما اصولا انسانها از نظارت فراری هستند. فرقی هم نمیکند دولت باشد یا مجلس. انسان به ما هو انسان از نظارت فراری است. اما بحمدالله ملاحظه کردید که اکثر مواد این طرح با آرای بالایی به تصویب رسید.
توکلی: بنده پیش از این هم گفتم که در مجلس متأسفانه افراد کمی هم هستند که تمایلات ناصحیحشان باعث میشود که اینها از صراط مستقیم یک نماینده سالم دور شوند و من بعضی از اینها را میشناسم و اسنادی دارم که بهموقع خودش به شورای نگهبان ارائه میکنم. حتما اینگونه تمایلات در بعضیها مؤثر بوده در عدم همکاریشان و البته بعضیها هم از اجمالی که قانون داشت نگران بودند و میترسیدند این قانون بهانهای شود برای فشار اکثریت بر اقلیت مجلس. امروز این گروه اکثریت را در اختیار دارند و فردا دسته دیگری اکثریت دارند. پاسخ من به آنها این بود که بقای دمکراسی به فعالیت اقلیت بستگی دارد.
اگر اکثریت بخواهد اقلیت را از مجلس حذف کند فضای اجتماعی به او اجازه این کار را نمیدهد؛ یعنی همه چیز را نمیشود با قانون حل کرد. برخی از هنجارهای اجتماعی هم هستند که اجازه رفتارهای خاصی را از ما سلب میکنند. همین الان من و شما در خیابان برخی کارها را نمیکنیم بدون اینکه قانونی وجود داشته باشد. در عالم سیاست هم اینطور است که برخی کارها تقریبا نشدنی است؛ یعنی اکثریت مجلس نمیتواند تصمیم بگیرد که به اعتبارنامه همه اقلیت مجلس اعتراض کند. مگر این قانون را نداشتیم؟ چرا عملا این اتفاق نمیافتد؟
- اما همین اتفاق در مجلس ششم افتاد و اعتبارنامه 13نماینده اصولگرا که آن روز اقلیت مجلس بودند مورد تردید قرار گرفت!
توکلی: این سوءاستفاده از قدرت را اصلاحطلبان آن موقع انجام دادند و بر خلاف اصول دمکراسی رفتار کردند اما در عمل تنها اعتبارنامه یک نماینده را توانستند لغو کنند و آن قدر نقد و حمله صورت گرفت که نتوانستند ادامه دهند. من میخواهم عرض کنم که همه امور با قانون حل نمیشود. در اسلام هم همینطور است و اگر تنها احکام مربوط به خانواده انجام شود و اخلاق در کنار آن رعایت نشود جهنمی ایجاد میشود. پس همیشه احکام قانونی و هنجارهای اخلاقی باید در کنار هم دیده شوند تا جامعه به صلاح برسد. بنابراین من نگران این نیستم که چنین ابزاری به شکل گسترده امکان استفاده داشته باشد.
- شما استنادتان به اخلاقیات و فشار افکار عمومی است اما به هر حال آیا خود طرح قابلیت سوءاستفاده دارد یا نه؟
توکلی: اصلا شما این طرح را بگذارید کنار. همین الان مگر نمایندگان مجلس نمیتوانند در بدو شروع به کار مجلس جدید به اعتبارنامه مخالفین خودشان اعتراض کنند؟ نمیتوانند تبانی کنند و رأی ندهند؟
- چرا اما شاید آنجا این بحث مطرح شود که اکثریت دارد از قدرت سوءاستفاده میکند. اما در اینجا وقوع یک تخلف صورت قانونی به قضیه میدهد و آن را قابل توجیه میکند.
توکلی: مگر آن نماینده لال است؟ او هم زبان دارد و از خودش دفاع میکند. روزنامهها هم که همه یکدست نیستند. صدای روزنامهها در میآید. احزاب اعتراض میکنند و این اعتراضها جلوی آن را میگیرد؛ یعنی اگر این ایراد را به این قانون وارد بدانیم این ایراد به کل مجلس وارد است. ولی عرض من این است که این ایراد اساسا وارد نیست. مگر اینکه بگوییم بخشی از حکومت میل به دیکتاتوری داشته باشد و مثلا رئیس دولت دیکتاتور باشد و بخواهد به مجلس نفوذ کرده و باقی اعضا را از مجلس اخراج کند. خب رهبری برای همین در رأس نظام هستند که در این موارد دخالت و از رأی مردم دفاع کنند.
نکونام: من هم فکر میکنم قطعا امکان سوءاستفاده ندارد چون یک طیف مشخص در هیأت حضور ندارند و اکثریت اعضای هیأت منتخب خود نمایندگان هستند.
- آیا راهکاری برای جلوگیری از سوءاستفاده در خود طرح دیده شده؟
قربانی: به هر حال ما در حدی که به ذهنمان میرسید آوردیم. یک تبصره در قانون پیشبینی شده که اظهار نظرات و اختیاراتی که در راستای انجام وظیفه نمایندگی وجود دارد را از شمول نظارت بر نمایندگان خارج میکند.
- اما مسائلی مانندشأن نمایندگی تعریف ندارد و امکان اعمال سلیقه وجود دارد.
قربانی: چرا. طبق ماده12 هیأت رئیسه باید مصادیق اینها را ذکر کند.
- آیا تضمینی برای عدم سوءاستفاده وجود دارد؟
قربانی: شما تضمینی دارید که جلوی وظایف نمایندگی را بگیرد یا از آن سوءاستفاده شود؟
- اما این استدلال نمیتواند مانع انجام وظایف مجلس در تدوین قانون جامع و مانع باشد. ضمن اینکه همانطور که پیشتر اشاره کردیم یک بار هم در مجلس ششم تلاش شد با استفاده از همین راهکار لغو اعتبارنامه برخی اصولگرایان از جمله آقای حداد عادل حذف شود.
قربانی: به هر حال برای همه بشر غیر از معصومین احتمال انحراف وجود دارد. ضمن اینکه ما به همین دلیل در مورد لغو اعتبارنامه شورای نگهبان را دخالت دادیم.
- در خصوص موارد ممنوعیت از حضور در مجلس یا کمیسیونها یا هیأتهای تحقیق و تفحص هم در مجلس رأیگیری میشود؟
قربانی: نه ولی آرا قابل تجدید نظر هستند و هیأت تجدید نظری که برای این منظور پیشبینی شده (شامل 24نفر از رؤسای کمیسیونهای دائمی و هیأت رئیسه مجلس) بر این مجازاتها نظارت دارند.
- مشارکت در طرح خیلی پایین بود و مواد طرح با آرای بسیار پایینی تصویب میشد. ضمن اینکه حضور نمایندگان در جلسات هم کمرنگ بود. این همراهی پایین به چه دلیل بود؟
قربانی: اتفاقا اصلا اینطور نبود. همراهی با پیشنهادهای غیر مصوب کمیسیون کم بود و اغلب این پیشنهادها 30 تا 40رأی میآوردند اما گزارش کمیسیون همان اول رأی آورد. بهنظرم طرحی که این همه رویش حساسیت باشد و با وجود کلی پیشنهاد بعد از 5جلسه بررسی هیچ تغییری در آن اعمال نشود و عین 12ماده آن به تصویب برسد جزو نوادر است و این خودش نشانه همراهی مجلس است.
نکونام: اتفاقا مخالفتها و پیشنهادهایی هم که مطرح میشد در راستای تکمیل طرح بود.
- ظاهرا طرح با وجود تاخیر فراوانی که داشت به گونهای تصویب شده که عملا به مجلس هشتم نرسد؟
قربانی: نمایندگان مجلس هشتم الان در شرایطی هستند که همه زیر تیغ بررسی هستند و اگر این طرح هم نباشد از دیماه که ثبتنام میکنند برای مجلس نهم همه اینها در هیأتهای اجرایی و نظارت تحت بررسیهای دقیق قرار میگیرند و اگر کسی مشکلی داشته باشد سلب صلاحیت میشود.
- خب این نظارت که قبلا هم بود. ضمن اینکه شورای نگهبان در مواردی مانند غیبت و تاخیر نمایندگان ورود پیدا نمیکند؟
قربانی: حالا مگر قرار است با غیبت نمایندگان چه برخوردی صورت گیرد؟ اگر هم غیبتی گزارش شود مجازاتهایی که اعمال میشود مجازاتهای سنگینی نیست و نهایتا یک تذکر یا کسر حقوق خواهد بود که در اواخر مجلس دیگر اثری ندارد. فرض کنید قرار باشد با بینظمی نمایندهای برخورد شود. حتی اگر یک ماه هم انفصال بدهند این تأثیری ندارد.
- حتی شاید خوشحال هم بشود و سر فرصت به امور دیگرش برسد؟
قربانی: بله نباید به این موارد بیاهمیت توجه کرد.
نکونام: من فکر میکنم به مجلس هشتم میرسد. اصولا هر قانونی که تصویب میشود به مجرد اینکه مراحل تصویب را سپری کرده قابلیت اجرا پیدا خواهد کرد و بنابراین قطعا این قانون در مورد مجلس هشتم هم اجرا خواهد شد.
توکلی: من هم فکر میکنم باید در مجلس هشتم اجرا شود.
- اما در ماده اول طرح آمده است حداکثر 3ماه پس از آغاز هر دوره مجلس باید هیأت نظارت تشکیل شود. برای این مجلس که 3/5سال از عمر آن گذشته هیچ بند و تبصرهای پیشبینی نشده است.
توکلی: من الان در خصوص این موضوع حضور ذهن ندارم ولی فکر میکنم این قانون پس از تأیید بلافاصله باید اجرا شود.
- اگر این قانون قرار باشد به مجلس هشتم برسد چند درصد نمایندگان مشمول این قانون میشدند؟
قربانی: نمیدانم ولی حتما تخلف در مجلس هشتم زیاد نیست.
نکونام: تشکیل یک مرجع ناظر یا حتی قضایی به معنای این نیست که مصادیق فراوان بیرونی داشته باشد. شاید این هیأت تشکیل شود و نه تنها در این مجلس بلکه در دورههای نهم و دهم هم حتی یک مصداق پیدا نکند. میخواهم بگویم که همانگونه که امکان وقوع تخلف وجود دارد امکان عدم وقوع آن تخلف هم وجود دارد. ضمن اینکه فکر نمیکنم در حال حاضر مصداقی برای این تخلفات در مجلس داشته باشیم.
توکلی: من هم نمیتوانم بگویم چند درصد اما معتقدم اگر این طرح اجرا شود خودبهخود برخی رفتارها تعدیل میشود. اصولا اصرار بازدارندگی اینگونه قوانین از اعمال آنها بیشتر است.
- شما معتقدید این طرح تعدیل شده تا نمایندگان با آن همراهی کنند در حالی که بعضیها هم میگویند مجازاتهای پیشبینیشده شدید هستند. این تناقض از کجا شکل میگیرد؟
قربانی: نه شدید نیست و تلاش شده اکثر مجازاتها منجر به حذف از مجلس نشود و آنجایی هم که قرار است منجر به حذف شود مجلس باید رأی بدهد و حتی بعدش هم باید شورای نگهبان تأیید کند. بقیه مجازاتها هم که چیز مهمی نیست. اگر کسی بهعنوان مثال رفت در کمیسیون بودجه و از آنجا به جای اینکه برای کشور کار کند افتاد دنبال اینکه برای شهر خودش یا خودش و نزدیکانش پول بگیرد باید با او چه کار کرد؟ مجازات این شخص این است که عضو این کمیسیون نباشد. بهنظرم اگر هیأت نظارت تناسب مجازات با تخلف را رعایت کند این بهترین قانون است.
نکونام: ببینید معمولا در صدور حکم مجازات تناسب جرم و مجازات را در نظر میگیرند. قطعا این هیأت هم این تناسب را بهعنوان یک اصل مسلم حقوقی در نظر خواهد گرفت. مجازات شدید در این قانون عمدتا لغو اعتبارنامه نمایندگی است. این هم در مواقعی است که آن شرایط سلبی یا ایجابی که در قانون انتخابات آمده تحقق پیدا کند. ضمن اینکه اصولا سازوکار لغو اعتبارنامه نمایندگی به گونهای تعبیه شده که به این سادگی امکان لغو اعتبارنامه وجود ندارد.
- به هرحال نفس وجود این بند ممکن است باعث ایجاد نگرانی در نمایندگان شود.
نکونام: توجه داشته باشید در این قانون پیشبینی شده نمایندگان طبق قانون اساسی آزادند. هرگونه اظهارنظر در مقام ایفای وظایف نمایندگی از جمله سخنرانی، اظهار نظر، تحقیق و تفحص، استیضاح و رأی اعتماد از این قانون مستثنا شده.
- یکی از تخلفاتی که در این قانون دیده شده اقدام علیه امنیت ملی است. اگر نمایندهای بخواهد اظهارنظری داشته باشد که ممکن است جنبه امنیتی هم داشته باشد مشمول این قانون خواهد شد؟
نکونام: نه. در آییننامه و قانون اساسی، آزادی بیان نمایندگان دیده شده. توجه داشته باشید که واژه «اقدام» عمدتا به اعمال فیزیکی برمیگردد و کمتر شامل بیان شفاهی آن هم در مقام نمایندگی میشود. تصور اینکه در آینده چنین مصداقی به وجود بیاید برای خود من هم سخت است.